катары в России

[Специалист]

Кредентес: Христиане с Юга (в Италии и Окситании) силу не применяли против катаров, считали катаров аутентичной христианской Церковью и лучшими христианами, чем католических клириков, а если уж они против кого и применяли силу, то против французов и инквизиторов. И как раз крестоносцы очень обижались, что с ними воюют «не по правилам». Вы сами об этом неоднократно заявляли.

Мнение тех «христиан» с Юга, которые «считали катаров аутентичной христианской Церковью» нельзя считать квалифицированным мнением. Назовите мне безупречных богословов с юга, которые, разделяя правоту ортодоксальной догматики «считали катаров аутентичной христианской Церковью». Мне будет очень интересно, кто они, и сколько их. Если Вы имеете в виду защищавших Монсегюр «христиан» и других файдитов, то да, они, вероятно, именно так и считали. Ортодоксальная вера на Юге переживала не лучшие времена это вполне должно было отражаться на степени оценки аутентичности катаров христианству. Это северные интеллектуалы-придурки о манихействе рассуждали «христианам, применявшим силу только против французов и инквизиторов» аутентичность была видна невооруженным глазом, конечно, не в пример отчётливее.

Кредентес: Нет, отчего же, только надо еще разъяснить, что речь-то на самом деле идет об угрозе монополии Римской Церкви на владение душами, и тогда все станет на свои места.

Это смотря как относится к Римской Церкви. Если видеть в ней только рантье «монополии на владение душами» то угрозы никакой нет. Если считать, что она является правопреемницей истины, всё на свои места встаёт по другому в том числе стремление эту истину отобрать или «подправить».

Кредентес: Причем даже в самой РЦ были по этому поводу «голуби» и «ястребы», но почему-то для Вас ближе к «традиции» оказываются именно ястребы. Для которых не последнее значение имеет власть и привлекательные окситанские земли.

Да нет, в споре «ястребов» и «голубей» внутри Церкви, я не знаю, кого бы поддержал.
Но и тех и других, наверно, я бы взялся защищать от нападок со стороны, если бы их линии суждено было восторжествовать.

[Специалист]

Специалист: Посмотрите на разницу при Мюре северяне отстояли службу и причастились, они обминаются, прощаясь друг с другом, ведь шансы выжить слишком малы, и идут в свою, как им кажется, последнюю атаку. И южане выползают, еле держась на ногах после гулянки, из своих шатров закономерное последствие «куртуазии», итог всей окситанской культуры, расцветшей на изгнании живой веры из жизни и попытках подменить её катарским эрзацем.

Кредентес: Скажите, это что, из голливудского сценария? Извините, а Вы можете привести документальные подтверждения данной картины, а также того, что участники битвы при Мюре были катарскими верующими и в каком проценте? Что они не были южными католиками? И Педро Арагонский, Педро Католик тоже не имел живой католической веры, а «катарский эрзац»? Хоть одно свидетельство можете этому привести?
А еще также что куртуазия была свойственна окситанской культуре исключительно, а не всей Западной Европе того времени. Что адюльтер воспевался только на Юге. Что не было труворов. Что куртуазия была связана с катаризмом и расцвела именно на его основе.

А Вы, в свою очередь, можете привести доказательства того, что я говорил вообще и в этой фразе в частности, что «участники битвы при Мюре были катарскими верующими» хоть в каком-то проценте? Что же мне доказывать поведение крестоносцев? Поведение Педро Арагонского (Вы мне сами это подтверждали), а по поводу того «кем он был» мы уже не менее подробно спорили, причём в катары я его, если помните, не записывал. Педро нельзя назвать неверующим, его вера увлечёна и непосредственна, но достаточно своеобразна. Влияние «куртуазных ценностей», с моей точки зрения, более заметно (в католической среде) на Юге последователей больше. На Севере значительное число стойких и убеждённых в вере людей, не позволявших себе определённых вольностей.

[Специалист]

Кредентес: А также приведите пожалуйста обоснования, что катаризм это эрзац. По-моему, это Вы можете сделать, не так ли? Какими критериями лично Вы пользуетесь для того, чтобы делать выводы о том, что одна версия христианства это сильная и глубокая вера, а вторая эрзац?


Я это, собственно, и пытаюсь делать, дискутируя с Вами на форуме. Получается не всё, и не всегда, но основные аргументы перед Вами. Что касается критериев безграничное доверие и вера Церкви, несмотря на все безобразия, наслаивающиеся века. Вера в то, что догматика в такой форме, в какой она дошла да нас та Истина, оспаривать или «менять» которую невозможно. И личные наблюдения, что для исполнения заповедей и следования Христу всегда достаточно того, что есть. Несмотря на все несовершенства и препятствия, которые ставятся этому деланию. А вот за «неудовольствием системой» часто прячутся иные стремления, цели и предпочтения. Посмотрите, какой путь находят (к счастью, не до конца) двое «добрых людей» к сердцу Гийемметы Аржелье из Монтайю. Она проникается их словами «о том, что кюре должен жить трудом своих собственных рук согласно Божьим заповедям, а не трудом народа, как они делают сейчас. Кюре сталкивает людей с дороги спасения для того, чтобы хорошо деваться, хорошо одеваться, хорошо обуваться, ездить на конях, хорошо есть и пить. «Добрые люди» выдали все эти утверждения нашей бравой монтайонке одним махом, и она была поражена необычайно» (Ладюри, стр. 456)! Вот, оказывается то, чем «добрые люди» ловят в свои сети недобросовестная реклама, построенная на очернении других! Кюре, оказывается, специально «сталкивает людей с дороги спасения» ради собственной выгоды! Какая глубина теологического постижения сути спора об «истинном христианстве, которое спасает души»! Какое умение пробудить высокое в человеке! «Гийеметта Аржелье в смятении, она не знает, чему верить»! Но у неё изнутри рождается всё тот же ответ «Если б только я была уверена, что вы и впрямь способны спасти мою душу лучше, чем кюре, я бы тут же согласилась, чтобы вы спасли мою душу» (Ладюри, стр. 456). Умница! Она бы ещё Белибаста послушала «Епископы, священники, братья минориты или проповедники входят в дома молодых и красивых женщин; они вытягивают из них деньги; а если женщины согласны, то и плотски возлегат с ними, притворяясь смиренными. В рекламной компании «добрых людей» эти наскоки неотделимы от обязательного сравнения, безусловно оборачивающегося к вящей славе катаров и к позору католиков: оно противопоставляет ту церковь, что дерёт три шкуры (римскую) той, что прощает (альбигойской)» (Ладюри, стр. 444).
Не подумайте, что это самотворчество Белибаста. «Мы, добрые люди, - заявляет «совершенный» Гийом Отье Раймону Вессьеру из Акс-ле-Терма, который буквально впитывает его слова, - можем отпустить любому человеку его грехи. Наша власть отпускать грехи столь же велика, как у апостолов Петра и Павла. А вот католическая церковь этой власти не имеет, потому как она сводня и потаскуха» (Ладюри, стр. 375).
Конечно, у Ладюри слабо с источниками, но он определённо пишет об этом «совершенном»: «Полагаем, что бедняки по вере, осыпаемые подарками от бедняков реальных, в конце концов становились богатыми. Когда «совершенный» Гийом Отье возвращался из своих проповеднических турне, он прятал в сундук золотые и серебряные монеты; позже, время от времени и просто для собственного удовольствия, он вместе со своей женой Гайярдой засовывал голову в ларь, где можно мечтать о звёздах, созерцая монеты, сверкавшие в потёмках» (Ладюри, стр. 454).
Естественно, «добрые люди» берут вознаграждение (подаяние называйте как угодно), исключительно за дело, поскольку «могут отправить душу прямиком в Царство Отца после смерти, подавать им значит получать немалое воздаяние, куда больше, чем когда подаёшь другим людям» (Риксанда Кортиль из Аску, Ладюри, стр. 453). Звучит так слушай, ты кюре не давай нам помогай; кто нам подаёт в «царство отца небесного» попадёт. Выглядит, как эрзац не очень даже и высокого разлива. Даже если допустить, что говорящие по глубине и охвату проблемы способны были тягаться с Платоном и Аристотелем. Методы рекламной компании «дядя плохой», а мы лучше. И ведь действовало

[Специалист]

Кредентес: Конечно, и те, кто были «верующими в еретиков», были уверены, что катарское христианство это истинное христианство, которое спасает душу. И «вломили» им за то, что одни хотели спастись, а другие жертвовали собой, чтобы им помочь. А противостояние вер это, кстати, результат пропаганды Инквизиции. Во времена отсутствия преследований такого противостояния было намного меньше. Мало того, это противостояние довольно часто является внешним свидетельством того, что бедные крестьяне, которые давали показания просто-напросто пытались заработать себе меньше очков и получить меньше лет тюрьмы, потому и указывали инквизитору на противостояние.

Знаете, чтобы так думать, надо быть ещё и уверенным в том, что традиционное христианство «это не истинное христианство, которое не спасает душу», что так или иначе и прослеживалось в их взглядах. Не думаю, что «противостояние вер это результат пропаганды Инквизиции». Для меня, например, это противостояние несомненно именно из-за логической невозможности сосуществования обеих догматик и представлений «всех сразу». Противостояние это можно не замечать как наверно, и было до «отсутствия преследований» у простых верующих. Но, с моей точки зрения, «не замечать» этого можно было только равнодушным к вере сердцем или тем, кто не до конца знал суть катаризма. Чего, судя по описаниям, хватало в тех краях. Но противостояние вер было данностью этого края, что изо всех сил пытаются оспорить некоторые исследователи. Понимаю, что Ладюри и не специалист особенно, и в источниках плоховато ориентируется, но он пишет: «В краях раскола такой силы люди никогда не отступают от своих религиозных убеждений, фанатичных или подтачиваемых сомнениями, особенно на пороге агонии. Умирающие католики силятся послать подальше прохожего «совершенного», который с бόльшим или меньшим успехом пытается их еретиковать перед смертью. Дьяволы, не досаждайте, - троекратно произносит Арно Савиньян из Айонского Прада в адрес слишком навязчивых местных альбигойцев (они хотели, пользясь его слабостью, справить над ним consolamentum[исключительно, видимо исходя из того, что согласие прибираемого в ересь не обязательно, а спасение в любой вере возможно]). И Жану Мори, католику не слишком твёрдому, но отнюдь не катару, приходится защищаться ещё более категорично от поползновений Гийеметты Мори: хозяйка хочет воспользоваться тяжёлой болезнью Жана, чтобы Белибаст дал ему утешение. За чем, по её расчётам, последует endure, или голодная смерть. Только Богу дано решать о дне моей смерти, никак не мне, отвечает Жан Гийоеметте. Ты кончай такие разговоры, или я велю тебя взять (инквизиции)» (Ладюри, стр.267-268). И это не исключение. К Жану тот же Белибаст пристаёт с требованием кланятся ему в ноги (Ладюри, стр. 164), видимо, в память о прокатарской фазе убеждений Жана, и только традиционная уже угроза «Ещё раз велишь мне преклонить перед тобой колени, и я тебя выдам» позволяет ему прекратить эти домогания. Интересная бесцеремонность в условиях преследования трудно даже и представить аппетиты секты в условиях полного торжества!
«С катарской стороны монтайонские отповеди в адрес священников Римской церкви, пытающихся вернуть в её лоно душу умирающего, отнюдь не более нежны. Вонючий, гнусный мужик, я отвергаю то, что ты мне принёс, - говорит некий вольнодумей кюре, почитающему за благо дать ему причастие на смертном одре. Святая Мария, святая Мария, дьявол явился! бросает агонизирующая (endure) Гийеметта Бело кюре из Камюрака (желая поддержать её, он принёс старой грубиянке святые дары)» (Ладюри, 268). «Крестьяне совершали возношение кусочков репы, демонстрируя толпе глумление над святым таинством; умирающие осыпала бранью священника, подносившего облатку, делали вид, что облатка жёсткая, зловонная; знахарки наводи порчу на «тело Христово»» (Ладюри, стр. 188). Вот такая публика была, в том числе, «уверена, что катарское христианство это истинное христианство, которое спасает душу» Беатриса де Планиссоль, не читавшая еретических книг, «но с юности, помимо отца имевшая контакты среди сочувствующих альбигойству «давясь от смеха» рассказывает почёрпнутое там: «Если бы евхаристия и вправду была телом Христовым, то она не давалась на съедение попам. Да будь тело Христово таким же большим, как гора Маргай, что возле Далу, попы давно съели бы его в виде паштета» (Ладюри, стр. 188). Такая вот напряжённая богословская мысль.
Последователи ереси, в свою очередь, сглаживали это противостояние, пытаясь изобразить из себя католиков во всей красе. Но не только это. У сочувствующих могли быть и вполне земные и прагматические интересы для привечания катарских проповедей. «Показателен, с этой точки зрения, случай Гийома Остаца, байля Орнолака в Сабартесе, авторитетного представителя деревенской элиты, заражённой катарством. Этот байль антиклерикал. В Орнолаке, - заявляет он, - у меня только два врага: кюре и викарий, других я не знаю. Решительно восставая перед односельчанами против сожжения еретика-вльденса, он заявляет: Вместо этого еретика следовало сжечь самого епископа Памье. За то, что епископ требует с нас карнеляжную десятину и заставляет нести большие расходы на своё добро Конечно, требуемая епископом десятина соответствует закону, но жители Сабартеса вправе сопротивляться, поскольку она противна местным обычаям» (Ладюри, стр.36).
А вломили не за желание спастись, а за упорное стремление видеть в традиционной вере безблагодатное (не спасающее) обременение. Я помню, что Вы отрицаете это. Но на практике верующие вели себя именно так под страхом санкций, расправ и преследований они вели себя как люди, уверенные, что спасение только у них. Алазайса Гилабер, например, чётко формулирует «Только лишь в секте и в вере добрых людей можно спастись» (Ладюри, стр. 453). Знаете, если бы на моей земле стали проповедовать люди, утверждающие, что моя вера и вера моих отцов безблагодатна, я бы так же считал себя вправе им «вломить», даже если их проповедь насчитывала бы несколько поколений. Только нас разучили защищать своё неважно - веру, людей, память предков, земли, богатства. Вон, у горцев бы попробовали иеговисты намекнуть, что «извините, но не акбар», костей бы не собрали, а мы с ними ещё и дискутируем.
Анекдот (или реальный случай) есть верующая женщина спросила батюшку, можно ли ей вступать в дискуссию с проповедующими по подъезду иеговистами. Помои на них надо бы вылить, а не дискутировать, - в сердцах ответил ей батюшка. И когда к ней очередной раз зашли эти проповедники, она, уточнив, что это именно иеговисты, вернувшись, спокойно окатила их припасёнными помоями. Ничего личного. Может быть, и дошло до этих несчастных, то, что они говорят, на православных русских людей производит такое же впечатление, как на них встреча помоями. Тем более, их право ходить и настырно глумиться над верой. А так посмотришь все местные, но с каким апломбом учат словно дикаря впервые истине наставляют.

[Специалист]

Кредентес: История не показывает этого по поводу катаризма. История показывает это по поводу Римской Церкви это да. Мало того, пользуясь Вашей логикой надо тогда ставить вне закона любое движение, и прежде всего под него подпадает Римская Церковь, которая уже начала бодаться и давить конкурентов. Короче говоря, лучше бы римляне уничтожили первых христиан, и дело с концом. Проблем бы было меньше.

По поводу катаризма не показывает именно потому, что его удалось искоренить в самом начале опериться не дали. Я не говорил, что «надо ставить вне закона» или «это хорошо», просто так есть, и любое движение этим заканчивает, если встаёт на ноги. И само проходит через суровую борьбу в том числе, и вооружённую. Вся проблема в том, ради чего бороться. Вот христиане боролись за право только в Христе видеть Бога и его исповедовать. Для язычников (в том числе и современных), несомненно «лучше бы римляне уничтожили первых христиан, и дело с концом», христиане думали по-другому. Вокруг этого сражались чуть ли не самые огромные в истории античности армии иначе и быть не могло. А ради чего принесли смуту на южные земли катары, если с Вашей точки зрения «противостояния не было»? Ведь, знали, что Церковь не допустит их легализации? Значит, знали, но провоцировали?

Кредентес: У катаров была такая возможность в Окситании, в Италии и в Боснии. Они не стали этого делать. А вот РЦ делала это уже, и не первое столетие.

Точнее, они сделали вид, что не стали. То, что мы в том же замке, который большинство местных защищает, так это совершенно случайно, хозяин-барин, что сам хочет, то и делает, хочет инквизиторов убивает, хочет от северян обороняется. А вы подумали, что это всё ради нас такой шум и гвалт? Мы вот тут сбоку, на лавочке в качестве странников. А на мы на властей не воздействуем, они тут у нас сами всё решают.

[Специалист]

Кредентес: Но если уж говорить о человеческом, то они просто разработали систему, при которой подобные вещи сводились к минимуму. А не наоборот, теорию, которая все это оправдывала, как сделала РЦ.

Да, возможно, когда система на полулегальных правах а исполнителям грозит аскетизм и лишения она функционирует нормально. Основные проблемы начинаются, когда она становится признанным авторитетом и, следовательно, не может не быть властью.Но даже совершенная отстранённость от всего влияния на власть (как и безупречный аскетизм), не даёт никакого права на иную догматику.

Специалист:Я уже приводил в пример «чаяния» Белибаста (о всемирной победе над ортодоксами с помощью мирского правителя), явно не его собственного разлива.
Кредентес: Пожалуйста, обоснуйте это «явно», при том, что Пейре Маури тут же упрекает Белибаста в том, что он неправ, и что «господа Отье говорили не так»?

Не могу, к сожалению, найти, место, откуда я цитировал Белибаста.
А разве Белибаст оригинальничал? Или Вы можете привести немало случаев, когда он нёс отсебятину? По-моему всё чётко у него, как по нотам. Он лишь более простодушно выбалтывает то, на что «интеллигентно» намекает Пьер Отье. Например, «добрый пастырь креститься, входя в церковь, так что шокированный Пьер Отье предлагает ему в замену шутливый жест, похожий на крестное знамение лишь внешне: Пьер, летом вы можете (делая вид, что креститесь) отгонять мух от лица. При этом вы можете так говорить себе: вот лоб, а вот и борода, вот одно ухо, а вот другое» (Ладюри, стр.383). Белибаст же «закипает при виде деревянных крестов, которыми усеян пейзаж. Если бы я мог, - говорит «святой муж», - я бы порубил их топором, да зажёг бы костерок, чтобы сварить поесть» (Ладюри, стр.383).

[Специалист]

Кредентес: В течение четырех столетий направление это определяла у них лучшая часть, а у РЦ не лучшая. Не они преследовали РЦ, а РЦ их. Не они уничтожили РЦ, а РЦ их. Да и Гийом Белибаст вообще-то никого не преследовал, а всего лишь мечтал о том, чтобы кто-то заткнул наконец «адову пасть Церкви Римской, которую не может закрыть даже гнев Божий» (с) Лютер. Смею напомнить, в тюрьму сажают распоясавшегося маньяка, а не его жертву, которая гипотетически «могла им стать». Исходя из мирских представлений. Мало того, подобная логика является очень жизнеотрицающей, поскольку вообще требует запретить любые организации людей под тем предлогом, что может снизиться качество продукта. А Вы еще и защищаете тех, у кого продукт уже давно подгнил на то время, и все, что они могли предложить, так это кормить своим продуктом насильно под угрозой смертной казни.

А у ортодоксов в течение первых четырёх столетий, очевидно, худшая? Кроме того, насчёт лучших это только Ваша оценка, да ещё, наверно, ряда прокатарски настроенных исследователей. Слова Пьера Отье перед казнью «если бы мне разрешили проповедовать, я бы обратил весь народ в свою веру» (Мадоль, стр. 241) это как-то похоже на скромную манию величия. Ладюри, например, считает «Пьер Отье, Прад Тавернье и tuttiquanti вовсе не являются невинными агнцами, лунными Пьеро добрых принципов, которых можно было бы сравнить с князем Мышкиным из «Идиота» Достоевского» (Ладюри, стр. 428). Даже до «идиота» таварисчи не дотягивают а Вы их «солью земли» готовы считать? Что, и Ладюри знает источники на уровне Гумилёва или близко к тому? Уж кому, как не им требовать заткнуть это «пасть адову» и учить нас - нужно ли крещение, как поступать с крестами и что такое евхаристия на самом деле? А мы, восторженно замирая и делая ритуальное «ку», должны падать в ноги какому-нибудь Белибасту или Отье?
И дело не в том, «кого сажать в тюрьму», а в том, что не могли не испортиться. Насчёт «подгнившего продукта» ещё Коми великолепно ответила Вам не следует смешивать личные грехи с истиной учения. «Кормить своим продуктом насильно» было бы достаточно затруднительно а вот запрет на распространение суррогатов в этих местах имелся. За нарушение и покарали.

[Специалист]

Кредентес: Любая гипотеза должна иметь хоть какое-то обоснование. Ваша не имеет. Усердие к вере не оскудело. У катарских верующих оно было намного выше, чем у католиков, и это подтверждают сами католические клирики. Зла они не делали, заповеди исполняли. Христа почитали. На раннее христианство были похожи намного больше. В чем польза для мистического соперника Бога? В том, что люди будут думать о спасении души? В том, что будут стремиться к Добру? А вот гипотеза что мистическому сопернику Бога была выгодна «антитеза», которая изгонит с лица земли наследников апостолов и надолго закроет путь к спасению с религиозной точки зрения, очень представима. Антитеза, которая поклонилась ему, и «дали ей все это».

Ну, естественно, какие у меня могут быть обоснования? Это видно сразу и всем. Усердие к вере не только не оскудело, но приобрело некий критический градус. Влюблённость, например, очень пламенное состояние, но может с настоящей любовью не иметь ничего общего. Да и вообще, не быть любовью. В чём польза для мистического соперника а в провоцировании смуты, распрей, ожесточения. В подмене догматической истины. В посягательстве на истинную Церковь, в появлении аргументов на все времена типа «они такие безвинных овец замучили». Я опять сошлюсь на Ладюри (ну, нет у меня другого материала) знаете, каков его вывод на основе материала о Монтайю? Вывод, которой очень трудно оспорить, даже говоря, что Монтайю «позже» и «специфичней»? Вывод о том, что ересь не принесла Монтайю углубления духовной жизни, но лишь ответ, как «получить небесное спасение, особенно себя не утруждая». Собственно, подкинуть такую доктрину и было, наверно, главной задачей сатаны.
«Действительно, в округе Монтайю мы имеем дело с крестьянами, которые однозначно хотят быть христианами и считаться таковыми (а кем же ещё?); но для них христианство, или «доброе христианств», как они говорят, доведённое до ереси, в гораздо большей степени является делом формальной причастности и самоидентификации (в свете грядущего спасения), чем углублённой духовной практикой, которая структурировала бы благочестивое поведение человек в каждый момент его жизни. С одной стороны, аборигены Монтайю признают необходимость загробной жизни, христианской этики и доктрины, которые доходят у них до альбигойского парадокса; это признание искреннее, даже эмоционально наполненное. Но оно слетает скорее с краешков губ, если можно так сказать, чем идёт от сердца, которое было бы непосредственно вовлечено в гипнотическую повседневную практику благочестия» (Ладюри, стр. 429). «Все в Сабартесе активно соглашаются с заповедями христианской морали, но сохраняют за собой право переступать их, чтобы под конец привести всё в порядок, как раз перед положением в гроб. Иными словами, все эти люди хотят стать чистыми, но не прямо сейчас [Эрнест Геллнер]. Отсюда гениальное изобретение consolamentum: он позволяет людям жить не в аномии [грубо говоря, игнорируя все предписания и запреты], конечно, но в свободе, ограниченной обычаем в большей степени, чем этикой. Благодаря ему всегда можно позволить себе надеяться, без особых хлопот, на великое отмывание грехов в «еретикации» накануне путешествия в вечность. Отсюда же хитроумный образ «доброго человека» //, среднему крестьянину достаточно почитать «добрых людей» в обусловленных формах и проявлять по отношению к «доброму христианству» (то есть к ереси) нежную привязанность: тем самым будут расставлены вешки, которые приведут его к завершающему consolamentum,предназначенному настежь распахнуть перед заинтересованным лицом двери в рай. Есть сильное искушение сказать, что Монтайю [А с ней и вся катарская ересь в целом] нашла собственный ответ на классический вопрос: Как получить небесное спасение, не особенно себя утруждая» (Ладюри, стр. 430)?
««Добрый человек» (см. случаи Отье, Белибаста) - // просто клад для местных любителей сладостного греха и таинственности. И можно продолжать свой старый, милый и снисходительный к прегрешениям сабартесский образ жизни» (Ладюри, стр.431). «Благочестивый образ жизни немногих компенсирует привычное, но слегка вызывающее чувство вины вольное поведение основной массы» (Ладюри, стр.430). «А так же, дополнительное преимущество [совершенно бесплатно, если вы позвоните прямо сейчас], можно отказывать официальной церкви в уплате десятины и карнеляжа, которые опустошают карманы, сундуки и овчарни жителей. Местный святой из плоти и крови вполне справится со всем лишь за несколько подарков, гораздо менее обременительных, чем десятина. Экономический расчёт проявляется там, где его меньше всего ожидаешь. // И траты невелики По крайней мере, до тех пор, пока в дело не вмешивается инквизитор» (Ладюри, стр.431)!

[Специалист]

Специалист: Вряд ли здесь не присутствовало стремление спасти свою душу. Но зато когда обычные (не очень усердствовавшие в праведности) люди выбирали, куда пойти её спасать, «заманчивые предложения в цене» спасения души у катаров решало чуть ли не всё.
Кредентес: Что за "заманчивые предложения в цене"? Поконкретнее, пожалуйста. Что именно решало?

«Отмывание грехов без особых хлопот»® и возможность «быть чистыми, но не прямо сейчас».


Специалист: И катары прекрасно понимали, что и по каким ценам они предлагают в «массовом сегменте».
Кредентес: Еще раз, медленно: объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Легко. Жан Шелени: «В катарстве конструируется двухэтажная мораль: для огромного большинства никаких ограничений, абсолютная свобода жизни и нравов. Для совершенных аскетичная и элитарная мораль и забота о примирении других верующих (грешников) перед их смертью с принципом добра: примирение, которое достигается с помощью «consolamentum»». И массовый сегмент благодарно откликался на столь заманчивые предложения, ценя уникальный продукт: «Кюре говорил мне, - рассказывает Беатриса де Планиссоль по поводу речей, которые держал дорогой ей катар Пьер Клерг, - что мужчина и женщина могут свободно грешить как угодно на протяжении жизни. И могут делать, что им вздумается. Ну, конечно, если только в конце они будут приняты в секту или веру добрых христиан. Тогда они спасены и им отпущены все грехи, что они совершили в своей жизни Всё благодаря возложению рук этих добрых христиан, которое получаешь на смертном одре» (Ладюри, стр. 432). Да за такое «добрым людям» не то, что в ножки кланяться на руках носить можно. Естественно, «будучи гораздо более осторожными, «добрые люди» предостерегали своих последователей от неограниченной разнузданности, которую считали губительной одновременно по конъюнктурным и доктринальным соображениям» (Ладюри, стр. 433). А кто на бутылке с водкой напишет «пейте до опьянения»? Но всем потребителям и без того хорошо понятно, для чего предлагается сей продукт.

[Специалист]

Кредентес: В раннем христианстве, равно как и в средневековом христианстве, отношение к браку было как к меньшему злу. Сакрализации брака Вы нигде не увидите в Писании - а вот советов верующим вести себя прилично - да, сколько угодно. Ровно то же было и у катаров. Это раз.

Мало того, где Вы 1 Гал 5, 19 увидели градации - там перечислены смерные грехи как равнозначные, то же есть в посланиях Иакова и Иоанна, причем у Павла ясно говорится, что все это - дела плоти. Как катары и утверждали. Мало того, Павел к тому же говорит - и многие из вас были такими (то есть блудниками, мужеложцами, идолопоклонниками итд) но омылись, очистились и пр.
Христиане вообще-то призваны проповедовать тем, кто живет в грехе. Все согрешили, Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Вы же на мой взгляд, используете традицию для того, чтобы надмеваться тем, что "не таков я как этот мытарь" - ровно то же, что Вы катарам "шили". Это два

Мне всё-таки непонятно, признаёте Вы само понятие «меньший» и «больший» грех. Если да, то, по всей вероятности, это должно быть приложимо к таким разным грехам как любодеяние, прелюбодеяние, мужеложство. Если нет, то тогда из перечисленных через запятую убийство должно быть (с метафизической точки зрения) не страшнее пьянства, например. Насчёт «надмевания» - отнюдь, у меня никогда не вызовет осуждения человек, пристрастный гомосексуализму, но стыдящийся своей зависимости (и, как следствие, скрывающий это), признающий это грехом и мерзостью, ощущающий и переживающий свою вину и «испорченность». Но если этот человек считает себя «вправе» вести себя подобным образом, отстаивать свои права, не стесняясь смотреть в глаза другим, пропагандировать свой грех и вообще не считать это грехом или изъяном, то к нему нужно относиться как к сознательному проповеднику зла. Со всеми вытекающими.

[Специалист]

Кредентес: А то, что Павел дальше пишет, вы не цитируете? Или его отношение к браку - лучше быть как я, но раз не можете? И целую традицию подобного отношения - у Августина, Тертуллиана, Амвросия, не говоря уж о тогдашних диссидентах?
И _когда_ законный брак был сакрализирован, Вам известно?
Светская жизнь на мой взгляд, метафизически ( а не морально) греховна по определению. О чем Павел и другие апостолы и пишут.
Жизнь без греха это "итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"

А зачем мне это цитировать? Я понимаю, если стереть разницу - брак «меньшее зло», любодеяние и гомосексуализм - «большее зло», то грешить можно даже с внутренним комфортом. Всё равно во грехе живём Какая уж тут разница
Я уже процитировал - "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр 13:4). О непорочности, не иначе, как по ошибке сказано, а суд именно блудникам и прелюбодеям (в отличие от состоящих в браке) по неточности обещан.

Кредентес: А в Вашей компетенции судить? Убийство и насилие с моей точки зрения однозначно отвратительны, а совершенные "во имя правды" отвратительнее вдвойне, что говорит мне как раз о неправде, а не о правде.
А удовлетворяет ли кто-нибудь естественным или противоестественным образом свои потребности, не применяя при этом насилия - где, простите в Писании сказано, что он хуже "праведного" убийцы?
Так в чем будет тогда смысл спора. По моему мнению убийство и насилие наиболее отвратительны из грехов моральных. Прелюбодеяние же и блуд вообще моральными грехами не являются - и реакция Христа на них в Евангелии от Иоанна - однозначна.

Вы то на свою точку зрения ссылаетесь, то на Писание. А с точки зрения Писания, Вы можете сказать, что убийство и насилие «наиболее отвратительны из грехов»? Убийство очевидно считается «меньшим злом», чем возможность убивать истину в душах людей. Более того, насильственное убийство не кажется совсем уж невозможной вещью, когда речь идёт о привнесении соблазна - "Кто соблазнит одного из малых сих, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили в глубине морской" (Мф.18.2.).
Мало кто говорит, что убийство прекрасно. И если уж не в нашей компетенции судить, брак меньшее зло, любодейство и мужеложство чуть большее зло, все во грехе живём чем тогда убийство, с этой точки зрения, будет от них принципиально отличаться? Только тем, что многим кажется «наиболее отвратительным»? Так это человеческая точка зрения. Почему Вы убийцу пытаетесь осудить больше, чем, скажем мужеложца или ересиарха? И где, простите, в Писании сказано, что они лучше "праведного" убийцы?

[Специалист]

Специалист: Ещё менее мне понятен тот, кто считает, что его при этом «не должна мучить совесть» и извращенцы имеют право быть полноценными членами общества, и право на противоестественность обязательно должно быть общественно узаконенным. Кто следующие некрофилы, зоофилы, а то ведь, получается, и их права нарушают?
Кредентес: Кто дал Вам право судить, какие люди являются извращенцами, а какие нет, какие могут быть полноправными членами общества, а какие нет?
Откуда у Вас такие полномочия? Кто дал Вам право решать за общество, что ему, этому самому обществу, угрожает?

Ах, да, я забыл, что в современном «правовом» обществе, мнение противоположной стороны учитывать не принято. Если кто-то имеет своё мнение, отличное от генеральной линии партии, на права и обязанности членов общества, то ему тут же напоминают, что он не в праве судить о том, по какому принципу должно быть это общество построено. Несогласные из членов этого общества вычёркиваются по умолчанию. Без права на суждение по социальным вопросам. А то!


Кредентес: Во-первых, с моей человеческой точки зрения гомосексуализм, равно как и "блудное сожительство" ни в коей мере нельзя сравнивать ни с расизмом, ни с антисемитизмом, поскольку такого общественного вреда и трупов в отличие от первых двух явлений гомосексуализм не принес.
Гомосексуалист угождает своей плоти, как всякий человек ей угождает.
Расист же, антисемит и убийца угождают на мой взгляд злому духу, который был "человекоубийца от начала". Вот и все. Потому они для меня нерукоподаваемы. По мне зла от гомосексуализма намного меньше, а морального зла так и вовсе нет.


Насчёт вреда и трупов такое мнение это лишь частная человеческая логика и «системный лоббизм». Всё зло проистекает от греха. Считать человека источником абсолютного зла на основе его социологических убеждений такого, кажется, даже любимым Вами крестоносцам в голову не приходило.
Не претендую на видение метафизического зла, порождённое любым грехом и гомосексуализмом в частности, но уверен, что он немалый. В том числе, и общественный.

Кредентес: Что же касается метафизического понятия греха - то есть кто поступает так и так, не войдет в Царствие - то, простите, это совсем другое дело и иная система координат. Здесь все грехи равны, и у Павла, и у Иоанна, и у Иакова. Хотя сам Спаситель, как я уже говорила, довольно иронически к этому относился.


Мне не совсем понятен термин «метафизический» грех. Грех имеет не только метафизические последствия для совершившего его, но и загрязняет мир вокруг, как вылившийся яд загрязняет воду. Насчёт иронического отношения о, да, особенно шутка с мельничным жерновом.

[Специалист]

Кредентес: Простите, я уже несколько раз задавала Вам вопрос и хотела бы ответа:
Какое право имеют абсолютно левые люди вмешиваться в феодальные разборки, их не касающиеся, нарушая все существовавшие в данном обществе нормы права и традиции? Какое право они имели приходить туда и внаглую "менять систему"?


Вы же декларируете за собой право «менять системы», если они признаны на основе каких-то принципов подлежащими замене вопреки «всем существующим в данном обществе нормам права и традиций? Значит, все и всегда так делают, вопрос только в наличие нравственного права на такие замены и в методах? А чтобы такие аналогии не приходили никому в голову крестоносцев принято оговаривать, приписывая им сугубо меркантильные намерения. Вспоминаются слова Бернара Клерга в застенках (1321), когда он получил возможность поразмышлять о случившемся. «Епископ Жак Фурнье, - говорит Бернар одному из тюремных товарищей, - причинил нам большое зло. Он направил всяческие кары против народа Сабартеса, потому как народ этот воспротивился карнеляжной десятине. Он делал это, чтобы завладеть добром еретиков» (Ладюри, стр. 327). Вот, оказывается, кому современные исследователи обязаны столь утончённой версией! Всё делается, оказывается, исключительно, чтобы завладеть чужим добром.

Кредентес: Отчего не был объявлен крестовый поход в Италию, где все было по описаниям хронистов еще хуже?

Ситуацию в Италии совсем не представляю, потому и отвечать не берусь.

Кредентес: На каком основании были лишены жизни и имущества сотни мелких аристократов, остававшихся верным своим женам и не думавшим их выгонять? Причем процент выгонявших жен исчисляется единицами и абсолютно одинаков с тем же процентом на Севере.

Началась война, Кредентес. Те из аристократов, кто со своими сеньорами не сумели отстоять свои земли и не присягнули победителям, были лишены владений. Разве они не воевали?

[Специалист]

Кредентес: Приведите обоснования того, что крестоносцы навели какой-либо порядок на Юге. Что были какие-то результаты их крестового похода - что светские сеньоры под воздействием крестового похода перестали отнимать церковное имущество, что перестали жен выгонять, что, наконец, не дали катарам менять систему...
Потому как после 1218 года, когда оный поход был завершен, историческая картина ничего подобного не дает. Вломили крестоносцам, ситуация с церковными землями осталась та же, с женами тоже, а катаризм только усилил свою популярность в народе, в отличие от РЦ. Так что, получается они им помогли. Может, Монфор был тайным агентом влияния?

Порядок уже позже навела французская корона. Но она не сделала бы это без подвига Монфора и его лучших крестоносцев. И в этом смысле всё это результат, достигнутый первыми крестоносцами. История показала, что, лишившись поддержки со стороны светских сеньоров (некоторые из которых, как Оливье де Терм, искренне отвернулись от еретиков, некоторые оказались чутки к новой политической линии), катары к концу XIII в. теряют опору в местных дворянских родах («самым верным остаётся народ» (Мадоль, стр. 232)) и «больше не могут рассчитывать на какую-либо мирскую помощь, потому что край полностью контролируется французским королём» (Там же). Без мирской помощи им трудно «они возлагают свои последние надежды на дом де Фуа, сохранивший свою независимость», но «по мере движения вперёд во времени мы замечаем, что социальный уровень катаров, а соответственно и их культурный уровень беспрестанно снижается» (Мадоль, стр. 232). При смене молчаливого покровительства местных властей на противодействие со стороны короны изменилось всё: степень заинтересованности катаризмом, его популярность в народе, ситуация с церковными землями, и даже, подозреваю, отношение к жёнами. Так что, получается, разрекламированная симпатия южных сеньоров к вере катаров растаяла без следа, как только власть проявила последовательную непреклонность. Ну нельзя, так нельзя, - не особенно и расстраивалось дворянство.


Кредентес: А что, у Вас есть претензии к образу жизни госпожи Жеральды?
Насколько мне известно, она была образцом поведения, как и все дочери госпожи Бланши де Лаурак. Лет ей было, если я не ошибаюсь, около 30.

У меня нет сведений о её жизни (буду благодарен за любой рассказ). И всегда мучил вопрос почему именно камнями они так своё мнение хотели о ней выразить, или случайно.

[credentes]

Так ли уж не влияет?

Если у Вас есть какие-либо сведения на этот счет, неплохо было бы их выложить.
С уважением