вопрос "телемитам"

[Yelka]

Priestess

Yelka
Вот ваш личный опыт любви это опыт «поглощения, пожирания» другого (пусть с его добровольного согласия и при наличии его ответного энтузиазма)? Или признание за другим уникальной ценности, желание иметь с ним вечные отношения?

Priestess
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "пожиранием/поглощением" и что в моих предыдущих словах явилось причиной такой постановки вопроса?

Причиной такой постановки вопроса явились вот эти ваши слова

Priestess
мир есть проявление, эманация Бога. Смысл творения ни в чём. Это форма, способ существования Бога, Он так проявляется. Почему так, а не иначе? "Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал?" Всё творение чает избавления, то есть в конечном итоге всё придёт к Нему, как Вы сказали "сольётся в неразличимое единство".

В одну любовь мы все сольёмся вскоре,
В одну любовь, широкую как море, Что не вместят земные берега.

Сведение в одном посте двух этих высказываний. Любовь, в которую все сольется при неразличимом единстве.

Или я не так поняла? Конечный результат мира, по вашему - это восстановление первоначальной единой божественной сущности, в котором упразднятся индивидуальные человеческие существования. Фрагменты духовности, заключенные в индивидуальных человеческих душах
восстановят былую целостность.

Или все-таки будет продолжение индивидуального человеческого личностного существования?
Priestess, я несколько недоумеваю, что вы не видите основной мысли, к которой я постоянно возвращаюсь. Что любовь - это отношения любящих (множественное число).
В вашей системе для таких отношений условий недостаточно. Здесь скорее "самовлюбленность", которая реализуется в восстановлении этой одной-единственной исходной "самости".

Я вам говорю "вы", но Богу говорю "Ты". Это личное "Ты" к Богу лучше, чем всякие пространные описания раскрывает смысл отношений верующих и Бога в христианстве (в иудаизме тоже).

Почему так, а не иначе? "Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал?"

В христианстве "изделие" именно так и поступает - спрашивает "зачем". И вопросы "изделия" не остаются безответными. При этом "изделие" в некотором смысле (как участник диалога) уравнивается в правах с Создателем (не во всемогуществе, не по природе, а в праве задать вопрос, т.е. вступить в диалог).

Я не знаю, говорит ли вам что выражение "личные отношения". Должно говорить, тут не обязательно даже психологом быть. И то, что любовь реализуется в обоюдных отношениях, она не может быть реализацией одной воли. Нужны, как минимум, две.

Даже в ваших постах есть свидетельства того, что вы оцениваете события своей жизни как следствие особого личного попечения свыше.
Вспомните пост, где вы повествуете, как Бог вас буквально выкинул на дорогу. В вашем изложении именно Он выбрал подобный способ вашего обращения.
Вам не кажется, что тут нестыковка?

Боюсь, что вы опять ответите уклончиво. Поэтому кратко: что для вас любовь?

Yelka:
«Христианский гностицизм»? Я предпочитаю гностическое христианство.
Priestess
В чём разница?

Разница в грамматике.
Что является существительным (основой), а что к нему только прилагается, пусть в очень значимом качестве.

Что для вас «воскресение Христа» - вы отрицаете его, или по-другому интерпретируете?
Priestess
Совершенно не отрицаю.

Апостол утверждает, что хотя он и принадлежит к совершенным...

Тут об апостоле и об остальных верующих, идущих путем Христа (что бы это не означало - достигнуть совершенства, сораспяться и т.д...)
А сама фигура Христа, в контексте его собственной жизни, что значит Его смерть и воскресение?
Для тех, кто идет за ним, смерть и воскресение - духовные события, не телесные. Телом никто не умирает. Воскресают уже при жизни, еще не умерев телесно.
А Христос? Он умирал? Он воскресал? Он "воскрес" в вашем понимании прежде чем умер?

Взгляд Анни Безант на Христа, как на состояние души только, мне не близок. Вы разделяете эту ее позицию? Вам не знаком тот Христос, который обращается к верующему лично (из глубин души, но без слияния в неразличимое единство)? Тот, Кому можно поплакаться и у Кого можно найти утешение?

Извините, что много вопросов. Вам не трудно отвечать? Для меня разговор полезный (правда тяжелый), но я допускаю, что для вас это может быть нудной обязанностью.

[Yelka]

komi

Yelka
Я не верю в чудодейственные свойства "святой воды".
Освящение воды - это не наполнение ее особой благодатью. (Подобную точку зрения исповедуют католики, у них даже есть особая "область сотворенной благодати", которой распоряжается Церковь).

Гумеров Эмиль
А я верю, что после освящения вода приобретает благодатные свойства

И оба мы члены одной церкви. И его и моей точке зрения есть место.
Больше того, я, например, решилась открыто озвучивать свои соображения после того, как получила подтверждение извне - из уст священника - и не одного. Один сказал, что освящение иконы - это не наделение ее особыми свойствами, а акт включения ее в общецерковную реальность. Другой, говоря о святой воде, начисто отмел саму оценку её в категории свойств. Он сказал, что о свойствах не нам судить - мы видим факт осуществления дел веры при участии святой воды, а что дальше - знать излишне. Он избавил меня от многих "православных комплексов". Сказав, например, что верить или не верить во все чудеса, описанные в житийной литературе - это личное дело верующего; и что подобная вера (или неверие) в чудеса не может служить качественным критерием самой христианской веры.

Что до меня, то я в церковной жизни с трудом выхожу за рамки своих сугубо-личных отношений с Господом. Используя святую воду (что бывает редко) я обязательно сопровождаю это личной просьбой к Господу. Наверно это недостаток (мало включенности личного во всеобщее). Хотя я оцениваю это просто как особенность - ну не дано мне, что поделаешь.

Как Вы думаете, человек может участвовать в "чудодействии" Бога? Быть соучастником, а не только принимающей стороной?

Может. Своей верой.

Те благодатные свойства воды, о которых говорит Эмиль - они имеют силу и реализуются при условии наличия веры. Если вера в свойства не связана с верой в Того, кто является источником этих свойств - это уже магизм.

Теперь о соучастии. Без соучастия чудо невозможно. Берусь говорить только от себя, но одно дело - просьбы (они обычно размыты во времени), другое дело - само благодатное событие. Я смысл его оцениваю, как встречу. Встречу, которую каждый волен оформить по-разному.

Самый яркий евангельский пример на этот счет - мысли кровоточивой женщины, которая сказала сама себе: коснусь Его одежды и исцелюсь. И исцелилась. Она очертила для себя конкретную ситуацию исцеления. И смогла наполнить обыденную практичность жеста (прикосновение, касание) реальностью чудесного ожидания.

Событие встречи - это предельная открытость чуду, это выход из обыденных временных рамок в иную реальность. Это впускание вечных категорий в жизнь. И тут стандартных форм (тем более формул) быть не может. Тут область творчества (и личного и в масштабах всей церкви). Святая вода, чудотворные иконы, святые мощи это формы «всецерковной» открытости чуду.

[Yelka]

Yelka

Я не верю в чудодейственные свойства "святой воды".
Освящение воды - это не наполнение ее особой благодатью. (Подобную точку зрения исповедуют католики, у них даже есть особая "область сотворенной благодати", которой распоряжается Церковь).

Гумеров Эмиль

А я верю, что после освящения вода приобретает благодатные свойства

Эмиль, я думаю, имеет смысл свести вместе эти две наших позиции и рассмотреть. Итогом вряд ли будет размежевание.

"после освящения вода приобретает благодатные свойства"
Что значит "благо-датные свойства" в приложении к слову "вода"?
Источник этих свойств - вода ? Кто именно дает благо , кто Податель Блага?

Если податель - Господь, а не вода (или все-таки вода, как некий "аккумулятор чудесного"?), то всегда ли мы учитываем меру условности этого распространенного выражения.

Моя мысль, что употребление этого словосочетания внутри православной среды уместно и не требует специальных пояснений. Но здесь не тот случай. Для меня важно в каждом случае благодатного воздействия святой воды видеть совершителя чудесного события.

Хотела бы услышать и ваши соображения на этот счет.

[Elizar]

Yelka

Если вера в свойства не связана с верой в Того, кто является источником этих свойств - это уже магизм.

Интересно! Поясните! А разве Воля может быть реализована без Веры?

...мысли кровоточивой женщины, которая сказала сама себе: коснусь Его одежды и исцелюсь. И исцелилась.

Магизм? Или скажете, что Вера и Воля (Желание исцеления) женщины здесь совсем ни при чём? Попробуйте!

[Yelka]

Костя Ткаченко
Мне трудновато отвечать по полному диапазону затронутых вами тем. Поэтому я фрагментарно, выборочно.

Я не имел ввиду упрощать противоположную позицию, а войти самому в неё и понять смысл того положения. Ведь осудить не поняв легче всего, а понять можно только упростив ситуацию до минимума.

Войти в чужую позицию очень сложно. Мне более действенным кажется способ сопоставления сходного жизненного опыта, а не упрощение "вероучительных конструкций". Но у вас, наверно, свой подход.
В рамках этого подхода, мне интересно: а можно ли упростить до такого же качества (сказки-мифа) христианство.

Чтобы понять механизм его функциональной сути, то его надо снизить до минимального масштаба, чтобы были видны только детали"

Если "снизить до минимального масштаба" христианство, так, "чтобы были видны только детали", то что получится? Может это и есть путь для взаимопонимания - упрощать.

В ссылке, посвященной гностикам, меня заинтересовала фраза:

Однако то, что отцы церкви считали недостатком, теперь, по прошествии времени, может оказаться достоинством, поэтому для того, чтобы понять гностицизм, лучше всего обратиться к гностическим текстам, стараясь найти там, говоря словами Тертуллиана, не единство, но множественность

А у вас нет мыслей, что это за "гностический недостаток", который с течением времени может обернуться достоинством?

У меня есть наблюдения о схожем отношении к самому процессу познания у гностиков и у христиан. При понимании различия самого предмета познания у тех и других. Ниже попытаюсь очертить это сходство.

[Yelka]

Elizar

Цитата:
Если вера в свойства не связана с верой в Того, кто является источником этих свойств - это уже магизм.
Elizar
Интересно! Поясните! А разве Воля может быть реализована без Веры?

Мне не совсем понятна ваша логика. Вы все рассматриваете в категориях воли. Я в своих построениях вообще не употребляла это понятие (воля).

Наверно, оно в моей жизни мало значит, по крайней мере на осознанном уровне.
Я чаще формулирую для себя то, чего хочу, в категориях желаний и просьб (по одному посту Priestess я поняла, что желание и воля - это не не одно и то же).

Вы отождествляете Волю с желанием исцеления.

Не знаю, может не в ту степь попаду, но воля - это мужское качество, качество подавления, подчинения. Она по природе активна. Можно "навязать волю".

По отношению к Господу я в активном волевом качестве выступаю, конечно, но не в самые лучшие свои моменты (протестуя, когда "качаю права" - это бывает).

Но самые ценные для меня моменты - это когда я предельно открыта внешнему воздействию с Его стороны. Это ситуация "творческой пассивности" (не знаю, доносит ли это выражение смысл).

Или скажете, что Вера и Воля (Желание исцеления) женщины здесь совсем ни при чём?

Насчет воли - не уверена. Более точно, по моему мнению - желание, просьба. Я же сказала "чудесное ожидание".

Про магизм вообще не поняла. Может после ваших пояснений удастся.

[Metaxas]

Если да - то я и спрашиваю, стоит ли плевать в колодец?

Ни в какой "колодец" я и не думал плевать. Однако из вас, из христиан, льются потоки грязи, на телемитов, на ОТО, на Кроули. Когда же отвечаешь вам в вашем же тоне, начинаются замечания в профиль и упреки в плевании в колодец. Или вы все тут считаете, что плевать можно только в чужие колодцы?

К тому же Вы, Lokky, очень не к месту применили эту поговорку, бо в полном варианте она гласит: "Не плюй в колодец - пригодится воды напиться". Я же из Вашего колодца давно уже не пью, так что чистота и прозрачность христианской водицы мне фиолетова. Но если вы, христиане, хотите, чтобы с вами разговаривали по-человечески, то научитесь и вы человеческой речи, а не такому вот самодовольному жлобству:

Что это за "телега" такая???
Простите,если я следуя выше описаной практике увидел в пробеле между облаками чёрную дыру это и есть Телема???

Вот тут наверное перед этими 3-мя буковками должны замолчать в благоговении невежественные уста убогих христиан? А почему не в UAI или OAU?
опять упираемся в какие-то выдерганные религиозные формулы или магические заклинания?

Это Вы что, закашлялись?

Особенно вот эта последняя строчка. Это ж, извините, какое-то безумие местного масштаба. Читай, запоминай и никогда не узнаешь чаго учил и для чаго.

Потом конечно после этого можно делать дергающие движения рукой не поднимая выше пояса.

И это при том, что вся религия этих "человеков мыслящих", с ее говорящими ослами, плавающими топорами и оживающими покойниками, сама напрашивается на пародию.

[habitant]

Христос - это просто мифологический образ, вроде Ахилла или Ильи Муромца.

Ну, про Христа то доказано многое, исполнившееся в Нем пророчества из ветхого завета - прямое доказательство Его истинности. А вот про ваших терафимов - так это не просто мифы, а египетские сказки детям на наочь

прототипа, который описан в ранних, наиболее достоверных евангелияих, например в Евангелии от Фомы. Но там ничего не говорится о насыщении пяти тысяч пресловутыми пятью хлебами и двумя рыбками.

Ну-ну, а про солнышко в лодочке по небушку - это весьма достоверно

А те Евангелия, которыми пользуются христиане, были написаны не ранее второго века, якобы со слов Матфея, Луки, Марка и Иоанна.

Все евангелия были написаны во второй пол. 1 века. вам ли как экспастору это не знать???
И писали сами евангелисты, Лука например свидетельствует о себе.

Все они перегружены гиперболами и просто выдумками, вроде оживления смердящего Лазаря.

про оживление лалзаря как-то проще поверить, чем про божков под видом звездочвек и людей с головами орла

Естественно, с тех пор, как я понял, что христианство просто морочит голову, здравый смысл больше не позволяет верить мне в такие вещи, подобно тому, как начиная лет с четырех, я больше не верю в существование бабы Яги или Карлсона, который живет на крыше.

Это телема с ее египетскими баснями голову вам голову заморочило, вот вы и разуврелись во Христе. Толи еще будет!

если вы, христиане, хотите, чтобы с вами разговаривали по-человечески, то научитесь и вы человеческой речи, а не такому вот самодовольному жлобству

экий вы обидчивый! ай-яй-яй, из нирваны нельзя выходить, это ж грех!

Но я вас научу бесплатно, так уж и быть:

Сядьте в позу лотоса, дышите глубоко, призовите в помощь Горпакрата и принимайте все постинги направелнные к вам как данное и неизбежное и пропускайте их как облака пролетающие сопровождая их полузакрытыми глазами и блаженной полуулыбкой будды, пусть ничто вас не выведет из вашего сатори, а то понгимаешь, обиделись!

[Louisv]

Ну, про Христа то доказано многое, исполнившееся в Нем пророчества из ветхого завета - прямое доказательство Его истинности. А вот про ваших терафимов - так это не просто мифы, а египетские сказки детям на наочь



Ну-ну, а про солнышко в лодочке по небушку - это весьма достоверно



Все евангелия были написаны во второй пол. 1 века. вам ли как экспастору это не знать???



про оживление лалзаря как-то проще поверить, чем про божков под видом звездочвек и людей с головами орла



Это телема с ее египетскими баснями голову вам голову заморочило, вот вы и разуврелись во Христе. Толи еще будет!

Как у Вас все просто, уважаемый! При такой теории ответьте, пожалуйста, на вопрос: что было ранее: курица или яйцо? В смысле египетская мифология или христианская? Спасибо.

[habitant]

Как у Вас все просто, уважаемый! При такой теории ответьте, пожалуйста, на вопрос: что было ранее: курица или яйцо? В смысле египетская мифология или христианская? Спасибо.

Я не могу ответить на этот вопрос, ибо не знаю, что такое "христианская мифология"
Египетские мифы появилась давно конечно, но древность этих мифов никак не сделала их истиной

[Костя Ткаченко]

Если "снизить до минимального масштаба" христианство, так, "чтобы были видны только детали", то что получится?

Двенадцать (12) Племен Израиля в Библии.

В Библии, a не в действительности

[Louisv]

Я не могу ответить на этот вопрос, ибо не знаю, что такое "христианская мифология"
Египетские мифы появилась давно конечно, но древность этих мифов никак не сделала их истиной

А что такое истина? В Ваших устах Ваша истина, в моих - моя. А в споре раждаются лишь сомнения. Я не говорю о древности египетских мифов, как о свидетельстве их истинности. Есть и более древние мифы. И они все имеют материальные следы: фрески, папирусы, памятники, захоронения и т.д. Христианский же миф имеет гораздо меньше доказательств материального. Только мораль. Все было бы ничего, если бы эта мораль не превратилась в доктрину, и хуже того в доминирующую и непримиримую к остальным мифам доктрину. Такая монополизация спасения. Только через Христа. А как быть с миллионами, которые померли до Христа и о нем не слыхивали? А это уже, выражаясь современным языком, некое подобие дискриминации на право быть спасенным по делам, а не по времени рождения. А еще вот: не дай Бог, конечно. На Земле случается крутая ядерная война и почти все человечество погибает. Та немногая часть оставшихся в живых забирается глубоко под землю и влачит существование без электричества и многих благ цивилизации. Они как-то живут, рождаются и умирают. Через некоторое время (лет сто) никто уже не помнит о доктринах и мифах. Так лишь на уровне генетики. И вдруг - второе пришествие! Кого найдет Христос на земле? Почитателей какого мифа?

[Лука]

Metaxas

Естественно, с тех пор, как я понял, что христианство просто морочит голову, здравый смысл больше не позволяет верить мне в такие вещи

Христос сказал: "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Однажды Он постучал и к Вам. Но Вы не пригласили Господа в свой дом. Вы вышли наружу, поинтересовались - чем Он может Вас одарить, не найдя ничего для себя полезного, вернулись и прикрыли дверь. Через некоторое время Вы вдруг обнаружили, что те, кто открыл Ему до или после Вас, получили от Него Сокровище несравнимое ни с одной ценностью этого мира. Вас удивило, что Вы этой ценности у Него не обнаружили. Но Вы не понимали и не понимаете, что ценность эта дается только по Его воле и только тогда, когда открывший пускает Его в свое сердце. Подспудно Вы осознаете, что проиграли, но признать это и смириться для Вашего ЭГО равноценно катастрофе. Сначала Вы попытались найти утешение у тех, кто фантазирует о возможности "выклевать глаза Иисусу" и обплевать святыни иных религий. Не помогло, а проигрыш стал восприниматься еще болезненнее. Раскаяние дало бы Вам повторный шанс. Возможно. Но, вместо очищающего и исцеляющего покаяния, Вы пришли в дом тех, кто Христу дверь открыл и безуспешно пытаетесь обгадить все, что дорого и свято для его обитателей. Всевышний для Вас "Ничто". Проповедь Евангелия Вы называете "рекламой патентованного средства от выпадения волос и всех болезней", а Священное Писание христиан - "еврейскими сказками" и "анекдотами об Иисусе". Вы даже не можете дать вразумительного объяснения зачем Вы все это делаете и свое пребывание на форуме называете дурацкой привычкой "как у некоторых что-то все время давить на лице..." При этом Вы заявляете: "Ни в какой "колодец" я и не думал плевать... Я же из Вашего колодца давно уже не пью, так что чистота и прозрачность христианской водицы мне фиолетова."
Если бы нечто подобное Вы попытались опубликовать на форумах других религий, например у мусульман или у того же Кураева, Вас, как минимум, мгновенно вытолкали бы оттуда в шею и с позором. А мы Вас терпим воспитывая с Вашей помощью собственное смирение. Не смотря на все Ваше злословие, мы любим Вас, Metaxas, видим тупик, в который Вы себя загнали, искренне Вам сочувствуем и все-таки надеемся, что Господь Вас вразумит.

[Louisv]

Metaxas

Христос сказал: "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Однажды Он постучал и к Вам. Но Вы не пригласили Господа в свой дом. Вы вышли наружу, поинтересовались - чем Он может Вас одарить, не найдя ничего для себя полезного, вернулись и прикрыли дверь. Через некоторое время Вы вдруг обнаружили, что те, кто открыл Ему до или после Вас, получили от Него Сокровище несравнимое ни с одной ценностью этого мира. Вас удивило, что Вы этой ценности у Него не обнаружили. Но Вы не понимали и не понимаете, что ценность эта дается только по Его воле и только тогда, когда открывший пускает Его в свое сердце. Подспудно Вы осознаете, что проиграли, но признать это и смириться для Вашего ЭГО равноценно катастрофе. Сначала Вы попытались найти утешение у тех, кто фантазирует о возможности "выклевать глаза Иисусу" и обплевать святыни иных религий. Не помогло, а проигрыш стал восприниматься еще болезненнее. Раскаяние дало бы Вам повторный шанс. Возможно. Но, вместо очищающего и исцеляющего покаяния, Вы пришли в дом тех, кто Христу дверь открыл и безуспешно пытаетесь обгадить все, что дорого и свято для его обитателей. Всевышний для Вас "Ничто". Проповедь Евангелия Вы называете "рекламой патентованного средства от выпадения волос и всех болезней", а Священное Писание христиан - "еврейскими сказками" и "анекдотами об Иисусе". Вы даже не можете дать вразумительного объяснения зачем Вы все это делаете и свое пребывание на форуме называете дурацкой привычкой "как у некоторых что-то все время давить на лице..." При этом Вы заявляете: "Ни в какой "колодец" я и не думал плевать... Я же из Вашего колодца давно уже не пью, так что чистота и прозрачность христианской водицы мне фиолетова."
Если бы нечто подобное Вы попытались опубликовать на форумах других религий, например у мусульман или у того же Кураева, Вас, как минимум, мгновенно вытолкали бы оттуда в шею и с позором. А мы Вас терпим воспитывая с Вашей помощью собственное смирение. Не смотря на все Ваше злословие, мы любим Вас, Metaxas, видим тупик, в который Вы себя загнали, искренне Вам сочувствуем и все-таки надеемся, что Господь Вас вразумит.

Интересно, Лука, а Вы можете объяснить какое Вы Сокровище лично получили от Иисуса, и как Вы им пользуетесь в повседневной жизни?

Когда Вы говорите о любви к Metaxas, как-то вспоминается фильм "Крестный отец". Давай обнимемся, брат. Ведь между нами нет разногласий. А потом пиф-паф...

[Лука]

Louisv

Интересно, Лука, а Вы можете объяснить какое Вы Сокровище лично получили от Иисуса, и как Вы им пользуетесь в повседневной жизни?

Господь даровал мне великое множество всевозможных сокровищ и перечислить их все просто не хватит времени. Но главное - Он дал мне Любовь, надежду на осуществление желаемого, возможность быть достойным Его милости и реальное спасение, результаты которого я вижу здесь и сейчас.

Когда Вы говорите о любви к Metaxas, как-то вспоминается фильм "Крестный отец". Давай обнимемся, брат. Ведь между нами нет разногласий. А потом пиф-паф...

Вы правы - это "пиф-паф" как в кино, не более того
А теперь, с Вашего позволения, отвечу о другом.

А что такое истина? В Ваших устах Ваша истина, в моих - моя.

Истина одна и двух не бывает. Если истина есть Христос, то все, что не Христос не есть истина.

Христианский же миф имеет гораздо меньше доказательств материального.

Христианский миф раскрывает верующему сакральную реальность. А это гораздо важнее "доказательств материального".

Такая монополизация спасения. Только через Христа.

Именно и только так.

А как быть с миллионами, которые померли до Христа и о нем не слыхивали?

Закон Божий написан Богом у каждого человека на сердце. И потому суд Его будет справедливым и учитывающим реалии.

А еще вот: не дай Бог, конечно. На Земле случается крутая ядерная война и почти все человечество погибает.

Это как Богу будет угодно. Если и случится война, то и на этот случай у Него есть решение. А фантазировать - что толку? Все равно неиисследимы пути Его.

И вдруг - второе пришествие! Кого найдет Христос на земле?

Кого Ему будет угодно, того и найдет. Все под контролем