Иисус Христос - Сын Божий или Посланник Аллаха ?

[Estrella]

Я не буду доказывать,Маня разница здесь в том что Мухаммад передатчик откровения,и будь он одной личностью или сотней- без разницы,он умер и похоронен,свою задачу выполнил. Мы не уповаем на него и т.д. А вот у вас это проблем- ведь докажи что Христа не было- и христаинство рухнет,докажи что не умирал- рухнет,докажие что не воскресал- рухнет..а все потому что упование ваше не на Боге и откровении,а на человеке- пусть и пророке.

Стоп,стоп,стоп.
Если Муххамада не было,значит и Коран является не Коран.
Потому что в вашей религии Коран неразрывно связан с ЛИЧНОСТЬЮ пророка.

Это ВАША религия рухнет без Муххамада. а не наша.
Потому что мы имеем ВЕРНЕЙШИЕ свидетельства от очевидцев и историков - современников.

А вот Муххамад не упоминается в известных исторических документах соседних народов того времени, несмотря на то, что эти народы оставили много подробных исторических, религиозных и административных записей.

Более того,БЕЗ СКОБОК имя пророка встречается только 5 (!) раз,
и не ясно,имя это или просто название.

ЗЫ
Впрочем вы кажется уже смирились с отсутствием личности Муххамада,раз заговорили о СОТНЕ.

[СергейНик]

Стоп,стоп,стоп.
Если Муххамада не было,значит и Коран является не Коран.
Потому что в вашей религии Коран неразрывно связан с ЛИЧНОСТЬЮ пророка.

Ну что вы,кто вам это сказал? В самом Коране написано: на него (Мухаммада) возложена лишь передача откровения. Собственно откровение передано,Коран-есть,чего же более? Мы не молимся мухаммаду,не поклоняемся ему и т.д.

Это ВАША религия рухнет без Муххамада. а не наша.
Потому что мы имеем ВЕРНЕЙШИЕ свидетельства от очевидцев и историков - современников.

Да ничего вы не имеете,кроме фальсификата и передачи верований учеников или их последователей.

А вот Муххамад не упоминается в известных исторических документах соседних народов того времени, несмотря на то, что эти народы оставили много подробных исторических, религиозных и административных записей.

Ну и что?)) В каких документах времен Христа- упоминается Христос?))

Более того,БЕЗ СКОБОК имя пророка встречается только 5 (!) раз,
и не ясно,имя это или просто название.

да без разницы,хоть имя,хоть название))))))))))

ЗЫ
Впрочем вы кажется уже смирились с отсутствием личности Муххамада,раз заговорили о СОТНЕ.

Да мне все равно,дело в том что Коран есть,сунна есть,Кааба стоит.Все остальное на этом фоне уже и не важно))))))

[Estrella]

Да ничего вы не имеете,кроме фальсификата и передачи верований учеников или их последователей.

Ну о-о-очень обоснованное заявление,подкреплённое солидными доказательствами,за подписью известных учёных...

Просто супер!

Ну и что?)) В каких документах времен Христа- упоминается Христос?))

читайте выше.
1.Тацит.
2.Лукиан.
3.Флавий.
4.Светоний
и т.д.

да без разницы,хоть имя,хоть название))))))))))


Да мне все равно,дело в том что Коран есть,сунна есть,Кааба стоит.Все остальное на этом фоне уже и не важно))))))

Ну мало ли что где есть БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ....
Это что ж всему верить?

И как быть с вашими клятвами: Нет Бога кроме....и Муххамад - пророк....?

[СергейНик]

Ну о-о-очень обоснованное заявление,подкреплённое солидными доказательствами,за подписью известных учёных...

Просто супер!

А какие доказательства? Откройте любую книгу вермен Христа- и в ней вы не найдете упоминания о нем,вам этого достаточно? Или вам нужно доказать что в той или иной книге таки нет упоминания о Христе?))))))))))))))))))))))))))))))))

читайте выше.
1.Тацит.
2.Лукиан.
3.Флавий.
4.Светоний
и т.д.

1. Не свидетель,позднейший автор,передал верования.
2. Лукиан0 2й век- не свидетель.
3. Флавий,его высказывания о Христе были сфальсифицированы греками,в ранних копиях его трудов упоминаний нет.
4. светоний,не свидетель событий.

Вам мало?))) Я же писал,хотя бы одного прижизненного свидетеля что Христос умер.

Ну мало ли что где есть БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ....
Это что ж всему верить?

Верьте тому что доказано))))

И как быть с вашими клятвами: Нет Бога кроме....и Муххамад - пророк....?

И что меняется? Мухаммад пророк Его ( хоть один хоть сто).
В истории раннего ислама был случай.когда после смерти Мухаммада,до момента погребения все собрались в мечети,и один человек,позднее ставший халифом,выскачив в перед начал проповедовать что Мухамад скоро воскреснет.что он вообще не умер... На что,другой человек,ставший первым халифом,встал и прочитал аят Корана: мухаммад такой же человек как и вы,неужели вы впадете в заблуждение после его смерти? На этом все спекуляции прератились)))))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E3%EE%EC%E5%F2

[Estrella]

А какие доказательства? Откройте любую книгу вермен Христа- и в ней вы не найдете упоминания о нем,вам этого достаточно? Или вам нужно доказать что в той или иной книге таки нет упоминания о Христе?))))))))))))))))))))))))))))))))

Любую?
Вы тоже откройте ЛЮБУЮ книгу времён Муххамада....

Что-то Сергей вас заносит на поворотах.
Притормозите,а то голову сломаете.

1. Не свидетель,позднейший автор,передал верования.
2. Лукиан0 2й век- не свидетель.
3. Флавий,его высказывания о Христе были сфальсифицированы греками,в ранних копиях его трудов упоминаний нет.
4. светоний,не свидетель событий.

Вам мало?))) Я же писал,хотя бы одного прижизненного свидетеля что Христос умер.

У нас их 4.
И истинность их свидетельства подтверждается историческими документами.
Вот в чём дело.

Верьте тому что доказано))))
И что меняется? Мухаммад пророк Его ( хоть один хоть сто).

Для того,чтобы быть пророком надо как минимум СУЩЕСТВОВАТЬ.

В истории раннего ислама был случай.когда после смерти Мухаммада,до момента погребения все собрались в мечети,и один человек,позднее ставший халифом,выскачив в перед начал проповедовать что Мухамад скоро воскреснет.что он вообще не умер... На что,другой человек,ставший первым халифом,встал и прочитал аят Корана: мухаммад такой же человек как и вы,неужели вы впадете в заблуждение после его смерти? На этом все спекуляции прератились)))))

РССаммед в Рикипедия

Многие ученые (среди которых: Джон Вонсбро, Патрисия Кроун, Герд Пуин, Кристоф Люксенберг и другие), высказывают сомнения относительно надежности мусульманских источников, особенно собрания Хадис. Они утверждают, что к тому времени, когда собирались устные традиции, мусульманское сообщество росло и разбивалось на конкурирующие секты и школы, каждая школа имела собственную, иногда конфликтную с другими, версию того, что сказал и сделал Мухаммад и его компаньоны.
Однако помимо самих мусульманских источников, нет никакой другой информации о Мухаммаде. То, что мы действительно знаем о нем исходит главным образом из Корана и комментариев к нему. Ученые должны обращаться с этой информацией осторожно.

Мухаммад не упоминается в известных исторических документах соседних народов того времени, несмотря на то, что эти народы оставили много подробных исторических, религиозных и административных записей.

[live4God]

Возможно и так,с этого угла так же можно рассуждать об необходимости единого направления.

именно такое мнение я встретил здесь на форуме

Ну что ж...

у авс есть другое значение ек?

На тему? Что сирийская церковь корнями уходит к ученикам апостолов и была основана Фомой?

что Пилат и его жена считаются святыми... и что наверное эта церковь не была под влиянием ислама...

Если бы чудеса младенца служили фундаментом веры- наверное так бы оно и было. Главное что это было знамением для евреев,а не для нас. А вот смерть- это момент догматический. И для его обоснования пересказ слухов- не фундамент. К тому же что НЗ тексты дают пищу для сомнений.

ну ведь и коран в сравнении с торой дают пищу для сомнений

Собственно,я хотел лишь сказать что Филларет имеет свою точку зрения (как и все мусульмане)- и она так же верна как и ваша,и имеет право быть,и как показывает наш диспут,она так же обоснована. Проблема только в том что двух истин быть не может...а выводы долдны мы делать каждый свои,за них и ответим.

потому мы и на форуме иметь - свою точку зрения, дискуссировать...
приходим к тому - кто каким писаниям верит...

[СергейНик]

Любую?
Вы тоже откройте ЛЮБУЮ книгу времён Муххамада....

Что-то Сергей вас заносит на поворотах.
Притормозите,а то голову сломаете.

Вы неверное Маня забыли Байхаки которого приводили намного ранее,высмеявшевого Мухаммада?)))))))))

У нас их 4.
И истинность их свидетельства подтверждается историческими документами.
Вот в чём дело.

Нет,4 это пересказ слухов ил верований. Исторические документы подтверждают что такие слухи или верования были))

Для того,чтобы быть пророком надо как минимум СУЩЕСТВОВАТЬ.

Согласен))

Многие ученые (среди которых: Джон Вонсбро, Патрисия Кроун, Герд Пуин, Кристоф Люксенберг и другие), высказывают сомнения относительно надежности мусульманских источников, особенно собрания Хадис. Они утверждают, что к тому времени, когда собирались устные традиции, мусульманское сообщество росло и разбивалось на конкурирующие секты и школы, каждая школа имела собственную, иногда конфликтную с другими, версию того, что сказал и сделал Мухаммад и его компаньоны.
Однако помимо самих мусульманских источников, нет никакой другой информации о Мухаммаде. То, что мы действительно знаем о нем исходит главным образом из Корана и комментариев к нему. Ученые должны обращаться с этой информацией осторожно.

Я то же высказываю сомнения в отношении сборников хадисов,и не только я))))

Мухаммад не упоминается в известных исторических документах соседних народов того времени, несмотря на то, что эти народы оставили много подробных исторических, религиозных и административных записей.

Ну и что?) Я же вам сказал,не важно был или не был,главное Коран,сунна. мы не религия Мухаммада,мы религия Аллаха.

[СергейНик]

именно такое мнение я встретил здесь на форуме

Вы с ним согласны?

у авс есть другое значение ек?

Другого нет.есть изначальное: среди,между.

что Пилат и его жена считаются святыми... и что наверное эта церковь не была под влиянием ислама...

О судьбе Понтия Пилата существует много версий. По одной из них Понтия Пилата потом послали в Галлию, где он совершил самоубийство в небольшом городке Вьен. Самая интересная версия у эфиопов. Они признают апокрифическое Евангелие от Никодима за достоверное, а там рассказано, что Понтий Пилат вместе с женой Клавдией Прокулой приняли христианство и раскаялись. В VI веке эфиопы его канонизировали вместе с супругой. День святых Понтия и Прокулы они празднуют 25 июня.
РЎРІСЏСРѕР№ РРѕРЅСРёР№ РРёР»Р°С Рё Рлавдия РСРѕРєСла | РРЅСРµСеснСР№ РјРёС

Как видно по ссылке.его канонизировали до возникновения Ислама)

ну ведь и коран в сравнении с торой дают пищу для сомнений

В сравнении? Например?

потому мы и на форуме иметь - свою точку зрения, дискуссировать...
приходим к тому - кто каким писаниям верит...

Угу.

[Estrella]

Нет,4 это пересказ слухов ил верований. Исторические документы подтверждают что такие слухи или верования были))

Моя логика очень проста.
мы имеем 4 Евангелия,которые свидетельствуют о смерти Иисуса.
Эти 4 свидетельства подтверждаются 4-мя свидетельствами римлян-современников.

Чего тут спорить?

Ну и что?) Я же вам сказал,не важно был или не был,главное Коран,сунна. мы не религия Мухаммада,мы религия Аллаха.

Да,но ПОСТУЛАТЫ вашей религии вы получили якобы от Муххамада.
Если убрать Муххамада и Корана не будет.

Потому что Коран противоречит постулатам первоисточников.
и в своей вере в Коран вы опираетесь на свидетельства единственного человека.

[СергейНик]

Моя логика очень проста.
мы имеем 4 Евангелия,которые свидетельствуют о смерти Иисуса.
Эти 4 свидетельства подтверждаются 4-мя свидетельствами римлян-современников..

Действительно,чего тут спорить? Имеем 4 позднейших описания жизни,основанных на пересказах,и имеем 4 "современников",2 из которых не современники,труд третьего фальсифицирован,4й- не был свидетелем событий,а пересказывает верования преследуеммых.... И действительно,чего тут спорить то?)))

Чего тут спорить?
Да,но ПОСТУЛАТЫ вашей религии вы получили якобы от Муххамада.
Если убрать Муххамада и Корана не будет.

Мы их получили от Бога,уберите Мухаммеда- его место займет любой достойный.

Потому что Коран противоречит постулатам первоисточников.
и в своей вере в Коран вы опираетесь на свидетельства единственного человека

1. Какие у Корана первоисточники?
2. мы не опираемся на свидетельства единственного человека (свидетелей была масса если что),а на свидетельство Бога.

[Estrella]

Действительно,чего тут спорить? Имеем 4 позднейших описания жизни,основанных на пересказах,и имеем 4 "современников",2 из которых не современники,труд третьего фальсифицирован,4й- не был свидетелем событий,а пересказывает верования преследуеммых.... И действительно,чего тут спорить то?)))

Хм....для давности 2000 лет это прекрасные свидетельства.
вам бы половинку для Муххамада.

Мы их получили от Бога,уберите Мухаммеда- его место займет любой достойный.

Как это?
Книгой по голове?

1. Какие у Корана первоисточники?
2. мы не опираемся на свидетельства единственного человека (свидетелей была масса если что),а на свидетельство Бога.

Явился Бог и сообщил?

[live4God]

Вы с ним согласны?

ну мне так-то всё ровно я ж не практикую... но это мнение человека позиционирующего себя, как мусульманин...

Другого нет.есть изначальное: среди,между.

"изначальное" громко сказано есть источник, или пример использования ек со значением : среди,между.?

О судьбе Понтия Пилата существует много версий. По одной из них Понтия Пилата потом послали в Галлию, где он совершил самоубийство в небольшом городке Вьен. Самая интересная версия у эфиопов. Они признают апокрифическое Евангелие от Никодима за достоверное, а там рассказано, что Понтий Пилат вместе с женой Клавдией Прокулой приняли христианство и раскаялись. В VI веке эфиопы его канонизировали вместе с супругой. День святых Понтия и Прокулы они празднуют 25 июня.
РЎРІСЏСРѕР№ РРѕРЅСРёР№ РРёР»Р°С Рё Рлавдия РСРѕРєСла | Р�РЅСРµСеснСР№ РјРёС

Как видно по ссылке.его канонизировали до возникновения Ислама)

канонизировали не из-за спасения же Иешуа...

В сравнении? Например?

например хочу спросить как так
Известно, что евреи при горе Синайской в отсутствие Моисея заставили Аарона отлить тельца "И он, - говорится в Библии, - сделал литого тельца и обделал его резцом

Мухаммед и этим не удовлетворяется. Чтобы усилить тяжесть вины евреев, он по своему воображению заставляет в Коране этого литого тельца замычать: Сура7:148 . И народ Мусы после него устроил себе из своих украшений тельца формой, который мычал.
Сура20:88 . и вывел он им тельца телом с мычанием. И сказали . (они): "Это - Бог ваш и Бог Мусы, но он забыл".

[СергейНик]

Хм....для давности 2000 лет это прекрасные свидетельства.
вам бы половинку для Муххамада.

Документы.если они таковы- не имеют срока давности в исторической науке или в исследовании. Нам для Мухаммада не достоверные источники не нужны,увы))

Как это?
Книгой по голове?

Посредством ангела и человека ( одного или более)

Явился Бог и сообщил?

Да,открылся Бог сынам Аравии и открыл.

[СергейНик]

ну мне так-то всё ровно я ж не практикую... но это мнение человека позиционирующего себя, как мусульманин...

Ну вообщето если бы вы были ортодоксом то наверняка бы знали что все храмы обращены алтарями так же в одну сторону)))

"изначальное" громко сказано есть источник, или пример использования ек со значением : среди,между.?

Возможно и громко но тем не менее есть масса словарей)

канонизировали не из-за спасения же Иешуа...

Как знать))))

например хочу спросить как так
Известно, что евреи при горе Синайской в отсутствие Моисея заставили Аарона отлить тельца "И он, - говорится в Библии, - сделал литого тельца и обделал его резцом

Мухаммед и этим не удовлетворяется. Чтобы усилить тяжесть вины евреев, он по своему воображению заставляет в Коране этого литого тельца замычать: Сура7:148 . И народ Мусы после него устроил себе из своих украшений тельца формой, который мычал.
Сура20:88 . и вывел он им тельца телом с мычанием. И сказали . (они): "Это - Бог ваш и Бог Мусы, но он забыл".

Для этого нужно доказать что в библии делается акцент на то что телец молчал. К тому же в пользу Корана говорит тот факт что в древнем мире делали статуи которые издавали звуки,так сказать чудо для людей,бог и говорит))))

[Estrella]

Документы.если они таковы- не имеют срока давности в исторической науке или в исследовании. Нам для Мухаммада не достоверные источники не нужны,увы))

Никому не нужны не достоверные источники.
Поэтому каждый источник проверяют свидетельством других источников.

А когда про человека нигде нет ни слова,кроме как в якобы его окружении,то это наводит на грустные мысли.

Посредством ангела и человека ( одного или более)

Значит ли это,что вы принимаете мою версию и отказываете Муххамеду в историчности?
Супер.

заявите это на мусульманском форуме,я буду вас ловить,когда вы полетите оттуда головой вперёд

Да,открылся Бог сынам Аравии и открыл.

Ещё раз:
народы Аравии видели явление Бога?
Который говорил с ними?

Что с вами,Сергей,вы уже мифотворчеством занялись.
Теперь меня уже не удивляют некоторые несуразности Корана.
Неисчерпаема фантазия людей.