Иисус есть Бог?!

[Estrella]

А кто говорил, что "элохим" переводится, как люди?!

Но вы написали,что словом "Элоким" в Писаниях называют и людей.

Сегодня 11:17

"Элоким" и люди в Писаниях названы"

Эстрелла, не забывайте, пожалуста, о девятой заповеди Десятисловия...

Да, и будьте повнимательней...

И вам того же....

[Андрей Л.]

Но вы написали,что словом "Элоким" в Писаниях называют и людей.

Сегодня 11:17

"Элоким" и люди в Писаниях названы"

Эстрелла, вы "называние" от "перевода" отличаете?!

Моше был назван "элохим" для фараона.

Судьи Йисраэля были названы "элохим".

Теперь, надеюсь, понятно?

[Лука]

Андрей Л.

Если Вы действительно хотите поддерживать со мной беседу, постарайтесь отключить эмоции и прочитать мое сообщение исключительно дискурсивно.
Начну с главного. Когда люди беседуют на Христианском форуме дурным тоном считается перевод общения в плоскость профессиональной компетентности. Здесь нет лингвистов, психологов, физиков, историков. Здеь есть люди интересующиесы Христианством и источником аргументации может быть только Библия, история Церкви и логика. Здесь выдающихся лингвистов перебывало десятки. Так вот, с чем пришли, с тем и ушли. И никаких дивидендов.

Христос НИ РАЗУ не сказал, что Он - Б-г.

Забудем на время об остальных аргументах и остановимся на одном. Когда Фома назвал Христа Богом, Христос не возразил и не обвинил Фому в кощунстве, что однозначно произошло бы, если бы Фома солгал. Мне трудно представить уровень интеллекта не способного увидеть в этом бесспорное подтверждение того, что Христос - Бог. И это не единственный аргумент.

Греческого слова "он", т.е. "Сущий" (Существующий) в Ин. 8:25 нет НИ В ОДНОЙ из рукописей.

А теперь ответьте как на духу - Вы своими глазами видели все существующие рукописи Евангелия от Иоанна? И второй вопрос - есть ли на земле человек, который мог бы ЧЕСТНО ответить на этот вопрос - ДА?

Так что вы говорите о богодухновенности Синодального перевода?

После 20 лет тщательного изучения, у меня нет ни малейших сомнений в богодухновенности Синодального перевода.

Так можно напереводить что угодно!

Безусловно. Профессиональный перевод - это перевод не слов, а смыслов. А что именно переводить не имеет никакого значения.

переходить на личности - это низость.

Согласен, переходить на личности - это низость. Свое сообщение мне Вы начинаете с перехода на личность, но почему-то называете это прелюдией.

Дискуссии по вышеприведённым местам ведутся на протяжении веков лучшими лингвистами.

Но здесь не форум лингвистов, а ценость лингвистических аргументов в теологических дискуссиях нулевая.

К вашему сведению, грамотные православные...

Такой прием в дискуссиях называется подменой. Вы пишите о тех, кого лично Вы считаете "грамотными православными", но убедить меня, что они действительно таковыми являются Вы не сможете. Более нелепым аргументом является только ссылка на "общеизвестные истины". "Это так, вам на заметку". (с)

Не правильно. По каноническому пониманию в одной Сущности есть три Лица. И эти Лица не смешиваемы и не тождественны. Их объединяет СУЩНОСТЬ. Отец - это Отец. Сын - это Сын

Именно это я и сказал. Так что неправильно?

Вы всегда при отсутствии аргументов на оскорбления переходите?

Вы называли меня модалистом (еретиком), ничем свое оскорбление не подтвердили и теперь обвиняете в том, что я перехожу на личности и Вас оскорбил? В псхологии такой метод защиты называется проекцией, проекцией собственных комплексов на собеседника. Не хотите ли поговорить об этом подробно и с примерами из нашего диалога? Не хотите потому, что Вы не психолог? Так на каком основании Вы втягиваете меня в лингвистические споры?

[Андрей Л.]

Андрей Л.

Если Вы действительно хотите поддерживать со мной беседу, постарайтесь отключить эмоции и прочитать мое сообщение исключительно дискурсивно.
Начну с главного. Когда люди беседуют на Христианском форуме дурным тоном считается перевод общения в плоскость профессиональной компетентности. Здесь нет лингвистов, психологов, физиков, историков. Здеь есть люди интересующиесы Христианством и источником аргументации может быть только Библия, история Церкви и логика. Здесь выдающихся лингвистов перебывало десятки. Так вот, с чем пришли, с тем и ушли. И никаких дивидендов.

Ваш посыл понял. Но я про Библию и стараюсь говорить.

Забудем на время об остальных аргументах и остановимся на одном. Когда Фома назвал Христа Богом, Христос не возразил и не обвинил Фому в кощунстве, что однозначно произошло бы, если бы Фома солгал. Мне трудно представить уровень интеллекта не способного увидеть в этом бесспорное подтверждение того, что Христос - Бог.

Аргумент принимаю. Действительно сильный... аргумент этот...

Насчёт уровня интеллекта... Давайте договоримся: я с почтением к вам, а вы - ко мне. ОК?

А теперь ответьте как на духу - Вы своими глазами видели все существующие рукописи Евангелия от Иоанна? И второй вопрос - есть ли на земле человек, который мог бы ЧЕСТНО ответить на этот вопрос - ДА?

Лука, а ведь не мне доказать надо. Если есть хоть один достоверный пример рукописи Ин. 8:25, содержащий греческую конструкцию "о он" - прошу предоставить. Заберу свои слова обратно.

Всех рукописей я, естественно, не видел, но я доверяю библеистам и текстологам, как, впрочем, и вы.

В чём же преимущество?

После 20 лет тщательного изучения, у меня нет ни малейших сомнений в богодухновенности Синодального перевода.

Я вас понимаю... Честно понимаю...

Знаю многих, кто может то же сказать и про ПНМ...

И всё же, прокомментируйте Синодальный перевод в Откр. 1:10.

Безусловно. Профессиональный перевод - это перевод не слов, а смыслов.

Позвольте с вами не согласиться.
Профессиональный перевод - это, в первую очередь, (1) перевод слов (2) в контексте смысла.

Согласен, переходить на личности - это низость. Свое второе сообщение мне Вы начинаете с перехода на личность, но почему-то называете это прелюдией.

Прошу прощения, если я вас чем обидел!

Вы называли меня модалистом (еретиком), ничем свое обвинение не подтвердили и теперь обвиняете в том, что я перехожу на личности и Вас оскорбил? В псхологии такой метод защиты называется проекцией, проекцией собственных комплексов на собеседника. Не хотите ли поговорить об этом подробно и с примерами из нашего диалога? Не хотите потому, что Вы не психолог? Так на каком основании Вы втягиваете меня в лингвистические споры?

No comments...

Троллем быть не хочу...

[Лука]

Андрей Л.

прокомментируйте Синодальный перевод в Откр. 1:10.

"Откр.1:10-11 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний. то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.". Иоанн слышит призыв Бога сообщить увиденное Церквям Христовым.

Прошу прощения, если я вас чем обидел!

Судя по смайлику, это шутка. No comments...

[Estrella]

Эстрелла, вы "называние" от "перевода" отличаете?!

Моше был назван "элохим" для фараона.

Судьи Йисраэля были названы "элохим".

Теперь, надеюсь, понятно?

Моше - это НЕ ЛЮДИ.
А МОШЕ....(!).

Что касается "судьи",то я вам написала,что "Элоким" так же может быть переведено как "судья".
Именно в этом Псалме Бог РАЗВЕНЧАЛ судей и показал им,что они "элоким" только по названию.

Хотелось бы получить И ОТ ВАС ответы:
1.КТО является Отцом Вечности?
2.О КОМ Псалом 44?

[Андрей Л.]

Андрей Л.

"Откр.1:10-11 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний. то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.". Иоанн слышит призыв Бога сообщить увиденное Церквям Христовым.

Лука, я имел ввиду комментарий на искажённый перевод "кириаки имера", как "день воскресный"...

Вы уходите от ответа? Странно...

Судя по смайлику, это шутка. No comments...

Нет. Не шутка. Для меня этот смайлик ассоциируется с некоей обескураженностью...

Не приняли просьбу о прощении - ваше дело, конечно, но... но что это за дух?

[Андрей Л.]

Что касается "судьи",то я вам написала,что "Элоким" так же может быть переведено как "судья".

С какой это стати?

Эстрелла, вы не знакомы с этимологией слова "элохим"?

Кроме того множественное "элохим" вы считаете за возможное перевести единственным числом: "судья"...

Да уж... Действительно... без комментариев...

О чём тогда говорить?

[Лука]

Андрей Л.

я имел ввиду комментарий на искажённый перевод "кириаки имера", как "день воскресный"...

Не понимаю - чего Вы хотите? Вы просили комментарий на конкретный фрагмент Библии. Я прокомментировал то, что Вы просили. Что не так?

Нет. Не шутка. Для меня этот смайлик ассоциируется с некоей обескураженностью...

В таком случае и Вы меня простите если чем обидел.

Не приняли просьбу о прощении - ваше дело, конечно, но... но что это за дух?

Судя по этим словам, если Вы о чем-то просите, адресат ну просто обязан исполнить Вашу просьбу. Нет, Вам мое прощение не нужно. Вам нужна склока. Простите, но я в такие игры не играю.
Всех благ.

[Андрей Л.]

Андрей Л.

Не понимаю - чего Вы хотите? Вы просили комментарий на конкретный фрагмент Библии. Я прокомментировал то, что Вы просили. Что не так?

Греческое слово "кириаки" (букв. "Г-сподень") ну никак нельзя перевести, как "воскресный".

Это место - грубая ошибка переводчиков Синодала...

В таком случае и Вы меня простите если чем обидел.

Вот и слава Б-гу! Рад, что мы с вами в мире!

Судя по этим словам, если Вы о чем-то просите, адресат ну просто обязан исполнить Вашу просьбу. Нет, Вам мое прощение не нужно. Вам нужна склока. Простите, но я в такие игры не играю.
Всех благ.

Лука, Б-г вам судья... (Как, впрочем, и мне...)

Я искренне попросил у вас прощения!

Как, впрочем, и искренне желаю быть в мире со всеми... (Нрав, правда, иногда подводит...)

[Алексей Г.]

По моему скромному мнению, Иисус Христос есть Сын Божий, но не Бог и не Ангел, а человек.
Во-первых, Иисус Христос, по моему мнению, отрицал, что Он - Бог.

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Лк. 18:19)

Во-вторых, нигде в Писании, насколько мне известно, прямо и ясно не сказано, что Иисус Христос - Бог или Ангел. Зато, согласно Евангелию, Иисус говорит о Себе, что Он Человек.

Цитата из Библии:

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога (Ин. 8:40)

В-третьих, если следовать классической логике без примеси метафизики, то из посылок, что Бог не человек, а Иисус - Человек, логически следует, что Иисус не Бог.
В-четвертых, если бы Иисус есть в полной мере Бог и Бог-Отец есть в полной мере Бог, то, по моему мнению, Иисус не может быть более или менее Своего Отца, ибо Бог не может быть более или менее Самого Себя. Между тем Иисус говорит, что Его Отец более Его:

Цитата из Библии:

Отец Мой более Меня (Ин. 14:28)

[Алексей Г.]

Не спорю. Стих интересный в том плане, что вразумительных аргументов у антитринитариев по нему нет. Ни одного. Ну, по крайней мере, я ещё не встречал: ни на Форуме, ни по жизни...

Предположим, мы встретили знакомого, которого давно не видели, и тихо произносим, глядя на него изумленными глазами: "Господи, боже мой!"
Я полагаю, что слова Фомы были именно таким выражением изумления. Аргументы в пользу такой трактовки:
1. Если бы Фома хотел сказать Иисусу, что Он - Бог, то я думаю, что он так и сказал бы Ему это прямо: "Господь Иисус, Ты - Бог!", как Петр когда-то исповедал Иисуса Христом и Сыном Божьим.
2. Фома был иудей. Отличие иудеев от язычников в 1 веке нашей эры (да и теперь) заключалось в том, что мысль об обожествлении человека была для них совершенно недопустима. Когда император Адриан пытался ввести в Иудее культ своего обожествленного любовника Адониса, это послужило поводом к восстанию Бар-Кохбы. По моему мнению, иудей Фома, знавший Иисуса как человека, даже после Его смерти не мог считать Иисуса Богом.

[Валентин75]

тут значительно все проще, Бог есть Дух, а ДУХ НЕ ИМЕЕТ ПЛОТИ, Христос же имеет плоть, поэтому Христос не Дух, т.е. не Бог.

Вот и все

Ин 4:24"Бог есть Дух"
это лишь одна из характеристик Бога,я не считаю ,что в этом стихе говорится о том ,какое у Бога тело.
" [Евр. 12:29]
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий." этот же стих не говорит ,что у Бога тело огненное буквально?

[Estrella]

Эстрелла, вы не знакомы с этимологией слова "элохим"?

Кроме того множественное "элохим" вы считаете за возможное перевести единственным числом: "судья"...

Да уж... Действительно... без комментариев...

О чём тогда говорить?

Как "ловко" вы ушли от ОТВЕТА НА ВОПРОСЫ.
А ведь я не говорила о числе.
Это ВЫ ответьте:
СКОЛЬКО ЭЛОКИМОВ сотворили землю?
А так же:
О КОМ РЕЧЬ:
Бытие 3:22
"И сказал Бог:
вот,Адам стал как ОДИН ИЗ НАС...."


Ну и опять повторю ПРЕЖНИЕ вопросы:
1.КТО может быть ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ?
2.О КОМ написан Псалом 44?

[Estrella]

По моему скромному мнению, Иисус Христос есть Сын Божий, но не Бог и не Ангел, а человек.

Ну это действительно ВАШЕ скромное мнение.
В Библии всё по другому.