катары в России

[credentes]

А кто не доказывает, тот пусть не выдвигает тезисы? Боюсь, что, задумав жить по таким правилам (выдвинул умей доказать) Вы должны будете отказаться от ряда немаловажных тезисов. О существовании Бога, например. Нет, конечно, доказывать это можно сколько угодно Но доказать кому-нибудь убедительно - достаточно сложно.

Это сложно, но можно. Вообще убеждать кого-либо сложно всегда. Невозможно это только в одном случае - когда человек заранее имеет ответ на все вопросы, и любая информация, противоречащая его мнению, отталкивается от него как вода от жира.
А существование Бога доказать нельзя. Это предмет веры.
Вот лжец ли кто-нибудь или убийца - доказать можно.
С уважением

[credentes]

Специалист

А любодеяние считаете грехом? Извращенцы хуже «нормалов» тем, что связь между нормальными людьми может быть благословлённым браком, а не грехом. У извращенцев это всегда грех, причём противоестественный, а потому менее извинимый. Оставляю, конечно, суд Богу, но мне кажется, что тот, у кого болезненная страсть убивать для собственного удовольствия и тот, кто случайно сбил кого-то насмерть, оба «живут во грехе», но мера этой греховности всё же разная.

Извините, но болезненная страсть убивать и хладнокровное убийство даже в человеческой юриспруденции имеют разную меру ответственности.
К тому же достаточно трудно порой понять отчего люди становятся профессиональными убийцами - от первого или от второго.
Что же касается любодеяния - то подобных градаций я в Писании не вижу.
Это Ваши человеческие оценки, не надо их приписывать Богу. Он достаточно четко разложил по полочкам грех и святость, и у Него все грехи одинаковы.

Кстати, либералы, кажется, категорически протестуют, когда это извращение пытаются считать психическим отклонением а вдруг следом ответственность «за распространение» введут, запретят законодательно занимать должности и некоторые специальности, на учёт будут ставить. И богословие в помощь чтоб совесть не мучила «ведь все в грехе живут», да Богу и дела вовсе нет до того «кто, куда, кого и в какой позе».

Специалист, Вы вознамерились обсуждать здесь тему о гомосексуализме? Здесь есть специальные треды и вопрос этот меня не сильно интересует. Я свое отношение уже высказала - не вижу абсолютно ничего в этом грехе отличного от греха прелюбодеяния, который для меня имеет не моральное (то есть не асоциальное) а метафизическое значение. Тем более, что с тезисом "все в грехе живут" Вы согласны, грешников, бьющих морду ради Бога или даже убивающих ради Него Вы готовы простить и даже восхищаться ими (хотя это грех моральный), а почему-то кого-то за гомосексуализм должна мучить совесть. А стоит ли нам продолжать этот муторный спор?
У меня ведь с Вами разные ценности. Для Вас существует неоспоримый примат общества над личностью, "традиционных" ценностей над универсальными, даже евангельскими, порядка над непредсказуемостью, гомосксуализм для Вас страшнее убийства (к примеру на справедливой войне или смертной казни) итд.
Это вопрос "сокровищницы сердца". Они у нас очень разные. Мне кажется за долгие месяцы этой дискуссии мы прояснили все позиции.
Этот вопрос о ценностях состоит в том, что для нас недопустимыми кажутся очень разные вещи.

Я уже говорил про скандал в Европарламенте, когда депутат от Италии, собиравшийся стать комиссаром, назвал гомосексуализм грехом. Его едва ли не съели, естественно, должности он своей не увидел. Такая вот «свобода мнений» в этой показной «цитадели демократии». Действительно, цепкая власть «антисистемы» с подчинением и подавлением несогласных. И осознанное создание условий, благоприятствующих конкретному греху.

Это Вы Европарламент считаете "антисистемой"? А системой тогда что?

С уважением

[credentes]

Специалист

Я, например, пытался следовать доступному мне материалу и не выдвигать совсем уж экзотических версий. И всё равно оказался обязанным что-то доказывать.

Простите, то есть Вы считали, что цитирование Осокина и Люшера, или даже Ольденбург дает ответ на все вопросы?

Точнее замолчать, не имея возможности этого сделать. И не потому, что «брезгую» источниками что делать, если я не потратил 20 лет на их изучение и ближайшее время не вижу такой возможности?

Тогда о чем мы говорим вообще? Материалом для историка являются источники. Полноценной дискуссией - вот цитата, я интерпретирую ее так, а я так, я считаю контекст таким, а я таким. С обоснованиями. Нет материала - дискуссия высосана из пальца.


Мне трудно судить об исследователях катаризма я их не знаю - но многое вызывает странные вопросы. Среди них нет человека, смотрящего на катаров «против течения» и собирающего материал на эту тему.

Извините, что значит "против течения". Современные исследователи катаризма как раз и были теми, кто пошел "против течения" - против того течения, цитаты из которого Вы неоднократно приводили. Причем, когда они начинали свою деятельность, они вполне были в "течении". Но внимательное чтение документов и источников привело их именно к таким выводам, которые они сделали. Вы же все ставите с ног на голову - сначала приговор, потом суд.

А то, что, например, растиражировано как аксиома «убивайте всех», при всём старании и умении профессионалов не доказано убедительно и неопровержимо.

Специалист, я готова наново начать этот спор. Потому что Вы на мой взгляд говорите неправду.

Я не из вредности или упрямства так говорю. Доказательства интересные, но крайне шаткие и не убеждают.

Давайте вернемся к этому спору и доказательствам еще раз. Я готова составить сравнительную таблицу Ваших и моих доказательств, чтобы было видно с какой стороны шаткие доказательства.

Слишком слабо для такой победоносной уверенности. Среди исследователей, однако, этот эпизод считается «доказанными». Боюсь, что так может быть со многими принятыми (в пользу катаров) утверждениями.

При этом всем среди специалистов фигурируют католические историки - это Вас не напрягает?

Ими занимается заинтересованный и симпатизирующий катарам круг людей.

Дювернуа катарам вообще не симпатизирует. Тем не менее, многие выводы - это его выводы.

Понимаю, что всякий непрофессионал утомителен исследователю, но на этом фоне отсылка к доказательствам тех, кто не работает с источниками и заведомо неспособен это сделать, фактически утверждает круг избранных книжников, только и имеющих право на своё мнение о катаризме. Замкнутый круг. Бездоказательного мнения не высказывай. - А «других» доказательств прочесть не у кого. - А ты, получается, других-то и не высказывай. Ешь, что дают, и не умничай.

Отчего же, есть еще и третий путь - самому читать источники и делать выводы. Потому что делать выводы о катаризме нужно на основании фактов, находящихся в источниках, а не на основании предположений "желаю думать, что было так и так".

Понятно, что не всем хочется играть по таким правилам. Но, согласитесь, это не вина Реконструктора, что нет книг, к которым можно обратиться за современными, грамотными и профессиональными «антикатарскими» сведениями и тезисами. Если же хочется настаивать на поголовной «безупречности» сектантов, этот тезис не может быть признан «доказанным» без грамотного оппонирования ему со стороны нескольких (а лучше группы) сильных профессионалов-ортодоксов.

Неужели Вы думаете, что профессионалы-ортодоксы смогут изменить исторические факты? Есть и католики, изучающие катаров, и они при всем том, что не согласны с их интерпретацией Писания, не могут отказать им в безупречности. Дальше что?

Без этого оппонирования мы и не сможем последовательно возражать, а любые попытки сослаться на доступный материал (как в разговоре вокруг Ладюри) легко парируются расширением круга источников по этому вопросу, материалом, который недоступен непрофессионалам.

А Вам не приходит в голову, что и ортодоксы не могут ничего найти, чтобы "повесить" на катаров, и кстати, не понимают, а какая в этом цель, кроме квазиполитической?

С уважением

[Св.]

Св
Матчасть - это Анн Бренон?
Матчасть - это источники. Анн Бренон - это историк.
Хотя если источники читать не можешь, нужно почитать хотя бы специалистов по этому вопросу...

О специалистах дилетант имеет право иметь свою точку зрения. Специалист(историк, а не участник форума) с пафосом восклицающий, "режьте всех. Господь признает своих" эхом разнеслось по Лангедоку"(А.Бренон), не вызывает у меня ни малейшего доверия, специалист умолчивающий, что фраза взята из сборника средневековых анекдотов(а в той мизансцене, в которой она записана у источника, она могла быть произнесена, но не могла быть услышана), не вызывает у меня доверия, и я в состоянии и ИМЕЮ ПРАВО, дорогая Кредентес, оценивать в целом уровень и тенденциозность и субъективность подачи материала, и я вижу, насколько атеистическо-либеральные ценности Анн Бренон перекликаются с катарскими ценностями. И более того, я ИМЕЮ ПРАВО САМА без подсказок Бренон и Кредентес делать выводы из прочитанного, включая Бренон и Кредентес. Для меня это выводы, неутешительные для альбигойцев. Если Вы еще до сих пор не поняли, я повторю, выводы из написанного Бренон и Кредентес.

Разве?

Разве что? Если вопрос закрыт для Вас, это не значит, что он закрыт для всех. Не считайте себя пупом земли.

Пожалуйста, докажите, что в современной исторической науке общепринятыми являются тезисы Гумилева, а не Бренон.

У Вас есть возможность доказать обратное? Чем доказывать будете? Регалиями госпожи Бренон? У Гумилева их не меньше. А общий уровень интеллекта и глубины познаний исторических мне даже сравнивать смешно. Как сравнивать бульварную прессу с серьезными научными работами.

Приведите пожалуйста доказательства, что Л.Н. Гумилев является известным признанным в среде западноевропейских медиевистов историком

Мало ли кто и где кем-то признан? Я, уважаемая Кредентес, могу и ИМЕЮ ПРАВО, судить и оценивать написанное без указки сверху.

Св., не лукавьте. Анн Бренон является членом Французской академии, одним из известнейших в мире палеографов, которая работает с оригинальными текстами 10-13 веков.

Ну и что? Это, дорогая Кредентес, ни значит ровным счетом НИ-ЧЕ-ГО. Госпожа Бренон не сообщила мне ничего нового, она лишь дает свои интерпретации и свое отношение. И если Вы помните начало нашего спора, то свои претензии к катарам я высказывала, опираясь и цитируя и Бренон и Нелли и Дювернуа. Только то, что Вы видите неоспоримыми плюсами катаров, я вижу точно такими же минусами разрушительной антисистемы, о чем собственно и написал Л.Н.Гумилев.

Которых Гумилев в глаза не видел

Он не из пальца высосал информацию о катарах. А, повторяю в сотый раз, из представленного Вами же материала ничего нового в области фактов за последние 30 лет не появилось. Как, например, не появилось новых фактов из истории Прибалтики, но как кардинально поменялась сама история. Или история Украины.

Если она неизвестна Вам, то смею предположить, что Вам медиевисты вообще в целом неизвестны, особенно те, которые публикуются в последние лет 30.

См.выше, во-первых. Во-вторых, если Вы помните опять же начало нашего общения, то именно к Вам я обратилась за ссылками и Вы мне их дали, только НИКАКОЙ новой информации я там не почерпнула, только отношение и интерпретации, ничего нового эти 30 лет не принесли, НИЧЕГО, это точно также(удивительно, но эта параллель напрашивается само собой, и не только у Специалиста ), как новейшие исследования по гомосексуализму. И, кстати, почему новейшее должно быть всегда лучше старейшего? Марксизм-ленинизм тоже в свое время был новейшей теорией. И за последние, скажем 10 лет, на Вашей родине в том числе, слишком кардинально изменилась подача исторических фактов, не говорю уж о дальней истории, а о самой ближайшей. Да так кардинально, что герои стали оккупантами, а предатели -освободителями, и доказать таким "историкам" ничего невозможно, хотя даже еще живы непосредственные участники событий. Так что "новейшие исследования" не есть показатель. По "новейшим исследованиям" практически во всем западном мире Победа во второй мировой войне была одержана исключительно американцами при поддержке англичан. Ну или наоборот.

А Париж давно местечко? Или Тулуза?

Париж и Париж. Не центр вселенной. Старый одесский анекдот: Встречаются два одесских еврея. Один другого спрашивает:"Мойша, и хде ты пошил свой новый костюмчик? - В Париже. -А это далеко от Одессы? - 3 тыс.км - Это же надо! Такая дыра, и так прилично шьют.

К тому же Кредентес пока что _собственных_ интерпретаций не высказывала, а в основном подавала интерпретации современной медиевистики

Ну вот, наконец. Ключевое слово - итерпретации.

Как она себя называет в данном случае отношения к делу не имеет, поскольку на факты не влияет

На факты - нет. А на интерпретации - весьма.

*окончательно переставая хоть что-то понимать* Это где же у Л.Н. Гумилева было про похождения "дестуктивной секты неокатаров которая угрожает семейным ценностям и пропагандирует разврат педофилию аборты ггомосексуализм гаремную культуру и т.п.!!!!!!!" (с, Реконструктор)

Так подробно и в таких ярких красках Л.Н.Гумилев, конечно, не высказывался относительно альбигойцев. Но деструктивная секта практически идентична его определению антиситемы. А об изнурении плоти либо аскезой, либо "неистовым разгулом, коллективным развратом"(Л.Н.Гумилев) писал, и об упразднении морали тоже."Ведь если материя -зло, то любое истребление её любой ценой - благо, будь то уьийство, ложь, предательство...все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено." (Л.Н. Гумилев). По сути тоже самое. Ранее приведенного Вами Реконструктор цитировал и Гумилева тоже.

При чем тут Л. Н. Гумилев, который, кстати, серьезно Окситанией не занимался и не интересовался?

Достаточно хорошо владел общей картиной, чтобы описать её парой строк. Антиситема. Уничтожившая сама себя. "Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознтельны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры, как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непотиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, сделанные ими, были логически безупречны, но противоестественны. Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логки. Система при перехоже от фазы подъема к акматической фазе столкнулась с антисистемой и оставила на Земле пепел казненных."(Л.Н.Гумилев)

Не нравится вам "прокатарская" атеистка Бренон - читайте Н.А. Осокина. Это вообще 19 век, никаких избыточных симпатий к "еретикам", автор - университетский профессор и православный христианин

А мне и по современным прокатарским историкам понятно и очень наглядно видно, что эта антисистема, отрицающая жизнь, заморочившая простым людям головы. И антихристианство. И об этом был долгий-предолгий разговор с Кредентес, пошедший уже по неизвестно какому по счету кругу, не окончившийся ничем...
Я уже давно не учавствую в дискуссии, но только периодически наталкиваюсь на высокомерие Кредентес и подтянувшейся компании. Нет, не по отношению к себе. Причем, высокомерие, переходящее в открытую подлость. Со стороны адептов альбигойской ереси.

Вот лжец ли кто-нибудь или убийца - доказать можно

Далеко невсегда. Самоуверенное заявление. Более того, не только порой доказать невозможно, но даже и узнать-то невсегда представляется возможным.

[Alex Shevchenko]

А Вам не приходит в голову, что и ортодоксы не могут ничего найти, чтобы "повесить" на катаров

А зачем что-то искать - где первые, и где вторые ...

[Жуть с ружьем]

Так подробно и в таких ярких красках Л.Н.Гумилев, конечно, не высказывался относительно альбигойцев. Но деструктивная секта практически идентична его определению антиситемы. А об изнурении плоти либо аскезой, либо "неистовым разгулом, коллективным развратом"(Л.Н.Гумилев) писал, и об упразднении морали тоже."Ведь если материя -зло, то любое истребление её любой ценой - благо, будь то уьийство, ложь, предательство...все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено." (Л.Н. Гумилев).

Ох... понимаете, ну нет у современных альбигойцам хронистов описаний каких-то жутких оргий и разврата, даже у самых "идеологически выдержанных", типа Петра Сернейского, коего в прокатарских симпатиях подозревать просто смешно. Эти ребята были христианами, почитали Евангелие и заповеди старались соблюдать - откуда бы у них при четко изложенном в первоисточнике "не убий" взялось на идеологическом уровне помянутое вами "истребление материи"? Ну вот вам цитатка из их аутентичного текста 13 века, Дублинского ритуала:

Эта Церковь остерегается убийств и не воспринимает убийства ни в каком виде. Истинно сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 5,21-22): «Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди.» И еще Он сказал (Мт.5, 21-22): Вы слышали, что сказано древним: «не убивай», «кто же убьет, подлежит суду», а Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду.» И Святой Павел сказал: «не убивай.»

Оттуда же:

Именно потому, что истинные христиане есть членами тела Христового, они призваны быть святыми, чистыми и целомудренными, и не совершать никакой скверны и никаких грехов, как и глава их Иисус Христос. Святой Иоанн сказал по этому поводу (1.Ио. 2, 4-5): «Кто говорит: «я познал Его», а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины; а кто соблюдает Слово Божье, в том истинно любовь Божия совершилась.» И еще он говорит (1. Ио.3, 6): «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.» И еще: «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.» И потому он еще написал (1 Ио.3,7): «Кто делает правду, тот праведен, подобно тому, как Он праведен.»

Это не комментарии историка, это просто описание ими же самими их веры и церкви. Где здесь что "антисистемное" и отрицающее жизнь?
Ткните пальцем, прошу - может, я чего не понимаю?

[Специалист]

Жуть с ружьём: Вы знаете, с "пламенным неприятием и видением источника зла" даже у современников этих ребят было туговато. Помимо сторонников силового решения проблемы, в ту эпоху хватало неглупых товарищей, к-рые, собственно, рассчитывали на переубеждение и идеологическую работу. Так что "при неоспоримом профессионализме" навешивать на альбигойцев все грехи мира просто не получится, понимаете?

«Пламенное неприятие» не исключало, а скорее предполагало переубеждение. Но у переубеждаемых товарищей было собственное мнение. В те времена как-то не предполагалось, что возможна «многополярность» (нарушение единства) в вопросах веры. А товарищи настаивали. Собственно за это им и вломили за наглое намерение «изменить систему». Ну шли, бы, например, проповедовать в страны, где не преследовалось бы разноверие, или к непросвещенным верою племенам, живущим на задворках мира. Ну уж больно в Окситании места привлекательные. А разговоры «мы всегда там проповедовали с апостольских времён» с выскребанием «аргументов», говорящих о том, что «обряды катаров идентичны обрядам первохристианских общин» - просто пропаганда заинтересованных профессионалов. Доказать, извините, не могу, да и сама задача похожа на доказывание отсутствия кошки в тёмной комнате, в которую невозможно зайти. Да и вразумительных доказательств «преемственности» и «изначального присутствия» катаров на южных землях Вы не услышите. А раз так, значит это прообраз «цветных революций» - идеологической геополитики и «несиловой» постановки земель под свой идеологический контроль или влияние. История, кстати, фиксирует подобное и со стороны манихеев. При этом претензии сродни тем, что пародировал Толстой в «Войне и Мире», когда французы очень обижались, что с ними воюют «не по правилам». Не по их французским правилам. Так и катары мы эти земли подчиняем себе не силой, а «по согласию», а тут крестоносцы с дубинами. А христиане (в том числе и с Юга) справедливо применили силу играть по правилам врага равносильно поражению.

Жуть с ружьём: Ох. Знаете, я пыталась добиться вот именно что от "фанатичных католиков" объяснений на тему, чем была так уж страшна эта "угроза". Объяснения меня не убедили - на те апокалиптические картины, которые мне рисовали собеседники, я могла достаточно легко найти примерные аналоги в развитии других религий, и на их примере увидеть, что никакого "ужОса", оставь тогда все этих ребят в покое и разреши им верить по-своему, не получилось бы.

В своё время энциклопедисты премило развлекались, используя в литературе образ дикаря, который извне попал в современное французское общество, чужд тех наработанных веками ментальных связей, впитываемых ценностей общества, его мировоззренческих особенностей и ничего не знает о вере. Он просто здраво мыслит и пытается «понять» общепринятое. Выходит ох как смешно причём осмеянными оказываются именно религиозные и мировоззренческие ценности, а не здравое мышление. Все наработанные веками религиозные построения становились просто белибердой при соприкосновении с чистым и девственным рассудком отличника. Этих ценностей не объяснишь, если человек не живёт ими. И не только сам человек, а ещё и несколько его поколений, живших до него. Любые разговоры об «угрозе» так и будут выглядеть белибердой для любого стороннего наблюдателя.


Жуть с ружьём: Смиренно извиняюсь, но - документики!!! Если ваши защитники истинной веры активно и с дрязгами делят между собой трофеи и "гоняют" даже тех, кто, в общем, и не является еретиком (конфискации имущества - это же прелесть что такое было) - то как-то у любого нормального человека с защитой представлений о вере это не стыкуется. Про эксгумации трупов я молчу - меня это в свое время при чтении книжек по теме перепахало, но я делаю поправку на средневековый менталитет и веру в воскрешение во плоти - с позиций именно ожидаемого воскрешения во плоти труп примерно "равен" живому человеку.

Документики чего? Как, однако, наверно, удобно запрашивать документы у того, кто, как Вы знаете, с ними не работает. Документики того, что «делили»? Это мне приводили Раймон и Кредентес. Кстати, приводили с таким же ощущением «убийственности» этого аргумента. Того, что Монфор ссорился с Амори, Амори отлучал Монфора и т.д.. Для меня, наоборот, является загадкой, почему это имеет такое значение и привлекает кА убийственный аргумент? Жизнь никогда не бывает гладкой, даже в монастыре. Наоборот, если всё безупречно (как описывают общины катаров), это повод для вопросов. Монфор выполнял достаточно жёсткие функции причём от его поступков зависел завтрашний день, его жизнь, жизнь тех соратников и друзей, которые его окружали. Вопрос денег и имущества на этой войне был в первую очередь вопросом выживания. Известно, что власть всегда развращает человека и противится этому достаточно сложно. Меняют человека и те жестокости, которые он иногда просто вынужден совершать, занимаясь войной. И в судьбе Монфора прослеживается эта усталость или даже надломленность совершённым. Но, пройдя через этот ад, он сохранил в себе основные человеческие и религиозные ценности и достоинства, что, наверно, труднее сделать, чем отцеживать комаров. Посмотрите на разницу при Мюре северяне отстояли службу и причастились, они обминаются, прощаясь друг с другом, ведь шансы выжить слишком малы, и идут в свою, как им кажется, последнюю атаку. И южане выползают, еле держась на ногах после гулянки, из своих шатров закономерное последствие «куртуазии», итог всей окситанской культуры, расцветшей на изгнании живой веры из жизни и попытках подменить её катарским эрзацем.

Жуть с ружьём: Упс. Да что ж там "знали" обычные крестьяне? Или бабы с детишками? И, кстати, в какие "игры" они, по-вашему, собирались играть, южане-то?

Когда я прочитал Ладюри, одним из самых больших моих потрясений было - как полноценно, значимо и подробно отражалось это противостояние двух вер в крестьянских душах. Я даже готов был считать, что не все современные интеллигентные люди готовы так сложно и увлечённо мыслить и преживать.

Жуть с ружьём: Планов захвата мирового господства и уничтожения инаковерующих, вроде, не только катарские иерархи не вынашивали, но и самые "отмороженные" южные сеньоры. Ну, и в чем они провинились?

История показывает, что любое движение, становясь главенствующим, начинает сначала подминать под себя других (конкурентов), а затем и исключать их. Рожки (бодаться) отрастают, как только появляется возможность влиять или распоряжаться значительными светскими ресурсами. Вы же не считаете, как Кредентес, что катары стали бы исключением, поскольку их учение истинно и они хранимы особой благодатью? Я уже приводил в пример «чаяния» Белибаста (о всемирной победе над ортодоксами с помощью мирского правителя), явно не его собственного разлива. Да, Белибаст не репрезентативен, но разве история не говорит нам, что с ростом массовости и популярности «качество продукта снижается» и не всегда лучшая часть определяет общее направление. Так, исходя из мирских представлений, было бы и с катарами. Всё как у всех.

Жуть с ружьём: Да, такое было. И при чем тут Кредентес, она ж это не выдумывает? Возьмите Ли, "Историю инквизиции", он жил задолго до Кредентес, и они точно не сговаривались между собой . Так там черным по белому практически о том же, слово в слово. Инквизиторы сами офигевали от того, что отрекшихся там мизер был. И образ жизни у тамошних клириков был именно апостольски-аскетический (вот не помню, у кого из историков видела инфу, что инквизиторы по умолчанию подозревали в ереси сильно изможденных граждан, отказывающихся от мяса - т.к. еретики свои же требования соблюдали строго).

Знаете, Ли достаточно странный персонаж. Насчёт сговаривались или нет не знаю, не обязательно жить в одно и то же историческое время, чтобы придерживаться сходных представлений. Путь Ли от человека, защищавшего в 1844 году католическую церковь с оружием в руках от антикатолических погромов, до убеждённого антиклерикала, сотрудничавшего с Саломоном Рейнаком (1858-1932), брат которого Жозеф Рейнак (1856-1991), депутат национального собрания, был вдохновителем компании по пересмотру дела Дрейфуса. Сам Саломон Рейнак был «антиклерикалом», убеждённым атеистом, в 20-е годы печатавшим свои статьи в московском журнале «Атеист», редактировавшимся Смуилом Горациевичем Лозинским). Насчёт «слово в слово», Вы, всё-таки, чересчур. Когда я «из Ли» привёл методы пропаганды катаров с безобразными подложными иконами Кредентес сказала, что это единичный случай. Проверить, увы, не могу.
Насчёт малого количества отрекавшихся это и настораживает не знаю досконально, но, кажется, даже первохристианские общины не давали такого результата. А вот некоторые секты дают. Если не ограничиваться атеистическими предрассудками, то можно, например, представить (я не говорю принять) картину, когда при крайнем оскудении усердия к вере, мистическим соперником Бога вдохновляется и поддерживается идеальная «антитеза» со 100% аскетизмом и роботоидальной верностью. Это не утверждение, а одна из гипотез.

Жуть с ружьём: Уф. Да, похоже, снижена она была кое-где вообще... на уровень плинтуса. Это впечатление у меня, кстати, не от прокатарских источников, а от Бернара Клервосского - он за пристрастие к роскоши своих сильно "поливал". Доминик тоже, если помните, данному различию между "своими" и "еретиками" большое значение придавал, чего и пошел босиком проповедовать.

Про «уровень плинтуса» не согласен - а как же наши времена? Да, Амори, тоже, кстати, пошёл, но это вспоминают (если знают) гораздо реже, чем «его» слова.


Жуть с ружьём: Странности я тут не вижу, вот честно. И если в Евангелии поискать цитат, то как раз "обоснований" аскетики найдется куда больше, чем призывов "танцуй, пока молодой" Другое дело, что аскеза везде - дело сугубо добровольное... Так насколько я понимаю, они ее всем и не навязывали, а уж кто шел в клирики - так те, наверное, к моменту принятия консоламента успевали с данным образом жизни ознакомиться на практике. Если он им подходил - что в этом плохого? Они же не бегали по своим верующим, запрещая им вступать в браки, рожать детей, и не вырывали у людей из рук "неправильную" еду типа мяса или сыра?

Дело не в противопоставлении танцев аскезе. Не всякая аскеза это продвижение к Богу. Вообще, с точки зрения атеиста ни в чём нет «ничего плохо», если человек других не трогает. С религиозной может быть «плохо», даже ели внешне кажется, что очень хорошо.

[Жуть с ружьем]

«Пламенное неприятие» не исключало, а скорее предполагало переубеждение.

О, ну тогда наиболее продвинутые тамошние проповедники и "своих" с тем же пламенным неприятием воспринимали. Ибо переубеждать пытались, а как же. Обличали тягу братьев по вере вкусно пожрать и хорошо одеться.

Но у переубеждаемых товарищей было собственное мнение.

А тут, понимаете, интересный коленкор выходит. Сражались-то как раз не катары "за веру", у них насилие не поощрялось никакое и ни для чего. Дрались вполне католические сеньоры, и дрались они, опять же, не за веру, а за свои владения и устраивавшие их порядки. В общем-то даже совершенно нейтральные источники сходятся на том, что войнушка крайне быстро переросла в национально-освободительную, и главной идеей была независимость, а не вера. А у оппонентов, соответственно, тоже на первое место выступал банальнейший финансовый вопрос - сами прикиньте, речь о богатом и выделявшемся на общем фоне Юге, а не о какой-нибудь никчемной пустоши. Вот-с, извольте, Ralph of Diceto об Аквитании (не совсем Лангедок-таки, но очень рядом): "Аквитания, изобилующая разнообразными богатствами, настолько превосходит прочие области западного мира, что летописцы именуют ее одной из самых счастливых и плодородных галльских провинций" (перевод мой, довольно халтурный, если хотите, английский первоисточник из книжки набью). Так что было там за что драться, и несчастные эти еретики были только удачным предлогом по типу "закурить не найдется? Ах, ты не ку-у-у-уришь???".

Собственно за это им и вломили за наглое намерение «изменить систему».

Ну и как они собирались ее менять? Что они для этого предпринимали? Иерархи катарские в Рим тащились, чтобы лично Папе проповедовать? Или сеньоры, забыв свои милые семейные разборки с ближайшими кумовьями, шли по ночам в соседние приходы агитационные листовки разбрасывать и бить морды тем, кто читать не умеет?

Ну шли, бы, например, проповедовать в страны, где не преследовалось бы разноверие, или к непросвещенным верою племенам, живущим на задворках мира.

Аналогично - фиг бы святому Римскому Престолу не заняться обращением во христианскую веру каннибалов и прочих папуасов-язычников, чего они к христианам прицепились?

Ну уж больно в Окситании места привлекательные.

Вот! Золотые слова! А я о чем вам толкую?

Так и катары мы эти земли подчиняем себе не силой, а «по согласию», а тут крестоносцы с дубинами.

Опаньки. Это у нас катары, оказывается, а не католические монастыри, были крупнейшими землевладельцами Средневековья?

Любые разговоры об «угрозе» так и будут выглядеть белибердой для любого стороннего наблюдателя.

Простите, но если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то, может, это утка и есть? Еще старина Оккам не советовал плодить лишние сущности...

Документики чего? Как, однако, наверно, удобно запрашивать документы у того, кто, как Вы знаете, с ними не работает.

Вы меня не так поняли. Я с документами по архивам тоже не сижу. Более того, я не только не медиевист, но даже и по образованию не историк, так, читала кое-чего... Просто если порыться, до фига цитат из документов того времени приводят те же Мадоль и Ольденбург. ОК, выводы, которые они делают, вам могут не нравиться, но кто же мешает взять те же цитаты и "разложить пасьянс" по-другому... ну, если получится.

Для меня, наоборот, является загадкой, почему это имеет такое значение и привлекает кА убийственный аргумент? Жизнь никогда не бывает гладкой, даже в монастыре.

Как показатель наличия крайне нехилой материальной заинтересованности всех задействованных лиц, только и всего. Конфискации имущества еретиков и заподозренных в ереси - туда же.

Наоборот, если всё безупречно (как описывают общины катаров), это повод для вопросов.

Насколько я могу прикинуть (но учтите, я не спец, это ИМХО чистой воды и ничего больше), учитывая строгость отбора, до уровня клириков там доходили немногие. Но уж те, кто доходил, наверняка были как минимум людьми крайне убежденными, а, скорее всего, и незаурядными. Т.е. авторитетом пользовались и порядок в общине поддерживать могли, без них бы оно все быстро в базар-вокзал превратилось . Опять же, полудеревенская община, где априори практически нет ничьего личного имущества, почти все общее - ничего не держит. Ле Гофф подчеркивает, что как раз это отсутствие личного имущества сделало Средневековье периодом крайне активного "бродяжничества" (паломники, крестоносцы, просто бездомные...), все законы о запрете бродяжничества появились позже. Мало того, что ничто не держит - так еще и никого силком туда не запирают, как в монастыри более позднего времени. Т.е. человек как пришел сам в эту общину, так сам же волен и уйти. Нет предпосылок для особых безобразий, понимаете?

Но, пройдя через этот ад, он сохранил в себе основные человеческие и религиозные ценности и достоинства, что, наверно, труднее сделать, чем отцеживать комаров.

Гхм. Очень человечные и глубокохристианские действия персонажа при Лаворе меня как-то отвращают от вашей версии. Даже если брать "мягкий" вариант описания событий.

Посмотрите на разницу при Мюре северяне отстояли службу и причастились, они обминаются, прощаясь друг с другом, ведь шансы выжить слишком малы, и идут в свою, как им кажется, последнюю атаку. И южане выползают, еле держась на ногах после гулянки, из своих шатров

Ах-ха, как же-с, "Хроника Хайме 1 Арагонского", читали читали, на "востлите" лежит. Может, оно и так было, как там описано - не спорю. Но имхо, истина где-то рядом - ибо тусовался юный Хайме на момент Мюре на воспитании у Монфора, и, естественно, куда лучше был знаком с "идеологически верной" версией событий.

итог всей окситанской культуры, расцветшей на изгнании живой веры из жизни и попытках подменить её катарским эрзацем.

*возмущенно* Культуру-то за что "приложили"? Она вам что сделала?

Когда я прочитал Ладюри, одним из самых больших моих потрясений было - как полноценно, значимо и подробно отражалось это противостояние двух вер в крестьянских душах.

Да, чтиво интересное. Опять же - там, строго говоря, этнографически-исторические очерки. Я затрудняюсь даже представить, какой информации о православии и о нравах сельских батюшек вы наберете в этнографической экспедиции в обычную российскую деревню.

История показывает, что любое движение, становясь главенствующим, начинает сначала подминать под себя других (конкурентов), а затем и исключать их.

А, то есть Рим был прав по принципу: "врежем им, пока они не врезали нам"? И неважно, собиралась ли вторая сторона что-то такое вытворять, или и в мыслях не держала? Однако интересно, насколько вы искренни, оправдывая такой подход? Поскольку подобный modus operandi может быть применим и в частной жизни - вот покажется кому-то, что вы не так посмотрели или толкнули не случайно, а со значением - и все, приплыли, избить могут до реанимации и дальше. Вы сочтете, что нападавшие были в своем праве?

Вы же не считаете, как Кредентес, что катары стали бы исключением, поскольку их учение истинно и они хранимы особой благодатью?

Нет. Честно говоря, ни в какую благодать я не верю. (Простите, если чем-то задела). Просто по моим понятиям жечь и резать их на той стадии, когда они реально никому ничем не угрожали и вели себя мирно было несусветной дикостью и гнусностью. К тому же, похоже, ребятами они были довольно неплохими, и, может быть, со временем вся их идеология превратилась бы из всего этого благостного аскетического пацифизма во что-то весьма государственно полезное. Отнюдь не исключаю такого поворота событий, прецеденты в мировой истории были.

Я уже приводил в пример «чаяния» Белибаста (о всемирной победе над ортодоксами с помощью мирского правителя), явно не его собственного разлива.

Так Белибаст это когда? Это уже после всей войны и во время разгула инквизиции. Бегая, как затравленный заяц, еще не о таком мечтать начнешь, будь ты хоть трижды праведник.

история не говорит нам, что с ростом массовости и популярности «качество продукта снижается» и не всегда лучшая часть определяет общее направление. Так, исходя из мирских представлений, было бы и с катарами. Всё как у всех.

Не спорю. Вполне вероятно. Правда, тогда именно "свою" веру они бы, скорее всего, потеряли... ну, была бы еще одна христианская конфессия, и все. Но это, имхо, было бы всяко более нормально, логично и естественно, чем резня и охота на призраков.

Знаете, Ли достаточно странный персонаж.

Знаю. Людям свойственно меняться, пересматривать свои взгляды.

Насчёт «слово в слово», Вы, всё-таки, чересчур.

Я говорила только об их соблюдении обетов и верности своим идеалам - вы, если помните, "пожаловались" на то, что Кредентес их противопоставляет католическим священникам.

Насчёт малого количества отрекавшихся это и настораживает не знаю досконально, но, кажется, даже первохристианские общины не давали такого результата.

Ну что вы, там мучеников за идею было в избытке, в первохристианских общинах. Ровно то же, только в профиль.

А вот некоторые секты дают. Если не ограничиваться атеистическими предрассудками, то можно, например, представить (я не говорю принять) картину, когда при крайнем оскудении усердия к вере, мистическим соперником Бога вдохновляется и поддерживается идеальная «антитеза» со 100% аскетизмом и роботоидальной верностью.

Ну, отказаться от своих "предрассудков" даже ради приятной беседы с вами я не готова , однако могу предложить вполне материалистическую гипотезу.
1) На самом деле нормальные люди, не иерархи, отрекались куда более быстро и просто - у них семьи, дети, обетов они не давали... даже если начинай они сразу при виде какого-нибудь бальи вопить "да католик я, католик, с женой регулярно сплю и мясо ем, вот, соседи подтвердят!" это было бы логично и по-человечески понятно. Так что могли в список еретиков и не попасть, отделаться "подозрением в неблагонадежности".
2) Под активное силовое "перевоспитание" попадали в основном либо клирики, либо те, кто твердо решил ими стать. Как для первого, так и для второго нужен был ну очень не среднестатистический "градус убежденности".
3)Еще один источник "градуса убежденности" - то, что война крайне быстро перешла в национально-освободительную. А вот уж что подобный "градус" способен творить, можно, оставив в покое бедняг-альбигойцев, посмотреть на куда более близких к нам примерах. Великая Отечественная - это ж буквально кладезь примеров из серии "твои возможности, человек". 90-килограммовых мужиков на себе санитарки-десятиклассницы выволакивали с поля боя, и на таран летчики шли, и под пытками народ молчал до последнего. Я думаю, у очень многих там хватало накала из серии "нате, гады-оккупанты" и "сам сдохну, но за родню отомщу".

Вообще, с точки зрения атеиста ни в чём нет «ничего плохо», если человек других не трогает.

Вы знаете, милую притчу о том, что вся Тора состоит из постулата "не делай другому того, чего себе не хочешь", а все остальное - лишь комментарии к этой фразе я слышала никак не от атеиста. Что не помешало мне полностью и безраздельно с помянутым постулатом согласиться.

[Специалист]

Что же касается любодеяния - то подобных градаций я в Писании не вижу.
Это Ваши человеческие оценки, не надо их приписывать Богу. Он достаточно четко разложил по полочкам грех и святость, и у Него все грехи одинаковы.

Да? А я вижу.

"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр 13:4);

Конечно, на "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" (Мф 5:27-28), кто-томожет возразить, что здесь ничего не сказано о именно о любодействе (блуде). И вряд ли человеку, намерившемуся на этом основании не считать любодейство грехом, можно что-либо «доказать». Традиция ему не указ, а Писание он сам понимает, как считает нужным. Тут уместен лишь анекдот про Штирлица, который взламывает сейф на глазах совещания в Ставке. Оторопевший генералитет спрашивает у Мюллера, а кто это такой, и что он тут делает. Русский разведчик Исаев, похищает секретные документы, докладывает тот. А почему же вы его не арестуете? Да пробовал, бесполезно всё равно сумеет вывернуться.

"Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1 Кор 6:18). "Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть" (1 Кор 6:15-16).
Даль определённо утверждает, что «слово это, со всеми производными своими, заключает в себе двоякий смысл; народный: уклонение от прямого пути, в прямом и переносном смысле; церковный или книжный: относясь собственно к незаконному, безбрачному сожитию, к любодейству; посему слова этого лучше в общежитии избегать».
Далее, (1 Гал.) 5.19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 5.20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси 5.21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Всё равно «не видно градаций», а «блуд» поставлен рядом с прелюбодеянием для красного словца?

[Специалист]

Специалист, Вы вознамерились обсуждать здесь тему о гомосексуализме? Здесь есть специальные треды и вопрос этот меня не сильно интересует. Я свое отношение уже высказала - не вижу абсолютно ничего в этом грехе отличного от греха прелюбодеяния, который для меня имеет не моральное (то есть не асоциальное) а метафизическое значение.

Для меня это не разговор о гомосексуализме, а постижение «прокатарского» восприятия проблемы. Насчёт отсутствия отличий:

9Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1 Кор. 6). Конечно же, именно «отсутствие отличий» заставляет говорить об одном тремя разными понятиями. А отличие вот в чём - нормальный чистый брак не является грехом, а гомосексуализм является грехом в любом случае, поскольку он не может не быть блудом. Или Вы считаете, что законный брак также греховен?

[Специалист]

Тем более, что с тезисом "все в грехе живут" Вы согласны, грешников, бьющих морду ради Бога или даже убивающих ради Него Вы готовы простить и даже восхищаться ими (хотя это грех моральный), а почему-то кого-то за гомосексуализм должна мучить совесть. А стоит ли нам продолжать этот муторный спор?

Продолжать стоит, Кредентес. Не в моей компетенции «прощать», но вот человек, убивший кого-нибудь (или набивший морду) во имя закона, правды, справедливости, даже защиты веры не вызывает во мне столь однозначного неприятия на основании того, что он из-за этого греховен, как человек, противоестественным образом удовлетворяющий свои потребности. Ещё менее мне понятен тот, кто считает, что его при этом «не должна мучить совесть» и извращенцы имеют право быть полноценными членами общества, и право на противоестественность обязательно должно быть общественно узаконенным. Кто следующие некрофилы, зоофилы, а то ведь, получается, и их права нарушают?

[Специалист]

У меня ведь с Вами разные ценности. Для Вас существует неоспоримый примат общества над личностью, "традиционных" ценностей над универсальными, даже евангельскими, порядка над непредсказуемостью, гомосксуализм для Вас страшнее убийства (к примеру на справедливой войне или смертной казни) итд.

Ваши выводы обо мне не точны. Ту позицию, которую я занимаю Вам в противовес, я не обязательно разделяю целиком. А страшен для меня не столько сам гомосексуализм, сколько намерение снять с него то давление, которое оказывает на него категорическое неприятие, не позволяющее ему легализоваться. Вы, например, готовы прекратить разговор с антисемитом или человеком, оправдывающим фашизм, но перенести опыт подобного морального давления на извращенцев (прекратить спор с человеком, узнав, что он гомосексуалист) Вы не пожелаете. Страшнее убийства для меня попытка «узаконить» грех, примирить человека с ним, сделать более удобным и приемлемым, усыпив ощущением безнадёжной греховности человека в принципе. Это, по моему мнению, совершаете Вы, защищая гомосексуализм. Это же снятие неприятия и внутренней дистанции перед грехом, по моему мнению, катары принесли среднему человеку Окситании.

[Специалист]

Это вопрос "сокровищницы сердца". Они у нас очень разные. Мне кажется за долгие месяцы этой дискуссии мы прояснили все позиции.
Этот вопрос о ценностях состоит в том, что для нас недопустимыми кажутся очень разные вещи.

Мне кажется, убийство Вы, тем не менее, явно выделяете из всех остальных грехов. Я считаюнедопустимым любой грех, но опаснее этого посягательство на истину «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф 10, 28). Но если говорить о самих грехах «более недопустимым» мне кажется те, что совершаются в угоду собственным потребностям а ещё хуже само стирание естественного неприятия к таким грехам. Убить можно и защищая или отстаивая отечество, веру, закон никто не говорит, что это не будет грехом, вот только будет грехом, несопоставим с теми же грехами, совершёнными «для себя» в угоду собственной похоти. Но убийство ради веры явно квалифицируется Вами как несомненно более тяжкий грех, и это уже «Ваши человеческие оценки». Только разве это не прерогатива Бога расставлять конкретные грехи по степени тяжести? А с человеческой точки зрения, неужели защищающий нас солдат должен услышать от нас, что он куда как более греховен, чем развлекающий себя извращенец, поскольку «убийство страшнее гомосексуализма»? Или, по крайней мере, что его грех и грех извращенца «одинаков»?
И если, по Вашему мнению, «у Него все грехи одинаковы», откуда тогдастолько«слишком человеческого»негодования именно по поводу убийств со стороны крестоносцев, а не, например, плотских вольностей южан?

Вот, например, мы видим в одном ряду «5.19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 5.20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, 5.21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» (1 Галл).Почему, в таком случае, не ереси вызывают такое негодование?Тем более, с учётом «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф 10, 28)?
И если начать считать «все грехи одинаковыми», то гневливый или пьяница должен осознавать, что ничего принципиально не теряет, добавив к своим грехам ещё и мужеложство (или скотоложство а чего такого-то, ведь «Богу и дела вовсе нет до того «кто, куда, кого и в какой позе»). Именно это ощущение «а терять-то собственно нам, грешникам, совершенно нечего» и принёс катаризм в души окситанцев, облегчив им внутренний путь к греху, сломив ощущение последнего предела, который каждый внутри считал невозможным переступить. «Какая теперь разница, совершу ли я ещё и этот грех, если «Он достаточно четко разложил по полочкам грех и святость», а я явно не среди праведных
Кстати, а как согласуется полное соблюдение себя совершенными от греха после совершения своего обряда с "Аще речем, яко греха не имам, себе прельщаем, и истины несть в нас" (1Ин.1:8)?

[Специалист]

А тут, понимаете, интересный коленкор выходит. Сражались-то как раз не катары "за веру", у них насилие не поощрялось никакое и ни для чего. Дрались вполне католические сеньоры, и дрались они, опять же, не за веру, а за свои владения и устраивавшие их порядки.

Знаете, я бы сказал, что они дрались только за порядки владения им Монфор с превеликим удовольствием возвращал, если они присягали ему.

В общем-то даже совершенно нейтральные источники сходятся на том, что войнушка крайне быстро переросла в национально-освободительную, и главной идеей была независимость, а не вера.

Главной идеей были «устраивающие их порядки».

А у оппонентов, соответственно, тоже на первое место выступал банальнейший финансовый вопрос - сами прикиньте, речь о богатом и выделявшемся на общем фоне Юге, а не о какой-нибудь никчемной пустоши. Вот-с, извольте, Ralph of Diceto об Аквитании (не совсем Лангедок-таки, но очень рядом): "Аквитания, изобилующая разнообразными богатствами, настолько превосходит прочие области западного мира, что летописцы именуют ее одной из самых счастливых и плодородных галльских провинций" (перевод мой, довольно халтурный, если хотите, английский первоисточник из книжки набью). Так что было там за что драться, и несчастные эти еретики были только удачным предлогом по типу "закурить не найдется? Ах, ты не ку-у-у-уришь???".

Считаю такие утверждения за одну из самых распространённых (и распространяемых) баек. Ну как же, у южан на первом месте национально-освободительные ценности, а у злобных крестоносцев, естественно, один гешефт на уме. А как же по-другому? Все должны безошибочно сориентироваться, где дядя хороший, а где плохой.

Ну и как они собирались ее менять? Что они для этого предпринимали? Иерархи катарские в Рим тащились, чтобы лично Папе проповедовать? Или сеньоры, забыв свои милые семейные разборки с ближайшими кумовьями, шли по ночам в соседние приходы агитационные листовки разбрасывать и бить морды тем, кто читать не умеет?

Я, мне казалось, вполне определённо выразился а плевали мы на то, что Западный средневековый мир как вокруг солнца вращается вокруг одной веры и не представляет иного построения жизни. А мы на своих землях, что хотим, то и делаем никто нам не указ. Это и было попыткой «сменить систему» - за это южанам и вломили. В борьбе с этим наглым вызовом их укладу и их мирозданию и отдавали (и отдали) свои жизни крестоносцы.

Аналогично - фиг бы святому Римскому Престолу не заняться обращением во христианскую веру каннибалов и прочих папуасов-язычников, чего они к христианам прицепились?

Знаете, всё таки эти земли были давней епархией ортодоксов. Своё как-то принято отстаивать, а не переключаться на папуасов.

Опаньки. Это у нас катары, оказывается, а не католические монастыри, были крупнейшими землевладельцами Средневековья?

А помните, с каким азартом эти катарско-католические сеньоры под катарский шумок растаскивали монастырские и церковные земли ещё тогда, когда «национально-освободительной» войной ещё даже и не пахло? Естественно, исключительно в «национально-освободительных» интересах. Хотя нет, я перепутал, мне тут объяснили, что катарами они были, когда отстаивали национально-освободительные интересы, а католиками когда хапали чужое имущество, а никак не иначе.

Гхм. Очень человечные и глубокохристианские действия персонажа при Лаворе меня как-то отвращают от вашей версии. Даже если брать "мягкий" вариант описания событий.

А что именно?

*возмущенно* Культуру-то за что "приложили"? Она вам что сделала?

*спокойно* Любая светская культура, предоставленная сама себе, всегда пытается примерить на себя платье и корону госпожи (культуры религиозной) и как правило с печальными последствиями.

А, то есть Рим был прав по принципу: "врежем им, пока они не врезали нам"? И неважно, собиралась ли вторая сторона что-то такое вытворять, или и в мыслях не держала? Однако интересно, насколько вы искренни, оправдывая такой подход? Поскольку подобный modus operandi может быть применим и в частной жизни - вот покажется кому-то, что вы не так посмотрели или толкнули не случайно, а со значением - и все, приплыли, избить могут до реанимации и дальше. Вы сочтете, что нападавшие были в своем праве?

Я не говорил, что оправдываю или восхищаюсь этим, а просто констатировал факт.

Честно говоря, ни в какую благодать я не верю. (Простите, если чем-то задела). Просто по моим понятиям жечь и резать их на той стадии, когда они реально никому ничем не угрожали и вели себя мирно было несусветной дикостью и гнусностью. К тому же, похоже, ребятами они были довольно неплохими, и, может быть, со временем вся их идеология превратилась бы во что-то весьма белопушистое и полезное. Отнюдь не исключаю такого поворота событий, прецеденты в мировой истории были.

Если не верить в благодать, то всё остальное становится делом личного вкуса без всякой надежды найти этому разнобою арбитра. Вы тут моральные понятия применять изволите, а ребята, между прочим, в наш огород лезут. Так что, подвиньтесь, пожалуйста, барышня в сторону со своими сантиментами, мы тут серьёзные разборки устраиваем.

Ну, отказаться от своих "предрассудков" даже ради приятной беседы с вами я не готова , однако могу предложить вполне материалистическую гипотезу.
1) На самом деле нормальные люди, не иерархи, отрекались куда более быстро и просто - у них семьи, дети, обетов они не давали... даже если начинай они сразу при виде какого-нибудь бальи вопить "да католик я, католик, с женой регулярно сплю и мясо ем, вот, соседи подтвердят!" это было бы логично и по-человечески понятно. Так что могли в список еретиков и не попасть, отделаться "подозрением в неблагонадежности".
2) Под активное силовое "перевоспитание" попадали в основном либо клирики, либо те, кто твердо решил ими стать. Как для первого, так и для второго нужен был ну очень не среднестатистический "градус убежденности".

Очень интересно, принято и учтено.


Вы знаете, милую притчу о том, что вся Тора состоит из постулата "не делай другому того, чего себе не хочешь", а все остальное - лишь комментарии к этой фразе я слышала никак не от атеиста. Что не помешало мне полностью и безраздельно с помянутым постулатом согласиться.

Очень сомневаюсь в такой трактовке Торы. Но при этом атеист не имеет ровно никакого права возразить соседу, живущему по правилу «хорошо то, что делает лучше лично мне». Принципы в таком случае всего лишь дело вкуса кому арбуз, а кому свиной хрящик. И он будет совершенно прав, попросив не утомлять его пустыми разговорами о превосходстве и благородстве арбуза.

[Raimon]

Знаете, я бы сказал, что они дрались только за порядки владения им Монфор с превеликим удовольствием возвращал, если они присягали ему.

Приехали! А верховным-то сюзереном он оставался! Земли он вассалам вернуть мог. Если вассал непокорный - менял на какого-нибудь своего боевого соратника. А как насчёт вернуть земли Тренкавелям и графам Тулузским?

И вот ещё. Для начала, земли-то были ЧУЖИЕ! Узурпированные у законных сеньоров. Замечательно, я сначала твой кошелёк хапну, а потом буду возвращать твоим близким по десять копеек, если они падут мне в ноги. Апофеоз справедливости.

С уважением,

Раймон