вопрос "телемитам"

[Гумеров Эмиль]

Коми

Хотелось бы, чтобы Эмиль прокомментировал этот момент.

Если бы я сказал, что платки апостола Павла не имели чудодейственной силы, они перестали бы ее иметь?

[komi]

Коми

Если бы я сказал, что платки апостола Павла не имели чудодейственной силы, они перестали бы ее иметь?

Хотела бы услышать Ваше мнение по поводу этого поста:

Я не верю в чудодейственные свойства "святой воды".
Освящение воды - это не наполнение ее особой благодатью. (Подобную точку зрения исповедуют католики, у них даже есть особая "область сотворенной благодати", которой распоряжается Церковь).

[Гумеров Эмиль]

А я верю, что после освящения вода приобретает благодатные свойства

[fra_nehushtan]

fra_nehushtan
В таком случае, почему Солнце является отцом мировой воли, а Луна ее матерью при том, что "Единое есть Отец всех вещей"?

Таким же образом к тексту можно "пришить" практически любую реальную или выдуманную алхимическую формулу. Где в тексте "Изумрудной скрижали" указание, что в ней речь идет именно об этих трех принципах?

1. Солнце означает здесь активный мужской принцип (свет), Луна означает пассивный женский (сосуд). Телема, в принципе, означает то же, что Дао в восточной алхимии и пансофии.
2. Ну, уважаемый, мы ж не баптисты, в конце концов, чтобы веровать, будто текст можно истолковывать исключительно посредством его самого. Поверьте, под тремя основными принципами герметической философии принято понимать то, что я перечислил. Не я ж это придумал, честное слово.. Посмотрите хоть Мёбеса. А "пришить" можно что угодно, это да..

[komi]

А я верю, что после освящения вода приобретает благодатные свойства

Спасибо за Ваш ответ .

Освящение происходит в момент погружения серебрянного креста в емкость с водой или в момент молитвы?

[Гумеров Эмиль]

понятия не имею. Для меня освящение это таинство

PS, материал креста может быть любым

[Лука]

fra_nehushtan

Солнце означает здесь активный мужской принцип (свет), Луна означает пассивный женский (сосуд).

Не логично. Каким образом активный мужской принцип может быть отцом Единого, которое, согласно скрижали, "есть Отец всех вещей"?

Телема, в принципе, означает то же, что Дао в восточной алхимии и пансофии.

Тем более не логично. Телема неразумной быть не может. Дао - категория внеразумная.

Ну, уважаемый, мы ж не баптисты, в конце концов, чтобы веровать, будто текст можно истолковывать исключительно посредством его самого.

Понимание эзотерического текста приближается к истинному, когда сведена к минимуму поливариантность толкования. Предложенный Вами вариант допускает множество толкований, в основе которых лежит принцип тройственности и потому истинным быть ну никак не может. Разве что опереться на аксиому, что у каждого оккультиста свой оккультизм

Поверьте, под тремя основными принципами герметической философии принято понимать то, что я перечислил. Не я ж это придумал, честное слово..

Я Вам верю, что это истолкование придумано не Вами. Но слово "принято" в серьезной апологии аргументом не является.

[fra_nehushtan]

Лука,

Не логично. Каким образом активный мужской принцип может быть отцом Единого, которое, согласно скрижали, "есть Отец всех вещей"?

А поэтический текст и не должен быть логичным. Другой литературный стиль.

Тем более не логично. Телема неразумной быть не может. Дао - категория внеразумная.

Смотрите, как Вы в первом случае употребляете слово неразумный, а во втором внеразумный. Телема предсуществует премудрости, не говоря уже о рассудке. Аналогия с дао вполне уместна.

Понимание эзотерического текста приближается к истинному, когда сведена к минимуму поливариантность толкования.

Это что за аксиома?
Это догмат ислкючает множество толкований, а символ предполагает. Догматов у нас нет!

Я Вам верю, что это истолкование придумано не Вами. Но слово "принято" в серьезной апологии аргументом не является.

Именно что является. То что выведет тот или иной участник форума при помощи логики, лингвистики, духовного откровения и чего там еще не имеет отношения к вопросу о "трех принципах герметической философии". Только объективное (с точки зрения скучной профанической науки) исследование герметических источников может ответить на этот вопрос. Существует непрерывная линия развития герметической мысли от Гермеса до наших дней. И понимает она это так (возможно, что существуют и иные толкования, которые тоже верны).

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко
Всегда рада продолжить с вами разговор.

Спасибо.
Всегда приятно это услышать от женщины. Значит есть ещё порох в пороховницах!

Мне кажется так рассматривать - слишком просто.
Если же упрощаешь противоположную позицию, то разговора равных может не быть.

Я не имел ввиду упрощать противоположную позицию, а войти самому в неё и понять смысл того положения. Ведь осудить не поняв легче всего, а понять можно только упростив ситуацию до минимума.

Ведь возмите любой проект пусть самого грандиозного сооружения или производства. Что бы понять механизм его функциональной сути, то его надо снизить до минимального масштаба чтобы были видны только детали. И тогда легче расматривать все возможные варианты жизнедеятельности всей такой огромной конструкции.

Взять к примеру времена фараонов, когда не было больших мониторов для проектировщиков и о компьютерах даже не помышляли. Я читал в одной книге, по моему про Рамзеса Второго (точно не помню), как молодому фараону жрецы показывали модели разных селений, где они содержали жителей в разных условиях и таким обрахом проектировали планы на будущее для целыхх городов и регионов.

Или вот взять пример, как у нас недавно проходил опрос общественного мнения по поводу продажи финансовых операций шести американских портов Арабским Эмиратам. Я для себя сразу определился так, что если бы у меня в доме кто заимел право на входную дверь и тогда надо исходить их собственных чувств, что каждый будет думать о неизвестных ему входящих и выходящих.


Но, Елена, есть ещё вариант того, что противоположная сторона просто не желает идти на понимание, тогда хоть упрощай для себя хоть нет, то результата не будет.

Кстати, мне попался один материал по нашей теме "мистики" и "оккультизме" и я непременно помещаю здесь.

В отличие от многих народов древности, египтяне были глубоко религиозными людьми. Однако слово «религия» здесь правильнее было бы заменить словом «мистика», «оккультизм». Вся жизнь древнего египтянина была связана и проникнута этим. Именно в древнем Египте впервые в мире начали писаться иконы, которые затем вошли в христианство. Так же и монашество своими корнями уходит в египетскую религию, являясь отображением обряда мистерий, то есть духовной смерти для этого мира. Даже известное всем слово «скит» (т. е. поселение монахов) образовано от египетского слова «ши хот», т. е. вес сердца, говорит нам о царстве Дуата.

Коротко о религии древних египтян

Мне знакомо чувство полной потерянности в этом мире, когда воспринимаешь окружающее как абсурд какой-то.

Да, я помню, когда уходил от своей первой жены. Это действительно был какой-то абсурд, который не подвергался пониманию даже близкими и друзьями. Даже моя тёща стыдила мою жену, что так никто не делает в мире, что муж за порог на работу, а у неё уже очередь с наркотой разного выбора. Я тогда по наивности и доброте думал что своим отношением помогу ей исправиться, но увы. Тогда я решил, что надо самому действовать и менять жизнь.

Но после того выбора я долгое время не мог понять что же бабе нужно если по всем параметрам супружеских отношений всё было "ок" и даже умеющая критиковать тёща и та была довольна. А оказывалось то, что с юности она была разбалована разными мужиками и муж ей был нужен только лишь, как запасной вариант.

Я очень долго после того не мог понять живу ли я в реальном мире или это я прочитал в какой-то книге. Но мне долгое время напоминали фото моей приёмной дочки, которую я очень любил т.к. воспитывал с самого её рождения.

Но время меняет и абсурд со временем перестаёт быть реальностью.

Мне кажется, осознание своей чужеродности, иноприродности миру отсюда, из личного субъективного опыта, а не из мифов-сказок. Если бы не было это внутреннего подтверждения, гностический взгляд на мир не был бы столь живучим. И он не исчезнет в будущем.

Может быть это кажущееся состояние чужеродности. Дело в том, что мы иногда не хотим сами с собой согласиться, что вот этот внутренний взгляд на мир имеют очень многие и может почти каждый нас окружающий. Но мы все просто очень заняты собой чтобы встретится вот этими взглядами и познать друг друга.

Кстати, слово ПОЗНАТЬ очень хорошо подходитв этом предложении. Именно понимание внутреннего взгляда твоего собеседника и есть суть познания его. И я очень часто возвращаюсь к библейскому слову "познать" и огорчаюсь, когда его трактуют, как половой акт между субъектами. Это неправильно. Вот именно об этом, о чём я сейчас говорю, и есть смысл познания окружающих тебя.

Вот к примеру Ваш взгляд, как художника, на обыденных прохожих и может даже соседей, согласно Вашему мировосприятию и взгляда на окружающий мир, может быть непонятен им и таким образом Вы будете себя чувствовать каким-то отчуждённым и одиноким человеком. Но стоит Вам встретить человека с таким же мировосприятием и взглядами, то у Вас и мир откроется в другой свете и будущее уже видится другим.

Вот эту "искорку жизни" в себе самом не все способны ощущать и чувствовать в себе. Не потому, что они бесчувственны, а потому, что не считают это главным.

Но те, кто это не только чувствуют, но и считают это очень важным в своей жизни, то таковые всячески стараются запечатлеть некоторое воспоминание об этом. Но т.к. человек не может видеть процессы происходящие в себе самом, то он их переводит на образный алигорический вариант. И таким образом человек может написать картину об этом или написать литературный рассказ, где покажет всё происходящее, но уже видимыми предметами.

Но т.к. описание это есть описание невидимых процессов, которые никто не может видеть, то это есть сказание от греч. mytos - МИФ.

Это один из вариантов интерпретации действительности (наряду с чистым язычеством, с христианством, со всеми остальными вероучительными системами).

Если бы авторы библейских книг знали бы наперёд результат своих записей ... Но я всегда отмечаю то, что были написаны и другие сказания и расказы, но мы имеем именно эти т.к .многие поколения хранили их именно из-за того, что они рассказывали о внутренних переживаниях многих поколений.

Вот Priestess и Metaxas "вошли" в гностический миф и почувствовали себя там родными. Почему, как вы думаете?

Об этом в следующем сообщении. Я совершенно их понимаю, что их заставило выйти из "прежнего мира" т.к. многие переживания записанные Metaxas я их тоже знаю и переживаю. И я справедливо отмечаю, что его вопрос "почему я ещё там" звучит очень резонно. Вот я на него дам ответ.

А почему они "вошли" именно туда, где они сейчас я не могу знать т.к. не испробовав не скажешь "вкуса", а не зная "вкуса" любое осуждение греху подобно. Хотя и вкусы могут быть разными.

[Laangkhmer]

PS, материал креста может быть любым

Интересно, а если крест из урана отлить или из натрия, вода тоже освятится?

[Metaxas]

Не логично.

Можно подумать Библия логична

Тем более не логично. Телема неразумной быть не может. Дао - категория внеразумная.

Чепуха. Даже старик Шопенгауэр справедливо утверждал, что Воля предшествует разуму. Разум - это слуга и орудие Воли. "Если Воля приостанавливается и кричит "Почему?", призывая "Потому что", то Воля останавливается и не совершает ничего. Если Сила спрашивает "почему?", то это слабость Силы. Рассудок - тоже ложь, ибо существует фактор бесконечный и неизвестный; все слова же их - кривотолки" (Liber Al II, 30-32).

Интересно, а если крест из урана отлить или из натрия, вода тоже освятится?

Еще как! Вся нечисть в ней сдохнет.

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко

Вот Priestess и Metaxas "вошли" в гностический миф и почувствовали себя там родными. Почему, как вы думаете?

Елена, сначала надо понять почему они вышли из своего "старого мира" и тогда зная их "нынешний мир" можно сопоставить и сделать разницу.

Но сравнить и сопоставить во многом встречает препятствие хотя бы в собственном невежестве любого желающего это сделать. Ведь в данном случае, и эта тема тому подтверждение, понять ни у кого нет желания за исключением единиц, а вот осудить и "побить камнями" хоть отбавляй.

Я во многих случаях вспоминаю, как некоторые начинающие читать Библию, начинают реагировать на многие моменты из Ветхого Завета. Многих начинает шокировать массовое убийство во имя Бога. Многие обращают внимание на несанкционированные ничем несправедливые захваты чужих земель и взятие в плен невинных людей лишь только из-за прихоти во имя какого-то им неведомого Бога.

Согласитесь, что при здравом подходе можно у себя внутри обнаружить подобные вопросы. Но мы привыкли к стереотипу, который нам преподали и мы не хотим даже об этом задумываться.

Возмите наш личный подход к той же книге Коран. Сколько противоречий можно услышать и даже обвинений в геноциде и угрозах на всез остальных иноверцев написанных в этой священной для мусульман книге. Также и при прочитывании той же Книги Закона любой впервые читающий может возмутиться неправдоподобно написанным фразам и предложениям.

Это как мы все смотрим со стороны на эти книги. Но мы тут же не хотим задумываться, что каждый из противоположных сторон так же само думает о Вас и Вашей книге.

Говоря с мусульманином, с христианином и теми же телемитами Вы услышите от них только положительные отзывы и в лучшем случае, что каждая из этих книг для них является первоисточником для Правил Жизни.

А почему? А потому, что каждый понял "миф" записанный там и что-то лично ему говорящий. Вот ЭТО!!! Понимание мифа заложенного в Священном Писании.

Вот мы можем критиковать того же телемита за свершение вот тех написанных "страшных обрядов" с проливанием крови и прочее. А спросить самого телемита, как они это совершают никто не отважится, а горазды критиковать.

Вот нас баптистов при советской власти критиковали за приношение в жертву детей и прочее. Но никто не верил никому из баптистов что этого нет даже и спросив таковых. А приглашение на свои собрания считали кощунственным и оскорбительным.

И про тех же мусульман ходят "байки" о их якобы "убожеской жизни", хотя никто из них так не считают и живут они полноправной жизнью обыкновенных людей.

Елена, это стереотипы мышления, которые мы имеем навязанные извне нашего сознания и которые мы не хотим перепроверить сами. Вспомните недавнюю "баталию" и оскорбления меня лично со стороны "единоверцев". А что такого я сделал? Только и того, что заговорил "у колодца" с Priestess и Metaxas. И все пришедшие "ученики" пришед тут же высказали своё мнение. Хотя ничего же не произошло. Мало того, при подобном разговоре с харизматами в прошлом году братья-консерваторы меня обвинили в том, что я таким образом проповедуя проституткам пойду в публичный дом.

Вот такие нравы христиан. И Metaxas прав на все сто, что так грамотно и точно давал определения. Ведь он то ничего не придумал и не приводил "балачки с базара". Он то на "своей шкуре" все это испытал и не один год.

Но разница между мной и Metaxas в том, что я не пастор. Должность пастора я Вам скажу очень неблагодарная и особенно в наше время. Ведь будучи очень грамотным и начитанным человеком Metaxas не просто был пастором, а и организатором многих христианских активностей, где вовлечены были много людей. И вовлечены они были не за зарплату, а за идею, которую Metaxas им преподавал. И всё это бралось не с потолка, а по молитве и вдохновению.

Но, как я уже раньше высказывался, есть некий человеческий фактор, который мы не учитываем. И этот фактор Metaxas так же здесь подавал. И дело в том, что люди сами по себе не хотят идти за Богом, а идут за человеком.

Вспомните того же Иисуса Христа, Павла и Моисея. Сколько они не говорили людям и всячески показывали, а они как были тупорылие, так и по сей день свинячатся. Простите, что так грубо, но это так и есть.

Это основная причина почему Metaxas оставил это "гиблое дело" исправления свиней в человеческий облик. <вырезано модератором>

И я говорю, что я лично не в том положении т.к. я всегда в церкви, но меня и нет т.к. я вдали от всех в видео операторской или радиорубке. Но я вижу, как нашего пастора после служения отакуют "всякие пришельцы", которым и само служение то не нужно, а только бы кому тыкнуть пальцем и вставить свои "мысли" размахивая Библией.

Но к привеликому моему уважению к нашему пастору он очень легко с ними справляется. А работать с людьми это не всякому дано. Я, например, хорошо делаю дело сам, но если с людьми, то это уже вопрос т.к. я всегда имею свой порядок и не терплю разгильдяйства. А пастором быть это не просто сидеть на виду у собрания, а и уметь побороть внутруннюю неприязнь ко всяким "больным духовно и душевно".

И очень характерно, что Metaxas подчёркивал именно евангельских христиан т.к. в наших церквях, чего греха таить, прихожане по большому счёту просто невежи. И невежи именно по той причине, что искажают принцип "Во Христе Всё Возможно!"

Если брать, как я называю соборные церкви, православных, католиков и лютеран, то там всё держится на порядке. Там даже простой подход прихожанина к священнику совершается по определённым правилам. А у нас бывало на собрании какой-то недовольный встаёт и давай критиковать пастора. Да да, у нас так было одно время. А пастор имеет нервы, как любой человек и деньги ему за это во многих общинах не платят.

А вот почему они ушли и именно в гностический миф, то я приведу не свои слова, а из одной статьи.

"Гностицизм это мифология. Трагический миф о падении высшей Мудрости, забвении и будущем спасении составляет основу любой гностической системы.

Фактически гностический миф повествует о том, что было до того начала, с которого начинается Книга Бытия, и простирается за пределы той истории, которая рассказывается в Евангелиях.

Воскресший Спаситель дает верным гностикам новые заповеди и открывает тайный смысл того учения, которое он сообщил своим ученикам в образе человека. Именно эта особенность гностицизма более всего не устраивала философски ориентированных христианских и эллинских мыслителей.

Необходимо помнить, что гносис это прежде всего миф. Roelof van den Broek в своей примечательной статье, посвященной сравнению гностицизма и герметизма, приходит, как мне кажется, к не вполне точному выводу о том, что герметизм отличало от гностицизма только одно: гностики считали мир злом, в то время как герметисты скорее нет.

Однако гностики, если к ним попристальнее присмотреться, считали мир злом не в большей степени, чем, скажем, неопифагорейцы. Ведь несовершенство это не обязательно зло.
Итак, гносис это прежде всего гностический миф, который излагается различными гностическими школами настолько разнообразно, что стандартную его версию привести просто невозможно. Однако то, что отцы церкви считали недостатком, теперь, по прошествии времени, может оказаться достоинством, поэтому для того, чтобы понять гностицизм, лучше всего обратиться к гностическим текстам, стараясь найти там, говоря словами Тертуллиана, не единство, но множественность (nec unitatem, sed diversitatem)."

Е.В. Афонасин.
ГНОСТИЦИЗМ ВТОРОГО ВЕКА Н.Э.:АНТИЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА

[Priestess]

Елена, сначала надо понять почему они вышли из своего "старого мира" и тогда зная их "нынешний мир" можно сопоставить и сделать разницу.

Ну и как, Костя, Вы ПОНЯЛИ, ПОЧЕМУ Priestess вышла из старого мира? И что Вы вообще ЗНАЕТЕ о Priestess, чтобы ПОНЯТЬ? Так же Вы НЕ ЗНАЕТЕ и моего нынешнего мира. Потому что, чтобы знать его, нужно в нём быть. Так о чём же со значительным видом вы с Елкой рассуждаете, позвольте вас спросить?

Ну а Priestess ...

Правильно, Костя, у бабы волос долог, а ум короток. Ей и остаётся, что только следовать за кем-то, своего же ума нет. Как же хорошо Вы меня знаете и понимаете, Костя, гораздо лучше, чем я себя. К тому же не только меня, но даже хронологию моей жизни - что за чем следовало. 5 баллов!

ПС: Вот так и рождаются былины и мифы.

[Priestess]

Вот Priestess и Metaxas "вошли" в гностический миф и почувствовали себя там родными. Почему, как вы думаете?

Yelka, вот Вы вошли в христианский миф и почувствовали себя там как дома. Почему? (Видите, я не спрашиваю у Кости, потому что он знать этого НЕ МОЖЕТ, а прямо у Вас).

[Laangkhmer]

Так о чём же со значительным видом вы с Елкой рассуждаете, позвольте вас спросить?

Сэр Ткаченко в пылу желания высказать свою теорию, позабыл о том, что "Сердце человеческое - загадка".

Но, согласись, миледи, теория вышла любопытная. Только многословная. А истина, как обычно - молчалива...