Иисус есть Бог?!

[Estrella]

сын как пришел так и исшел

То есть вы хотите сказать,что
Сын был в Царстве Божиим ВО ПЛОТИ?

[Мишенька]

ИОАННА 16:28
"Я ИСШЁЛ ОТ ОТЦА И ПРИШЁЛ В МИР;..."

Разве Иисус ВО ПЛОТИ "исшёл" от Отца?

еще раз повторяю Иисус родился от семени отца, т.е. фактически иисус исшел от отца в виде семени, семя это плоть, значит Иисус исшел от отца виде плоти, во плоти он и пришел.

Выражение "прежде чем был Авраам Я есмь" не значит, что Иисус был до Авраама, а значит, что выражение "Я есмь" выше по значимости того, что когда то был Авраам

[Владимир Ростовцев]

Православные считают, что Христос это Бог.

Так считают не только православные, а большинство христианских конфессий -а кто так не считает, не является христианином, потому что откровение о Сыне Божьем, существовавшем в Отце до пришествия Его на землю - дается только Духом Христовым, ну, а кто Духа не имеет - тот и не Христов - не является христианином.
Приравнивание Христа к творению (ангелам) вдохновляется духом антихриста 2Иоан.1:7

[Лука]

Православные считают, что Христос это Бог. У них есть аргументы, подтверждающие их точку зрения. Все аргументы против их точки зрения они называют ересью.

Если Вы опррвергните мои аргументы, я приму Вашу точку зрения.

Учил ли Христос, что Он Бог?
Стал бы Сын противоречить Отцу? Наверняка - нет.

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

3. . Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Так учил Христос, что Он - Бог или нет?

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."
2. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!
3. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
4. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.
Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
5. Бог о Себе: Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
6. Ап.Павел о Христе: Лук.2:11 Спаситель, Который есть Христос Господь.
7. Исайа о Христе: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.
8. Ап. Павел о Христе Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.
9. Ап. Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог
Ис.9:6 Сын дан нам;...и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий.
10. Ап.Павел о Христе: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.
11. Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16 Бог явился во плоти.
12. Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой
13. "Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".
14. "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если." (Иоан.13:13). А т.к. Господь один Бог, поэтому Христос есть и Господь, и Бог, и Спаситель.
15. «Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?
16. Мар.2:7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме Бога?
17. "И восклицали громким голосом, говоря спасение у Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца" (Отк. 7:10) В Писании сказано: "Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня." Если спасение у "Бога нашего, Сидящего на престоле, и у Агнца", а Спаситель один и другого быть не может, кто есть Агнец?

Итак, Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18). Именно эта, созданная Христом Церковь, создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила догмат о Божественности Иисуса Христа и Св.Троице. Бог всемогущ и потому христианин не может даже мысли допустить, что данное им людям Слово может быть искажено по сути. Следовательно, отрицание Св.Троицы, а с ней и Божественности Христа, есть ересь и противостояние Христианству. По этой причине Христа Богом считают все христиане мира без исключения.

Вывод? Честному человеку остается либо отвергнуть Церковь, Библию и Христа; либо принять созданную Христом Церковь, созданную Церковью Библию, а с ней и догмат о Божественности Христа и Св.Троице.

Опровергайте

[awdij]

Но учение апостолов и Христа приводят к другому выводу, а именно, что Христос это Сын Божий, Ангел, посланый к нам Богом.
Апостол Павел нам всем задает вопрос:
Евр.гл1/13,14:"Кому из Ангелов сказал БОГ: сядешь околот Меня доколе всех врагов положу под ноги Твои.
Не все ли они (Ангелы) суть служебные ДУХИ, посылаемые на служение к людям, имеющим наследовать спасение".

В этом месте автор послания к евреям как раз утверждает, что Христос не Ангел. Читаем выше:
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

Неужели непонятна мысль? Не видите разве, что Сын противоставляется ангелам?

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.(Евр.1)

1Коринф.гл.15/19-26: Из другой цитаты Павла мы знаем, что именно Христу "надлежит царствовать доколе всех врагов положит под ноги свои, последний враг покорится - смерть". Значит Христос и есть Тот Ангел, которому Бог сказал: сядешь около Меня...

Вы превратно понимаете Писание. Кто Вас так научил? Христос не Ангел. Христос Сын!

[Estrella]

еще раз повторяю Иисус родился от семени отца, т.е. фактически иисус исшел от отца в виде семени, семя это плоть, значит Иисус исшел от отца виде плоти, во плоти он и пришел.

Вы меня не поняли.
Давайте ЕЩЁ РАЗ.

1.КОГДА Иисус родился от семени?
ГДЕ вы видели это самое семя?

2.Был ли Иисус ВО ПЛОТИ у Отца,в Царствии Божием?
По-вашему Он там родился от семени?
Или КАК?
Он "ИСШЁЛ" от Отца ВО ПЛОТИ?

[fyra]

Наш Господь Иисус Христос,являлся и является Истинным Богом,как Единородный Он Духом Святым сошёл в девственное чрево Марии и сочетался там с нашей плотью и кровью.Иными словами воспринял на Себя человека.Бог стал Человеком.Слово было у Бога и Тот Кто ЕсмьСлово,есть Единородный Сын,Он Личность,поэтому через тайну воплощения,стал Человеком,оставаясь Богом.Он есть Одна Личность,но две сущности,одна Божья,другая человеческая.

[Андрей Л.]

Лука, за всё не возьмусь - объём однако...

Для начала - по очевидным недостаткам в аргументах.

Если Вы опррвергните мои аргументы, я приму Вашу точку зрения.

Честно говоря, сомневаюсь... Вы скорее аргумент и факт объявите не аргументом и не фактом...

Ну да ладно...

Учил ли Христос, что Он Бог?

Непосредственно Христос такому не учил.

Он, как правильно подметил Филолог, учил, что Он - Сын Б-га.

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.", Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

В Ин. 8:25 слова "Сущий" (греч. "о он" либо "он") - нет.

3.Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."

Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

Лука, вы разницу между Тетраграммой и словом "адон" (греч. вариант - "кириос") различаете?

Ап.Павел о Христе: 1Тим.3:16

Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Христос.

Проблема в том, что наиболее ранние и достоверные рукописи не имеют чтения "Б-г", но "Который".

Что, кстати говоря, уже общепризнанный факт...

7. Исайа о Христе: Ис.9:6 Ибо младенец родился нам ... нарекут имя Ему: ...Бог крепкий.

Исайя в этом же стихе называет младенца и Отцом вечности.

Лука, для вас Христос и Отец тождественны?

В таком случае, вы - модалист. А это, по ортодоксии, - ересь.

8. Ап. Павел о Христе Рим.9:5 Христос по плоти, сущий над всем Бог.

Конструкция греческого текста предполагает, всё же более возможный вариант НЕ ОТНЕСЕНИЯ фразы "сущий над всем Б-г" ко Христу.

В любом случае, этот стих явно не однозначен...

9. Ап. Иоанн о Христе: "1Иоан.5:20 Сей есть истинный Бог

См. ответ на Рим. 9:5 выше. Аналогичная ситуация.

10. Ап.Павел о Христе: Тит.2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Согласно правил др. греч. языка один артикль относиться к двум существительным, следовательно слова Бог и Спаситель относятся к слову Христос.

Тут кто-то недавно говорил обходиться без лингвистики... Не напомните, кто, Лука?

Да, и почему вы не выделили жирным также слово "славы" (а учитывание этого слова многое меняет...)

14. "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если." (Иоан.13:13). А т.к. Господь один Бог, поэтому Христос есть и Господь, и Бог, и Спаситель.

Давид в Псалмах изрёк: "Сказал Господь Господу моему...".

Так один Господь, или два?

Не говорю уже о том, что "адонами" (по-евр.) и "кириосами" (по-греч.) назывались и называются и люди...

15. «Матф.28:18 дана Мне всякая власть на небе и на земле». А кому, кроме Бога, может быть дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле?

Как может быть власть ДАНА Тому, Кто по вашим убеждениям должен, по идее, обладать ей всегда?

16. Мар.2:7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме Бога?

С каких пор мнение фарисеев для вас - авторитет, Лука?

Не читали ли вы, что "Сыну Человеческому ДАНА власть прощать грехи на земле"?

Ещё апостолов можно вспомнить: Ин. 20:23.


Шалом!

[Estrella]

Исайя в этом же стихе называет младенца и Отцом вечности.

Интересно,а КТО по-вашему может быть ОТЦОМ ВЕЧНОСТИ?

В таком случае, вы - модалист. А это, по ортодоксии, - ересь.

Ну как бы это....без "измов"...обойтись,а?

Конструкция греческого текста предполагает, всё же более возможный вариант НЕ ОТНЕСЕНИЯ фразы "сущий над всем Б-г" ко Христу

.
А к КОМУ?
Там шла речь об Иисусе.

А вот ещё интересный момент:

ИОАННА 20:28
"Фома сказал Ему в ответ: "Господь мой и БОГ мой.!"

Давид в Псалмах изрёк: "Сказал Господь Господу моему...".

Так один Господь, или два?

Не говорю уже о том, что "адонами" (по-евр.) и "кириосами" (по-греч.) назывались и называются и люди...

В Псалме Господь явлен в ДВУХ.

А вот здесь,как вы думаете:
ПСАЛОМ 44:7-8
"Престол Твой ,БОЖЕ,вовек...
....посему помазал Тебя,БОЖЕ,БОГ ТВОЙ елеем радости..."

[Лука]

Андрей Л.

Непосредственно Христос такому не учил.

Неправда - учил. Цитаты приведены ранее.

В Ин. 8:25 слова "Сущий" (греч. "о он" либо "он") - нет.

Во-первых, этого слова может не быть в той копии Евангелия, которую видели Вы, но оно есть в той копии, с которой Церковь делала перевод. Во-вторых, Ваш подход является откровенно невежественным. Профессиональный переводчик переводит не слова, а мысли. Христос сказал своей Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Церковь связала отдельные произведения в богодухновенную Библию и перевла ее на различные языки мира, в том числе на русский. И тут появляется некто Андрей Л. и начинает критиковать перевод созданной Христом Церкви и ее взгляды на Бога. Вам не смешно?

Что, кстати говоря, уже общепризнанный факт...

Так обычно говорят, когда доказателств - НОЛЬ.

Исайя в этом же стихе называет младенца и Отцом вечности.

Правильно называет. Обо Отец и Сын - одно.

Лука, для вас Христос и Отец тождественны?

И да и нет. Как ипостаси - не тождественны ибо Отец Больше Сына. Как единый Бог - тождественны ибо Отец и Сын - одно.

В таком случае, вы - модалист.

Не пишите слов, значения которых Вы не понимаете.

Как может быть власть ДАНА Тому, Кто по вашим убеждениям должен, по идее, обладать ей всегда?

Одна ипостась дает власть другой ипостаси. А власть у Единого Бога была, есть и будет всегда.

С каких пор мнение фарисеев для вас - авторитет, Лука?

Вы хотите сказать, что не было области, в которой фарисеи были компетентны? Дай Вам Бог в своей области приблизиться к уровню понимания закона фарисеями

[Андрей Л.]

Интересно,а КТО по-вашему может быть ОТЦОМ ВЕЧНОСТИ?

Отец - это Отец, а Сын - это Сын.

Эстрелла, вам не знакомо каноническое определение Б-жества: одна Сущность - три Лица?

Даже я знаю такое...

А к КОМУ?
Там шла речь об Иисусе.

И об отцах также. И об отцах...

Эстрелла, старайтесь объективно смотреть на факты. ОК?

Слово "сущий над всем Б-г" может относиться непосредственно к Б-гу, т.е. Отцу.

Не отрицаю "тринитарный" вариант пунктуации в Рим. 9:5. Просто акцентирую ваше внимание на том, что этот вариант перевода неоднозначен.

А вот ещё интересный момент:

ИОАННА 20:28
"Фома сказал Ему в ответ: "Господь мой и БОГ мой.!"

Не спорю. Стих интересный в том плане, что вразумительных аргументов у антитринитариев по нему нет. Ни одного. Ну, по крайней мере, я ещё не встречал: ни на Форуме, ни по жизни...

В Псалме Господь явлен в ДВУХ.

Эстрелла, вы ж, вроде как, разбираетесь в иврите...

Нет там двух Господ. Там Тетраграмма и "адон" (Написал я про это место Луке, который обратился ко мне с условием (в другой теме) откинуть лингвистику, а разбирать "богодухновенный" Синодальный перевод...)

А вот здесь,как вы думаете:
ПСАЛОМ 44:7-8
"Престол Твой ,БОЖЕ,вовек...
....посему помазал Тебя,БОЖЕ,БОГ ТВОЙ елеем радости..."

Наверное повторюсь...

"Элохим" и люди в Писаниях названы. И что с того? Вывод-то какой?

[Estrella]

Эстрелла, вам не знакомо каноническое определение Б-жества: одна Сущность - три Лица?

Я спросила вас: КТО является ОТЦОМ ВЕЧНОСТИ?

Эстрелла, старайтесь объективно смотреть на факты. ОК?

Слово "сущий над всем Б-г" может относиться непосредственно к Б-гу, т.е. Отцу.

Слово СУЩИЙ всегда относится к Господу Саваофу.

Не отрицаю "тринитарный" вариант пунктуации в Рим. 9:5. Просто акцентирую ваше внимание на том, что этот вариант перевода неоднозначен.

Переводы всегда неоднозначны.
Вопрос перевода связан с ЛИЧНОСТЬЮ.
А люди ПОКЛОНЯЛИСЬ Иисусу как Богу.

Не спорю. Стих интересный в том плане, что вразумительных аргументов у антитринитариев по нему нет. Ни одного. Ну, по крайней мере, я ещё не встречал: ни на Форуме, ни по жизни...

По мне так свидетельства ОДНОГО Апостола достаточно.
При условии,что другие ПРОМОЛЧАЛИ (!).
Так что будьте осторожны,дабы не стать Богоборцем.

"Элохим" и люди в Писаниях названы. И что с того? Вывод-то какой?

Элоким не переводится как "люди".
А переводится как:
а)Божество.
б)Судья
в) Вождь.

И это всё Бог.
И Божество,и Судия и Вождь.

ПСАЛОМ 44.

По-вашему О КОМ данный Псалом?
О людях?

[Андрей Л.]

Эх... Лука, Лука...

Обвиняете меня в невежестве, а сами-то...

Ладно услышал бы подобные доводы от неофита, но вот от вас...

Не ваш уровень...

Впрочем, прелюдии хватит пожалуй...

Неправда - учил. Цитаты приведены ранее.

Лука, вы не читаете контраргументы (впрочем, я об этом в самом начале и говорил, и ожидал)? Какой тогда смысл с вами говорить?

Христос НИ РАЗУ не сказал, что Он - Б-г.

Во-первых, этого слова может не быть в той копии Евангелия, которую видели Вы, но оно есть в той копии, с которой Церковь делала перевод.

Ерунда. Полная причём...

Греческого слова "он", т.е. "Сущий" (Существующий) в Ин. 8:25 нет НИ В ОДНОЙ из рукописей.
Словом "Сущий" перевели греческое слово "архи'н", которое НИКАКОГО отношения к конструкции "о он" (т.е. "он" с артиклем) не имеет.

Тут ситуация, аналогичная с Откр. 1:10, где слово "кириаки" "перевели", как "воскресный".
Слова "воскресный" нет НИ В ОДНОЙ из рукописей, впрочем, это не помешало осуществить такую грубую ошибку...

Так что вы говорите о богодухновенности Синодального перевода?

Во-вторых, Ваш подход является откровенно невежественным. Профессиональный переводчик переводит не слова, а мысли.

И это профессиональный подход?!

Так можно напереводить что угодно!

Христос сказал своей Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Церковь связала отдельные произведения в богодухновенную Библию и перевла ее на различные языки мира, в том числе на русский. И тут появляется некто Андрей Л. и начинает критиковать перевод созданной Христом Церкви и ее взгляды на Бога. Вам не смешно?

Лука, переходить на личности - это низость. Это раз.

Во-вторых, Андрей Л. тут ни при чём.
Дискуссии по вышеприведённым местам ведутся на протяжении веков лучшими лингвистами.

К вашему сведению, грамотные православные (уровень Семинарий, например) никогда не опираются на перевод, а исследуют библейский текст по консонанте. Предпочтение переводам перед консонантой дают, как раз, невежды.
Это так, вам на заметку.

Так обычно говорят, когда доказателств - НОЛЬ.

Вот-вот, Лука, пусть читатели этой темы сами убедятся, кто старается обосновать свои тезисы Писаниями, а кто юлит...

Правильно называет. Обо Отец и Сын - одно.

Не правильно. По каноническому пониманию в одной Сущности есть три Лица. И эти Лица не смешиваемы и не тождественны. Их объединяет СУЩНОСТЬ. Отец - это Отец. Сын - это Сын, и Отцом быть не может.

Лука, исследуйте, пожалуста, Ин. 17:21-23 внимательно, с пониманием. ОК?

Не пишите слов, значения которых Вы не понимаете.

Вы всегда при отсутствии аргументов на оскорбления переходите? Не стыдно? А ещё модератор...

Вы хотите сказать, что не было области, в которой фарисеи были компетентны? Дай Вам Бог в своей области приблизиться к уровню понимания закона фарисеями

И распять... Да?..

[Андрей Л.]

Элоким не переводится как "люди".
А переводится как:
а)Божество.
б)Судья
в) Вождь.

А кто говорил, что "элохим" переводится, как люди?!

Эстрелла, не забывайте, пожалуста, о девятой заповеди Десятисловия...

Да, и будьте повнимательней...

[Андрей Л.]

Друзья, приглашаю вас в новую тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t64296.html#post1896669

Заранее благодарен за ваше участие!

Мир всем!