катары в России

[credentes]

[FONT='Verdana','sans-serif']Так подробно и в таких ярких красках Л.Н.Гумилев, конечно, не высказывался относительно альбигойцев. Но деструктивная секта практически идентична его определению антиситемы.[/FONT]

Для этого надо доказать, что альбигойцы были деструктивной сектой, а это противоречит фактам (не интерпретациям). Вы же много раз это заявляли, не доказывали. Я же берусь доказать, приведя юридические определения деструктивной секты, что под нее полностью подходила тогдашняя РКЦ.

А об изнурении плоти либо аскезой, либо "неистовым разгулом, коллективным развратом"(Л.Н.Гумилев) писал,

Простите, изнурение плоти аскезой есть общее для средневекового христианства явление, в том числе для католического. Что же до неистового разгула и коллективного разврата, то это снова-таки из области католической культуры карнавалов, а не катаров.

[FONT='Verdana','sans-serif'] и об упразднении морали тоже."Ведь если материя -зло, то любое истребление её любой ценой - благо, будь то уьийство, ложь, предательство...все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено." (Л.Н. Гумилев). По сути тоже самое. Ранее приведенного Вами Реконструктор цитировал и Гумилева тоже.[/FONT]

А это просто ложь. Гумилев это написал, а где доказательства? Что они упразднили мораль (источники говорят об обратном), что они лгали, убивали, предавали или призывали к этому, или поощряли это? Где цитаты из их речей или документов, что они желали истребить материю любой ценой? Историки, причем не специалисты по катарам, а тот же Дюби или Ле Гофф ничего подобного не обнаружили - а это медиевисты с мировым именем. Гумилев как раз не на факты опирался, а на свои предположения.

[FONT='Verdana','sans-serif']Достаточно хорошо владел общей картиной, чтобы описать её парой строк.[/FONT] [FONT='Verdana','sans-serif']Антиситема. Уничтожившая сама себя.[/FONT]

Если это пара строк, приведенная выше, то это попросту говоря неправда. Окситанское общество, как и Церковь катаров, уничтожили "клирики и французы". Они сами не перевешались.

[FONT='Verdana','sans-serif']"Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознтельны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры, как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непотиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, сделанные ими, были логически безупречны, но противоестественны. Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логки. Система при перехоже от фазы подъема к акматической фазе столкнулась с антисистемой и оставила на Земле пепел казненных."(Л.Н.Гумилев)[/FONT]

Еще одна неправда господина Гумилева. Он приходит к этим выводам, описывая историю с Орлеанскими канониками 1022 года. Но что же мы видим дальше? Через сто лет то, что он назвал антисистемой, процветает с еще большим размахом. Где же тут фаза подъема к акматической фазе? Отчего эти факты вообще не учитываются в его и без того весьма сомнительной схеме? Более того, в таких областях мира как Греция, Босния, Северная Италия, Окситания эта «антисистема» пришлась весьма по вкусу местному населению до такой степени, что они с большим восторгом ее приняли и жили в ней сотни лет. А вот французы пришли на чужую землю и навязали там свои порядки, уничтожив местную веру, культуру и язык. Вот это ближе к правде.

[FONT='Verdana','sans-serif']А мне и по современным прокатарским историкам понятно и очень наглядно видно, что эта антисистема, отрицающая жизнь, заморочившая простым людям головы. И антихристианство. И об этом был долгий-предолгий разговор с Кредентес, пошедший уже по неизвестно какому по счету кругу, не окончившийся ничем...[/FONT]

Вы сами себе противоречите. В чем отрицание жизни? Ведь отрицание жизни это довольно-таки простая вещь и доказать ее нетрудно. И если простые люди так заморачивались, где же их здоровая интуиция? Где отрицание христианских истин? В чем практический ужас? Потому и разговор идет по кругу, что Вы не можете подтвердить ничем свои слова.

[FONT='Verdana','sans-serif']Я уже давно не учавствую в дискуссии, но только периодически наталкиваюсь на высокомерие Кредентес и подтянувшейся компании. Нет, не по отношению к себе. Причем, высокомерие, переходящее в открытую подлость. Со стороны адептов альбигойской ереси.[/FONT]

Св, а Вы можете обосновать хотя бы это свое заявление. О подлости. В чем она проявляется. Поскольку в противном случае это просто клевета с Вашей стороны.

[FONT='Verdana','sans-serif']Далеко невсегда. Самоуверенное заявление. Более того, не только порой доказать невозможно, но даже и узнать-то невсегда представляется возможным.[/FONT]

Вы знаете, тогда всю историю как науку нужно просто выбросить, магнитофонных записей вообще ни о чем не сохранилось кроме 20 века
А если брать предположения, сделанные господином Гумилевым, то они и на треть не соответствуют требуемому уровню доказательств

С уважением

[credentes]

Специалист;
«Пламенное неприятие» не исключало, а скорее предполагало переубеждение. Но у переубеждаемых товарищей было собственное мнение. В те времена как-то не предполагалось, что возможна «многополярность» (нарушение единства) в вопросах веры.
Простите,Специалист, но это неправда. Многополярность существовала, причем не только между ортодоксами и диссидентами, но и между самими ортодоксами, доказательством чего являются религиозные диспуты. Догмат о том, что о некоторых вещах нельзя спорить, был принят только в 1215 году, то есть постфактум.[/font]


А товарищи настаивали. Собственно за это им и вломили за наглое намерение «изменить систему

Хотелось бы понять следующее. Если это было правдой почему намерение изменить систему является наглым, а намерение вломить нет? Почему сторонники системы имеют больше прав, чем сторонники ее изменения? Только самое смешное, что в данном случае это неправда. Они уже имели свою систему в Окситании, в Италии. Очень крепкую и укорененную систему. Настолько сильно укорененную, что ее пришлось с корнями вырывать в течение ста лет. Так что «систему меняли» не они, а Ваши ортодоксы. Причем действительно «внаглую». [/font]


Ну шли, бы, например, проповедовать в страны, где не преследовалось бы разноверие, или к непросвещенным верою племенам, живущим на задворках мира. Ну уж больно в Окситании места привлекательные.

Простите, это еще одна неправда. Когда это в Окситании преследовалось разноверие? Мало того, а неужто преследование разноверия вообще было для тогдашней Европы нормой отнюдь нет, нормы преследования стали только складываИ почему это разноверие в Окситании их проповедь воспринималась как проповедь истинних христиан разве они проповедовали не заповеди Господни? Все, кто проповедовал в Окситании, были окситанцами. Там не было ни одного иностранца. В отличие кстати от Доминика и Кастельно. Местные жители все время заявляли, что они для них свои, а французы и клирики чужие. Вам не приходит в голову, что они все были из местных? Доказательства этому есть, а Вашим утверждениям нет.

А разговоры «мы всегда там проповедовали с апостольских времён» с выскребанием «аргументов», говорящих о том, что «обряды катаров идентичны обрядам первохристианских общин» - просто пропаганда заинтересованных профессионалов. Доказать, извините, не могу, да и сама задача похожа на доказывание отсутствия кошки в тёмной комнате, в которую невозможно зайти.

Во-первых разговоров о том, что «мы всегда там проповедовали с апостольских времен» не было. Есть данные о том, что их обряды и структура действительно идентичны ранним христианам. Есть данные о том, что они находились в «укрытии» различных монастырей, в том числе и даже преимущественно греческих и возможно египетских православных. По крайней мере от 6-7 века, когда были осуждены монахи православных монастырей Палестины, верившие в оригенистический взгляд на творение, а также во всеобщее спасение и переселение душ до первой половины 10 века, когда историки обнаруживают их в документах Византии и Болгарии не такой уж большой разрыв. И тогда откуда дровишки насчет наличия черной кошки, которой там, может быть, никогда не было? А я могу доказать. В ответ на требования искоренить катаров как Раймон 5-й, который им не симпатизировал, так и другие товарищи заявляли, что большинство их родичей и друзей исповедуют эту веру издавна, и что это вера их отцов. Это документальные свидетельства того времени. Или они тоже с профессионалами сговорились?

Да и вразумительных доказательств «преемственности» и «изначального присутствия» катаров на южных землях Вы не услышите.

Да ну? Первое свидетельство в Европе о протокатарах начала 11 века письмо монаха Эрберта говорит об этом, да еще и делает упор на том, что среди них много наших клириков, монахов и даже иерархов, что они распространены по всей Европе. Нет ни одного документа о том, что они откуда-то пришли. А что, христианство на южных землях в его католической форме существовало еще до Христа

А раз так, значит это прообраз «цветных революций» - идеологической геополитики и «несиловой» постановки земель под свой идеологический контроль или влияние.

Продемонстрируйте пожалуйста существование какого-то иноземного штаба, который посылал на бедную Европу агентов влияния. История таких сведений не сохранила
]А также как Вы в таком случае оправдываете проповедь язычникам христианства во 2-3 столетиях это тоже были «агенты влияния», нет

История, кстати, фиксирует подобное и со стороны манихеев.

А со стороны катаров нет.

При этом претензии сродни тем, что пародировал Толстой в «Войне и Мире», когда французы очень обижались, что с ними воюют «не по правилам». Не по их французским правилам. Так и катары мы эти земли подчиняем себе не силой, а «по согласию», а тут крестоносцы с дубинами. А христиане (в том числе и с Юга) справедливо применили силу играть по правилам врага равносильно поражению

Христиане с Юга (в Италии и Окситании) силу не применяли против катаров, считали катаров аутентичной христианской Церковью и лучшими христианами, чем католических клириков, а если уж они против кого и применяли силу, то против французов и инквизиторов. И как раз крестоносцы очень обижались, что с ними воюют «не по правилам». Вы сами об этом неоднократно заявляли.
Что же касается Вашей последней фразы, то Вы абсолютно правы. Уничтожить добрых христиан можно было только средствами зла. Средствами добра этого сделать нельзя было. Но это как раз неудивительно.


Любые разговоры об «угрозе» так и будут выглядеть белибердой для любого стороннего наблюдателя

Нет, отчего же, только надо еще разъяснить, то речь-то на самом деле идет об угрозе монополии Римской Церкви на владение душами, и тогда все станет на свои места.

Причем даже в самой РЦ были по этому поводу «голуби» и «ястребы», но почему-то для Вас ближе к «традиции» оказываются именно ястребы. Для которых не последнее значение имеет власть и привлекательные окситанские земли.


Посмотрите на разницу при Мюре северяне отстояли службу и причастились, они обминаются, прощаясь друг с другом, ведь шансы выжить слишком малы, и идут в свою, как им кажется, последнюю атаку. И южане выползают, еле держась на ногах после гулянки, из своих шатров закономерное последствие «куртуазии», итог всей окситанской культуры, расцветшей на изгнании живой веры из жизни и попытках подменить её катарским эрзацем.

Скажите, это что, из голливудского сценария? Извините, а Вы можете привести документальные подтверждения данной картины, а также того, что участники битвы при Мюре были катарскими верующими и в каком проценте? Что они не были южными католиками? И Педро Арагонский, Педро Католик тоже не имел живой католической веры, а «катарский эрзац»? Хоть одно свидетельство можете этому привести?
А еще также что куртуазия была свойственна окситанской культуре исключительно, а не всей Западной Европе того времени. Что адюльтер воспевался только на Юге. Что не было труворов. Что куртуазия была связана с катаризмом и расцвела именно на его основе.
А также приведите пожалуйста обоснования, что катаризм это эрзац. По-моему, это Вы можете сделать, не так ли? Какими критериями лично Вы пользуетесь для того, чтобы делать выводы о том, что одна версия христианства это сильная и глубокая вера, а вторая эрзац?


[FONT='Times New Roman','serif']Когда я прочитал Ладюри, одним из самых больших моих потрясений было - как полноценно, значимо и подробно отражалось это противостояние двух вер в крестьянских душах. Я даже готов был считать, что не все современные интеллигентные люди готовы так сложно и увлечённо мыслить и преживать.[/font]

Конечно, и те, кто были «верующими в еретиков», были уверены, что катарское христианство это истинное христианство, которое спасает душу. И «вломили» им за то, что одни хотели спастись, а другие жертвовали собой, чтобы им помочь. А противостояние вер это, кстати, результат пропаганды Инквизиции. Во времена отсутствия преследований такого противостояния было намного меньше. Мало того, это противостояние довольно часто является внешним свидетельством того, что бедные крестьяне, которые давали показания просто-напросто пытались заработать себе меньше очков и получить меньше лет тюрьмы, потому и указывали инквизитору на противостояние.

С уважением

[credentes]

2 Специалист

История показывает, что любое движение, становясь главенствующим, начинает сначала подминать под себя других (конкурентов), а затем и исключать их.[/font]
История не показывает этого по поводу катаризма. История показывает это по поводу Римской Церкви это да. Мало того, пользуясь Вашей логикой надо тогда ставить вне закона любое движение, и прежде всего под него подпадает Римская Церковь, которая уже начала бодаться и давить конкурентов. Короче говоря, лучше бы римляне уничтожили первых христиан, и дело с концом. Проблем бы было меньше.

Рожки (бодаться) отрастают, как только появляется возможность влиять или распоряжаться значительными светскими ресурсами.

У катаров была такая возможность в Окситании, в Италии и в Боснии. Они не стали этого делать. А вот РЦ делала это уже, и не первое столетие
Вы же не считаете, как Кредентес, что катары стали бы исключением, поскольку их учение истинно и они хранимы особой благодатью?

О, мы уже не верим в благодать? Или где-то в Писании сказано, что благодать стяжает исключительно РЦ? Но если уж говорить о человеческом, то они просто разработали систему, при которой подобные вещи сводились к минимуму. А не наоборот, теорию, которая все это оправдывала, как сделала РЦ

Я уже приводил в пример «чаяния» Белибаста (о всемирной победе над ортодоксами с помощью мирского правителя), явно не его собственного разлива. Пожалуйста, обоснуйте это «явно», при том, что Пейре Маури тут же упрекает Белибаста в том, что он неправ, и что «господа Отье говорили не так»?

Да, Белибаст не репрезентативен, но разве история не говорит нам, что с ростом массовости и популярности «качество продукта снижается» и не всегда лучшая часть определяет общее направление. Так, исходя из мирских представлений, было бы и с катарами. Всё как у всех.

В течение четырех столетий направление это определяла у них лучшая часть, а у РЦ не лучшая. Не они преследовали РЦ, а РЦ их. Не они уничтожили РЦ, а РЦ их. Да и Гийом Белибаст вообще-то никого не преследовал, а всего лишь мечтал о том, чтобы кто-то заткнул наконец «адову пасть Церкви Римской, которую не может закрыть даже гнев Божий» (с) Лютер. Смею напомнить, в тюрьму сажают распоясавшегося маньяка, а не его жертву, которая гипотетически «могла им стать». Исходя из мирских представлений. Мало того, подобная логика является очень жизнеотрицающей, поскольку вообще требует запретить любые организации людей под тем предлогом, что может снизиться качество продукта. А Вы еще и защищаете тех, у кого продукт уже давно подгнил на то время, и все, что они могли предложить, так это кормить своим продуктом насильно под угрозой смертной казни

]Если не ограничиваться атеистическими предрассудками, то можно, например, представить (я не говорю принять) картину, когда при крайнем оскудении усердия к вере, мистическим соперником Бога вдохновляется и поддерживается идеальная «антитеза» со 100% аскетизмом и роботоидальной верностью. Это не утверждение, а одна из гипотез

Любая гипотеза должна иметь хоть какое-то обоснование. Ваша не имеет. Усердие к вере не оскудело. У катарских верующих оно было намного выше, чем у католиков, и это подтверждают сами католические клирики. Зла они не делали, заповеди исполняли. Христа почитали. На раннее христианство были похожи намного больше. В чем польза для мистического соперника Бога? В том, что люди будут думать о спасении души? В том, что будут стремиться к Добру? А вот гипотеза что мистическому сопернику Бога была выгодна «антитеза», которая изгонит с лица земли наследников апостолов и надолго закроет путь к спасению с религиозной точки зрения, очень представима. Антитеза, которая поклонилась ему, и «дали ей все это».


Про «уровень плинтуса» не согласен - а как же наши времена? Да, Амори, тоже, кстати, пошёл, но это вспоминают (если знают) гораздо реже, чем «его» слова

Не смешите меня. Амори долго возмущался, потом попробовал и сказал, что не царское это дело. Оно конечно лучше за Нарбоннское архиепископство бороду рвать у бывших товарищей.
А что в наши времена тоже высшие иерархи церкви вовсю торгуют церковными должностями и содержат штат любовниц? Возможно, но по крайней мере не столь нагло и открыто. Но дело свое они все же сделали нет больше наследников апостолов, некому их призывать к порядку.

Дело не в противопоставлении танцев аскезе. Не всякая аскеза это продвижение к Богу.

Не всякая. А та, что сопровождает продвижение к Богу. Веру в Христа и заповеди Его, в то, что он Сын Божий и Спаситель, в жизнь вечную, в Отца Небесного. В Благую весть, одним словом

Вообще, с точки зрения атеиста ни в чём нет «ничего плохо», если человек других не трогает. С религиозной может быть «плохо», даже ели внешне кажется, что очень хорошо
Что это у Вас за религия такая человеконенавистническая, когда «плохо» не делать людям зла и не трогать их? Может на Писание сошлетесь? Атеисты, выходит, моральнее?

С уважением

[credentes]

СпециалистДа? А я вижу.

"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр 13:4);

Конечно, на "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" (Мф 5:27-28), кто-томожет возразить, что здесь ничего не сказано о именно о любодействе (блуде). И вряд ли человеку, намерившемуся на этом основании не считать любодейство грехом, можно что-либо «доказать». Традиция ему не указ, а Писание он сам понимает, как считает нужным. Тут уместен лишь анекдот про Штирлица, который взламывает сейф на глазах совещания в Ставке. Оторопевший генералитет спрашивает у Мюллера, а кто это такой, и что он тут делает. Русский разведчик Исаев, похищает секретные документы, докладывает тот. А почему же вы его не арестуете? Да пробовал, бесполезно всё равно сумеет вывернуться.

"Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1 Кор 6:18). "Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть" (1 Кор 6:15-16).
Даль определённо утверждает, что «слово это, со всеми производными своими, заключает в себе двоякий смысл; народный: уклонение от прямого пути, в прямом и переносном смысле; церковный или книжный: относясь собственно к незаконному, безбрачному сожитию, к любодейству; посему слова этого лучше в общежитии избегать».
Далее, (1 Гал.) 5.19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 5.20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси 5.21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Всё равно «не видно градаций», а «блуд» поставлен рядом с прелюбодеянием для красного словца? [/quote]

В раннем христианстве, равно как и в средневековом христианстве, отношение к браку было как к меньшему злу. Сакрализации брака Вы нигде не увидите в Писании - а вот советов верующим вести себя прилично - да, сколько угодно. Ровно то же было и у катаров. Это раз.

Мало того, где Вы 1 Гал 5, 19 увидели градации - там перечислены смерные грехи как равнозначные, то же есть в посланиях Иакова и Иоанна, причем у Павла ясно говорится, что все это - дела плоти. Как катары и утверждали. Мало того, Павел к тому же говорит - и многие из вас были такими (то есть блудниками, мужеложцами, идолопоклонниками итд) но омылись, очистились и пр.
Христиане вообще-то призваны проповедовать тем, кто живет в грехе. Все согрешили, Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Вы же на мой взгляд, используете традицию для того, чтобы надмеваться тем, что "не таков я как этот мытарь" - ровно то же, что Вы катарам "шили". Это два

С уважением

[credentes]

Специалист;

Для меня это не разговор о гомосексуализме, а постижение «прокатарского» восприятия проблемы. Насчёт отсутствия отличий:

9Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1 Кор. 6). Конечно же, именно «отсутствие отличий» заставляет говорить об одном тремя разными понятиями. А отличие вот в чём - нормальный чистый брак не является грехом, а гомосексуализм является грехом в любом случае, поскольку он не может не быть блудом. Или Вы считаете, что законный брак также греховен?
[/quote]


А то, что Павел дальше пишет, вы не цитируете? Или его отношение к браку - лучше быть как я, но раз не можете? И целую традицию подобного отношения - у Августина, Тертуллиана, Амвросия, не говоря уж о тогдашних диссидентах?
И _когда_ законный брак был сакрализирован, Вам известно?
Светская жизнь на мой взгляд, метафизически ( а не морально) греховна по определению. О чем Павел и другие апостолы и пишут.
Жизнь без греха это "итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"

С уважением

[credentes]

Специалист

Продолжать стоит, Кредентес. Не в моей компетенции «прощать», но вот человек, убивший кого-нибудь (или набивший морду) во имя закона, правды, справедливости, даже защиты веры не вызывает во мне столь однозначного неприятия на основании того, что он из-за этого греховен, как человек, противоестественным образом удовлетворяющий свои потребности.


А в Вашей компетенции судить? Убийство и насилие с моей точки зрения однозначно отвратительны, а совершенные "во имя правды" отвратительнее вдвойне, что говорит мне как раз о неправде, а не о правде.
А удовлетворяет ли кто-нибудь естественным или противоестественным образом свои потребности, не применяя при этом насилия - где, простите в Писании сказано, что он хуже "праведного" убийцы?
Так в чем будет тогда смысл спора. По моему мнению убийство и насилие наиболее отвратительны из грехов моральных. Прелюбодеяние же и блуд вообще моральными грехами не являются - и реакция Христа на них в Евангелии от Иоанна - однозначна.


Ещё менее мне понятен тот, кто считает, что его при этом «не должна мучить совесть» и извращенцы имеют право быть полноценными членами общества, и право на противоестественность обязательно должно быть общественно узаконенным. Кто следующие некрофилы, зоофилы, а то ведь, получается, и их права нарушают?

Кто дал Вам право судить, какие люди являются извращенцами, а какие нет, какие могут быть полноправными членами общества, а какие нет?
Откуда у Вас такие полномочия? Кто дал Вам право решать за общество, что ему, этому самому обществу, угрожает?

С уважением

[credentes]

Ваши выводы обо мне не точны. Ту позицию, которую я занимаю Вам в противовес, я не обязательно разделяю целиком. А страшен для меня не столько сам гомосексуализм, сколько намерение снять с него то давление, которое оказывает на него категорическое неприятие, не позволяющее ему легализоваться. Вы, например, готовы прекратить разговор с антисемитом или человеком, оправдывающим фашизм, но перенести опыт подобного морального давления на извращенцев (прекратить спор с человеком, узнав, что он гомосексуалист) Вы не пожелаете. Страшнее убийства для меня попытка «узаконить» грех, примирить человека с ним, сделать более удобным и приемлемым, усыпив ощущением безнадёжной греховности человека в принципе. Это, по моему мнению, совершаете Вы, защищая гомосексуализм. Это же снятие неприятия и внутренней дистанции перед грехом, по моему мнению, катары принесли среднему человеку Окситании.

А Ваши выводы не точны ни обо мне, ни о катарах.
Во-первых, с моей человеческой точки зрения гомосексуализм, равно как и "блудное сожительство" ни в коей мере нельзя сравнивать ни с расизмом, ни с антисемитизмом, поскольку такого общественного вреда и трупов в отличие от первых двух явлений гомосексуализм не принес.
Гомосексуалист угождает своей плоти, как всякий человек ей угождает.
Расист же, антисемит и убийца угождают на мой взгляд злому духу, который был "человекоубийца от начала". Вот и все. Потому они для меня нерукоподаваемы.
По мне зла от гомосексуализма намного меньше, а морального зла так и вовсе нет.
Что же касается метафизического понятия греха - то есть кто поступает так и так, не войдет в Царствие - то, простите, это совсем другое дело и иная система координат. Здесь все грехи равны, и у Павла, и у Иоанна, и у Иакова. Хотя сам Спаситель, как я уже говорила, довольно иронически к этому относился.
Тем не менее, согласно учению добрых людей, человек вовсе не безнадежно греховен, стремясь к лучшему, он идет по дороге освобожения от греха, а не узаконивания его, и в конце концов, отказываясь от "дел плоти" и "отдавшись Богу и Евангелию" станет праведным и достойным Царствия.

С уважением

[credentes]

Мне кажется, Раймон, Вы не откликнулись на основной смысл моей фразы. Если бы у этих сеньоров основной задачей было сохранить владения терпели бы Монфора. Главное для них были порядки не только кого они хотят видеть в качестве верховного сюзерена, но и какой «политической линии» должен придерживается их руководитель, национальность (мы из местных), отношения к религиозным меньшинствам (католикам?), степень «незалежности» в отношении Рима и т.д. «За порядки» - и воевали с обеих сторон.
Можно, конечно, сгустить краски одни «кошелёк хапали», а другие сражались за свободу, родные хаты, слезинку ребёнка и право самим выбирать забрасывать ли своих женщин камнями или восторгаться их любвеобильностью в стихах. Это самый простой способ только беда в том, что ответят тем же.
На самом деле это южные сеньоры намеривались «хапнуть кошелёк» задолго до прихода крестоносцев в их земли. Хапнуть у Церкви. Отнять силою, разворовать изнутри, не заплатить десятину весьма жирный кусочек За это, собственно, и воевали. Вы говорили, они потом пожертвования делали? Ах, да «Замечательно, я сначала твой кошелёк хапну, а потом буду возвращать твоим близким по десять копеек, если они падут мне в ноги»
Помните, у Рене Нелли «разумеется, когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление власти католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму» (стр.15-16). Исходя из этих интересов они и боролись с Монфором. Нет, чувства типа «Спартак чемпион» и сейчас мы этим приезжим вломим тоже, конечно, присутствовали «Они хотели иметь возможность прогонять своих жён, если возникнет такое желание» (стр.15) - а то ещё будет мне каждая выхухоль из Рима указывать, можно мне разводиться, или нельзя - вот тут местные авторитеты мне намекают, что «Богу и дела вовсе нет до того «кто, куда, кого и в какой позе». Но «борьба за кошелёк» с их стороны была в основе всего. Так что приход крестоносцев на юг всего лишь «наведение порядка» среди этой разошедшейся и алчной публики.

Простите, я уже несколько раз задавала Вам вопрос и хотела бы ответа:
1. Какое право имеют абсолютно левые люди вмешиваться в феодальные разборки, их не касающиеся, нарушая все существовавшие в данном обществе нормы права и традиции? Какое право они имели приходить туда и внаглую "менять систему"?
3. Отчего не был объявлен крестовый поход в Италию, где все было по описаниям хронистов еще хуже?
2. На каком основании были лишены жизни и имущества сотни мелких аристократов, остававшихся верным своим женам и не думавшим их выгонять? Причем процент выгонявших жен исчисляется единицами и абсолютно одинаков с тем же процентом на Севере.
3. Приведите обоснования того, что крестоносцы навели какой-либо порядок на Юге. Что были какие-то результаты их крестового похода - что светские сеньоры под воздействием крестового похода перестали отнимать церковное имущество, что перестали жен выгонять, что, наконец, не дали катарам менять систему...
Потому как после 1218 года, когда оный поход был завершен, историческая картина ничего подобного не дает. Вломили крестоносцам, ситуация с церковными землями осталась та же, с женами тоже, а катаризм только усилил свою популярность в народе, в отличие от РЦ. Так что, получается они им помогли. Может, Монфор был тайным агентом влияния?
Жду ответа. На Ваш оставшийся неотвеченным вопрос отвечу через несколько дней.

С уважением

[credentes]

Скажите, Раймон, а способ казни, выбранный крестоносцами, имеет отношение к прежнему образу жизни этой госпожи? Или это случайное совпадение. И сколько ей было лет на момент смерти?

Всегда Вам рады!

А что, у Вас есть претензии к образу жизни госпожи Жеральды?
Насколько мне известно, она была образцом поведения, как и все дочери госпожи Бланши де Лаурак. Лет ей было, если я не ошибаюсь, около 30.

С уважением

[credentes]

Специалист

2 Специалист


Знаете, какое-никое а своё, всё же лучше колониального статуса, которым сейчас упиваются «бывшие», подбегая и подобострастно заглядывая в глаза «хозяевáм» - а может быть, ещё чего-нибудь изволите?

А что ж за двойная мораль? По поводу Окситании Вы таких оценок почему-то не даете. У них тоже было какое-никакое, а свое, которое все же лучше было последующей аннексии и колониального статуса. Или тут мы читаем, а тут рыбу заворачиваем?

С уважением

[nursus]

Как она себя называет в данном случае отношения к делу не имеет, поскольку на факты не влияет.

Так ли уж не влияет?

[Специалист]

Специалист

Специалист


Знаете, какое-никое а своё, всё же лучше колониального статуса, которым сейчас упиваются «бывшие», подбегая и подобострастно заглядывая в глаза «хозяевáм» - а может быть, ещё чего-нибудь изволите?

А что ж за двойная мораль? По поводу Окситании Вы таких оценок почему-то не даете. У них тоже было какое-никакое, а свое, которое все же лучше было последующей аннексии и колониального статуса. Или тут мы читаем, а тут рыбу заворачиваем?

Интересно, разные явления оценивать одинаково это, оказывается, признак верности моральным нормам? Наше «своё» не достигается через упорное разложение целого. С существенными бонусами в качестве промежуточного приза. Любая попытка создать контрсистему (хотя бы протестантство) неминуемо должно было рано или поздно вылиться в военные столкновения. И не надо быть совершенным, чтобы это понимать. Но если первые христиане были последовательны им не разрешали верить в Христа, то катары провоцировали этот конфликт ради «буквы» (догматики). Им не давали поститься? Молиться? Соблюдать целомудрие, заповеди соблюдать? Им не давали делать это так, как они считали нужным это делать и им не давали быть самостоятельными и самим собою руководить власти мало было. За это можно и конфликт спровоцировать, в котором, естественно повинны будут другие.
Только такого никогда не бывает, чтобы виноват был кто-то один.
В управлении президента есть особое подразделение шофёров специалистов экстра класса. Мне рассказывали об одном из них, который, не выдержав ответственности, решил поменять работу. Груз ответственности давил на этого человека везде было правилом, что водитель такого класса не должен попадать в ДТП. Ни в какие, даже на личной машине. Даже по вине других водителей, сделавших невообразимую ошибку, поскольку водитель такого класса должен просчитывать любые возможные ляпы остальных. И действовать так, чтобы они его не коснулись. Что-то наподобие гроссмейстера. Попал в любое, самое незначительное ДТП тебя выгоняют с работы за профнепригодность.
В этом смысле совершенные и несут отвественность за то, что случилось, как бы они не отцеживали комаров. Считаешь себя восприемником истины, учись рассчитывать последствия своих поступков (тем более, если жизнь тебя свела с неадекватными людьми), а не показывать пальцем это они (а не я) согрешили. Как не крути а катаризм был попыткой становления не замкнутой территорией одной страны религиозной системой, несовместимой с традиционным христианством. И не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы предугадать последствия. А им, трава не расти, главное самим было незапятнанными остаться. Ради чего? Они всерьёз рассчитывали легализоваться? А что мы можем сделать, если нас рыцари охраняют, инквизиторов режут, они самостоятельные взрослые люди, мы-то тут причём? Нам самим главное не замараться в эту грязь. Остаться «чистыми» - катарами. Такие вот милые детишки, заигравшиеся с неразумными спичками-ортодоксами а чего, они сами первые загорелись, на них и грех. Мы-то тут, вообще, причём? Мы жертвы. Пожалуй, жертвы. Но и жертвы, в том числе, и собственной сосредоточенности на себе, своеобразного сектантского вида религиозного фанатизма.
Что касается «бывших», не имея возможности быть самостоятельными игроками на мировой арене, они не захотели быть и независимыми (что неимоверно сложно, но возможно при определённых условиях), и сапоги готовы чистить, лишь бы только их взяли «в своё буржуинство» - западную систему на любых условиях. Многим из них даже президентов из Штатов присылают, а чего, места-то для военных баз очень даже удобные «с Ираном воевать». Латвия, вон, кажется, в истерике даже забилась, хотим к нам, ракеты, не надо в Польшу, от нас Иран ближе.

[Богомил]

А кто считает? Матчасть - это Анн Бренон?

Энни Бреднон - это "матчасть" на уровне Блаватской и Толкиена, хе-хе...

[eko65]

Энни Бреднон - это "матчасть" на уровне Блаватской и Толкиена, хе-хе...

Еще Булгакова забыли! Тоже матчасть достойная и на том же уровне!!!

[Богомил]

credentes

То есть Вы хотите сказать, что у катаров, которым посвящена данная тема целостного учения не было? А если было - к чему весь этот выпендреж?

Участник форума "кридентис" - обильно гадящая не только в этом форуме, но и в целом по сети, будет Вам (и не только Вам) рассказывать всякую чушь. Если хотите, верьте.

А объективно - так:

Само собой разумеется, что участница форума "кридентис" в вероучении средневековых катаров и богомилов не понимает вообще НИ-ЧЕ-ГО.
Теперь - Achtung! - объективная информация от серьёзных учёных-медиевистов:
ru_gnostik: РРРРРР˜РР« в РРРРРЎРРРР˜Р
ru_gnostik: РРРРРР˜РР« в РРРРРЎРРРР˜Р в 2
ru_gnostik: РРРРРР˜РР« в РРРРРЎРРРР˜Р в 3
ru_gnostik: РРРРРР˜РР« в РРРРРЎРРРР˜Р в 4
ru_gnostik: РРРРРР˜РР« в РРРРРЎРРРР˜Р в 5
А также:
Милан Лось. Церковь Римская и Церковь Божья
и ещё вот это:
Д. Ангелов. Богомильство в Киевской Руси
В отличие от нелепых выдумок Энни Бреднон и патера-иезуита Дурернуа (уж лучше бы честно - Дуремара), это серьёзная научная литература.

А для больших любителей папизма - Алко-Зельцер:
ru_gnostik: РСиней Рё его В«РРѕРіВ».