Иисус Христос - Сын Божий или Посланник Аллаха ?

[СергейНик]

В том-то и дело.
А предоставить нам ФАКТЫ нейтральных историков о рождении и существовании Муххамада вы не в силах.
Их нет.
Муззамад - это предмет веры.

Отнюдь,есть масса критиков современников Мухаммада,писавших шуточные поэмы о нем,есть свидетельства его врагов,сведений полным полно,есть письма подписанные Мухаммадом и т.д. Это не предмет веры- это факт. Мы ведь не говорим что Мухаммад умер и воскрес,и этого никто не видел,но мы в это верим?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )

[Estrella]

Отнюдь,есть масса критиков современников Мухаммада,писавших шуточные поэмы о нем,есть свидетельства его врагов,сведений полным полно,есть письма подписанные Мухаммадом и т.д. Это не предмет веры- это факт. Мы ведь не говорим что Мухаммад умер и воскрес,и этого никто не видел,но мы в это верим?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )

Я очень люблю арабский эпос и арабские сказания.
Они очень красочные и выглядят вполне реально.

Однако вы не принимаете Евангелия за свидетельства об Иисусе,так неужели нам надо принимать свидетельства поэтов-сказочников о о существовании Муххамада.

Я прошу нейтральные исторические свидетельства.
Всего-то.

[olo]

А вы не умеете различить путь осмысления и путь духовного озарения?)))

Научен и проинформирован.
Но зачем отказываться от линз телескопов и антенн приёмников

[СергейНик]

Я очень люблю арабский эпос и арабские сказания.
Они очень красочные и выглядят вполне реально.

Однако вы не принимаете Евангелия за свидетельства об Иисусе,так неужели нам надо принимать свидетельства поэтов-сказочников о о существовании Муххамада.

Я прошу нейтральные исторические свидетельства.
Всего-то.

Евангелия это воспоминания максимум.
На счет исторических нейтральных источников,ищите,их полным полно,наберите в гугле,там все есть))))))0

[СергейНик]

Научен и проинформирован.
Но зачем отказываться от линз телескопов и антенн приёмников

От них кто то отказался?)))))))))))))))))))

[Estrella]

Евангелия это воспоминания максимум.
На счет исторических нейтральных источников,ищите,их полным полно,наберите в гугле,там все есть))))))0

евангелия это воспоминания,правильно.
СОВРЕМЕННИКОВ.

В гугле нет никаких ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельств о Муххамаде.
Только прокламации мусульман о его существовании.
Напротив, серьёзные исследования заходят в тупик:

...начиная с 1996 года, подобные высказывания демонстрируют полное невежество целого научного направления, занимающегося происхождением ислама. Сегодня, большинство ученых, знакомых с источниками, признают, что мы, почти, ничего не знаем ни о происхождении ислама, ни о жизни Мухаммада. Все, что мы, действительно, знаем, это то, что традиционная оценка не является правильной, как в общем, так и в деталях.

Дэвид Хол. Поиск Исторического Мухаммада

"Локальные письменные источники до 8-го столетия не дают никаких свидетельств ни о вторжении арабов с полуострова, ни о больших сражениях, которые сокрушили Византийскую армию.

Ни ссылок на Коран, ни упоминаний о Мухаммаде в христианских источниках нет. Более того, в столь поздней работе, как "Haeresibus" Иоана Дамаскина, написанной в 743 году, можно различить признаки того, что Коран еще не канонизирован."

Давайте,доказывайте нам историчность Муххамада,ждём с нетерпением и любопытством.

[live4God]

Ну почему же нет?)) Здесь как раз таки все понятно.

"а Бог его знает" - это понятно?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Гиде??

писать на греческом не буду, так скопирую с разных книг
tous di autou pistous eis qeon ton egeiranta auton ek nekrwn kai doxan autw donta wste thn pistin umwn kai elpida einai eis qeon

tous di autou pisteuontas eis qeon ton egeiranta auton ek nekrwn kai doxan autw donta wste thn pistin umwn kai elpida einai eis qeon

tou\v di" au'tou_ pistou\v ei'v yeo\n to\n e'gei/ranta au'to\n e'k nekrw_n kai\ do/xan au'tw`_ do/nta, w%ste th\n pi/stin u;mw_n kai\ e'lpi/da ei}nai ei'v yeo/n.

а вот ваш пример оригинала (тоже есть ек):

τοὺς δι' αὐτου̃ πιστοὺς εἰς θεòν τòν ἐγείραντα αὐτòν ἐκ νεκρω̃ν καὶ δόξαν αὐτω̨̃ δόντα ὥστε τὴν πίστιν ὑμω̃ν καὶ ἐλπίδα εἰ̃ναι εἰς θεόν
Ткните меня носом в слово: воскресил.

Нет, и даже больше скажу,Сирийская церковь верит что Пилат святой,так же и его жена)) Знаете почему?

не читал такого, не верю... даже если и так, то что? СИ тоже себя церковью называют)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну почему же? Я же сказал,достаточно одного кто был бы действительно свидетелем событий

.
а про говорящего младенца Ису?))))))))))))))))))))))))))))))

[СергейНик]

Давайте,доказывайте нам историчность Муххамада,ждём с нетерпением и любопытством.

Даже и не подумаю))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))
А вам посоветую почитать отечественных арабистов))))))))))))))))))))

Тем более что заявления типа: мы почти ничего не знаем- это не то же самое: его не было и он не существовал))))
Как раз таки в историчности Мухаммада никто не сомневается,а вот в инфе о нем расходятся,но никто им не мешает изучать исламские источники))))

[СергейНик]

"а Бог его знает" - это понятно?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ну почему же,в отношении Киблы была прямая воля Бога,почему именно в том направлении:1. единство общины в поклонении,2. Религия последнего завета- последний "храм"))

писать на греческом не буду, так скопирую с разных книг
tous di autou pistous eis qeon ton egeiranta auton ek nekrwn kai doxan autw donta wste thn pistin umwn kai elpida einai eis qeon

tous di autou pisteuontas eis qeon ton egeiranta auton ek nekrwn kai doxan autw donta wste thn pistin umwn kai elpida einai eis qeon

tou\v di" au'tou_ pistou\v ei'v yeo\n to\n e'gei/ranta au'to\n e'k nekrw_n kai\ do/xan au'tw`_ do/nta, w%ste th\n pi/stin u;mw_n kai\ e'lpi/da ei}nai ei'v yeo/n.

а вот ваш пример оригинала (тоже есть ек):

Понятно,и вы говорите что эк- это из?

не читал такого, не верю... даже если и так, то что? СИ тоже себя церковью называют)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну если бы СИ были церковью корнями уходящей к ученикам апостолов- тогда наверное было бы важно,что они считают и во что верят,не находите?
.

а про говорящего младенца Ису?))))))))))))))))))))))))))))))

И? В чем вопрос то? Было или нет? Написано что было,свидетель Бог на глазах которого и по воле которого все происходило,Он и говорит: говорил))). К тому же апокрифы так же подтверждают эту деталь)

[live4God]

ну почему же,в отношении Киблы была прямая воля Бога,почему именно в том направлении:1. единство общины в поклонении,2. Религия последнего завета- последний "храм"))

а я думал, что бы лбами не ударялись кланяясь в разные стороны

Понятно,и вы говорите что эк- это из?

я уже всё говорил...

Ну если бы СИ были церковью корнями уходящей к ученикам апостолов- тогда наверное было бы важно,что они считают и во что верят,не находите?

доказательства в студию

И? В чем вопрос то? Было или нет? Написано что было,свидетель Бог на глазах которого и по воле которого все происходило,Он и говорит: говорил))). К тому же апокрифы так же подтверждают эту деталь)

не было свидетелей, не было чуда, всё мистификация - ваша логика...

[Estrella]

Как раз таки в историчности Мухаммада никто не сомневается,а вот в инфе о нем расходятся,но никто им не мешает изучать исламские источники))))

Нет никаких официальных источников,которые подтверждали бы существование Муххамада.
Чего читать-то?
Читать некого и нечего.

Вы ведь не желаете считаться с официальными источниками христиан?
Я вам римских историков предложила.

Так что утверждаю,что касается Иисуса, то если рассматривать характер, количество, независимость, и т.п. имеющихся в нашем распоряжении памятников в хронологических рамках до 160 (!) лет со дня Его смерти, то мы без труда увидим, что это событие подтверждено гораздо более надёжно, чем существование Мухаммеда.

На этом утверждении я и предлагаю закрыть данную дискуссию.
Если вас это утверждение не устраивает,то пожалуйста представьте нам надёжные исторические источники.
Спасибо.

[СергейНик]

Нет никаких официальных источников,которые подтверждали бы существование Муххамада.
Чего читать-то?
Читать некого и нечего.

Вы ведь не желаете считаться с официальными источниками христиан?
Я вам римских историков предложила.

Так что утверждаю,что касается Иисуса, то если рассматривать характер, количество, независимость, и т.п. имеющихся в нашем распоряжении памятников в хронологических рамках до 160 (!) лет со дня Его смерти, то мы без труда увидим, что это событие подтверждено гораздо более надёжно, чем существование Мухаммеда.

На этом утверждении я и предлагаю закрыть данную дискуссию.
Если вас это утверждение не устраивает,то пожалуйста представьте нам надёжные исторические источники.
Спасибо.

Вы знаете,это из разряда: докажи что твоя прабабка существовала))))))))
Маня,есть могила пророка,каждый скептик может приехать и посетить её,к тому же,любой ученый может просить КСА об исследовании останков.

далее,нет ни одного свидетельства смерти Христа,ну смеритесь ужо с этим фактом то)))))

[СергейНик]

а я думал, что бы лбами не ударялись кланяясь в разные стороны

Возможно и так,с этого угла так же можно рассуждать об необходимости единого направления.

я уже всё говорил...

Ну что ж...

доказательства в студию

На тему? Что сирийская церковь корнями уходит к ученикам апостолов и была основана Фомой?

не было свидетелей, не было чуда, всё мистификация - ваша логика...

Если бы чудеса младенца служили фундаментом веры- наверное так бы оно и было. Главное что это было знамением для евреев,а не для нас. А вот смерть- это момент догматический. И для его обоснования пересказ слухов- не фундамент. К тому же что НЗ тексты дают пищу для сомнений.
Собственно,я хотел лишь сказать что Филларет имеет свою точку зрения (как и все мусульмане)- и она так же верна как и ваша,и имеет право быть,и как показывает наш диспут,она так же обоснована. Проблема только в том что двух истин быть не может...а выводы долдны мы делать каждый свои,за них и ответим.

[Estrella]

Вы знаете,это из разряда: докажи что твоя прабабка существовала))))))))
Маня,есть могила пророка,каждый скептик может приехать и посетить её,к тому же,любой ученый может просить КСА об исследовании останков.

далее,нет ни одного свидетельства смерти Христа,ну смеритесь ужо с этим фактом то)))))

Могила пророка?
А что, есть доказательства того КТО там похоронен?
Да вы шутник как я погляжу.

ЕЩЁ РАЗ:
1.Тацит.

Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44

2.Лукиан из Самосаты.

..писал о Христе, что Он ...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". (Перегрин").

3.Иосиф Флавий.

....Он был Христос, и когда Пилат, по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие, то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих, и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него своё имя, живо и до сего дня". Древности, XV111.33


Вот, у меня прибавилось свидетельство Лукиана.
А у вас прибавилось новая проблема:
доказать,что в могиле находится именно Муххамад.
То есть доказать историчность Муххамада.

[СергейНик]

Могила пророка?
А что, есть доказательства того КТО там похоронен?
Да вы шутник как я погляжу.

Да потому что никто не сомневался в том что там кто то лежит и в том кто там лежит)))) А если возникают сомнения- их может рассеять исследование,поэтому я вам и написал: вы можете исслдеовать останки,идентифицировать их,разложить генотип (потомки пророка живы по сей день),сравнить и прийти к выводам- пока это не сделано,заявлять обратное будет ложью.

ЕЩЁ РАЗ:
1.Тацит.

Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44

Тацит пересказывает.он сам не был свидетелем. Это не доказательство.

2.Лукиан из Самосаты.

..писал о Христе, что Он ...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". (Перегрин").

Из цитаты не ясно.кто писал,чего писал и зачем. Так же не довод.

3.Иосиф Флавий.

....Он был Христос, и когда Пилат, по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие, то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих, и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него своё имя, живо и до сего дня". Древности, XV111.33

Уже давно доказано что это вставка в труд Флавия. Поэтому опять не аргумент.

Вот, у меня прибавилось свидетельство Лукиана.
А у вас прибавилось новая проблема:
доказать,что в могиле находится именно Муххамад.
То есть доказать историчность Муххамада.

Я не буду доказывать,Маня разница здесь в том что Мухаммад передатчик откровения,и будь он одной личностью или сотней- без разницы,он умер и похоронен,свою задачу выполнил. Мы не уповаем на него и т.д. А вот у вас это проблем- ведь докажи что Христа не было- и христаинство рухнет,докажи что не умирал- рухнет,докажие что не воскресал- рухнет..а все потому что упование ваше не на Боге и откровении,а на человеке- пусть и пророке.