катары в России

[credentes]

Специалист

А зачем мне это цитировать? Я понимаю, если стереть разницу - брак «меньшее зло», любодеяние и гомосексуализм - «большее зло», то грешить можно даже с внутренним комфортом. Всё равно во грехе живём Какая уж тут разница

Павел также пишет, что от греха освобождает благодать, а плоть служить Богу не может...

Я уже процитировал - "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр 13:4). О непорочности, не иначе, как по ошибке сказано, а суд именно блудникам и прелюбодеям (в отличие от состоящих в браке) по неточности обещан.

Я так понимаю, что на другие цитаты Вы просто не откликаетесь?
Ну хорошо, это Ваше право так понимать.


Вы то на свою точку зрения ссылаетесь, то на Писание.

Вы знаете, Фома Аквинат в своей Сумме делает ровно то же.

А с точки зрения Писания, Вы можете сказать, что убийство и насилие «наиболее отвратительны из грехов»? Убийство очевидно считается «меньшим злом», чем возможность убивать истину в душах людей.

Пожалуйста, опираясь на Писание, покажите мне заповедь "не убивай истину" и что она превалирует над заповедью "не убий".

Более того, насильственное убийство не кажется совсем уж невозможной вещью, когда речь идёт о привнесении соблазна - "Кто соблазнит одного из малых сих, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили в глубине морской" (Мф.18.2.).

Вы это буквально трактуете? То есть все же в понимании Писания превалирует Ваша точка зрения. Ну что ж, каждый из сокровищницы сердца своего выносит злое или доброе.

Мало кто говорит, что убийство прекрасно. И если уж не в нашей компетенции судить, брак меньшее зло, любодейство и мужеложство чуть большее зло, все во грехе живём чем тогда убийство, с этой точки зрения, будет от них принципиально отличаться? Только тем, что многим кажется «наиболее отвратительным»? Так это человеческая точка зрения. Почему Вы убийцу пытаетесь осудить больше, чем, скажем мужеложца или ересиарха? И где, простите, в Писании сказано, что они лучше "праведного" убийцы?

Во-первых в Писании нигде убийца не назван праведным, это _Вы_ его так называете. Во-вторых, любовь и милосердие - это основы Писания. Ненавидеть грех и любить грешника - говорит Евангелие. Бог не желает смерти грешника - говорит Эклезиаст.
Убийство и насилие, так же как злые мысли, ненависть итд - это грехи моральные, это дьявольское искушение. Это искушение духовного бытия. Оно ведет к злу. Мало того, оправдываясь праведностью, оно превращается в стремление к греху.
Телесное же, плотское искушение - это искушение человеческой природы, и люди часто не могут его избежать. Об этом Апостол сказал в Первом Послании к Коринфянам (1 Кор. 10, 13): Вас постигло искушение не иное, как человеческое»».

С уважением

[credentes]

Специалист


Мне всё-таки непонятно, признаёте Вы само понятие «меньший» и «больший» грех. Если да, то, по всей вероятности, это должно быть приложимо к таким разным грехам как любодеяние, прелюбодеяние, мужеложство. Если нет, то тогда из перечисленных через запятую убийство должно быть (с метафизической точки зрения) не страшнее пьянства, например. Насчёт «надмевания» - отнюдь, у меня никогда не вызовет осуждения человек, пристрастный гомосексуализму, но стыдящийся своей зависимости (и, как следствие, скрывающий это), признающий это грехом и мерзостью, ощущающий и переживающий свою вину и «испорченность». Но если этот человек считает себя «вправе» вести себя подобным образом, отстаивать свои права, не стесняясь смотреть в глаза другим, пропагандировать свой грех и вообще не считать это грехом или изъяном, то к нему нужно относиться как к сознательному проповеднику зла. Со всеми вытекающими.[/quote]

Приведите мне пожалуйста основания того, что прелюбодеяние, любодеяние и мужеложство являются какими-то разными по градации грехами.
Далее, с моей точки зрения все мирские люди грешники, но тем не менее все они равны, могут смотреть друг другу в глаза и отстаивать свои права. Более того, я не считаю гомосексуализм и прелюбодеяние моральным грехом, только метафизическим.
Мало того, мое отношение к этому не является специфически катарским.
Вот мнение практикующего православного священника.

"
Во-вторых всё-таки о греховности. Здесь важно помнить, что христианские нормы есть нормы для христиан, и вообще-то не следует нам постоянно указывать другим, кто они с нашей точки зрения. Христиан ЛГБТ крайне мало, насколько я понимаю - впрочем, возможно, потому что их из Церкви выдавливают. Какие мне важны критерии, общие для ЛГБТ, филателии, политики и пр. Гомосексуальные отношения не должны быть артифициальными, т.е. это должны быть отношения людей соответствующей ориентации, а не похотливых натуралов, они должны быть прочными (ориентированными на вечность, а не на смену половых партнеров), они должны исходить из взаимной любви. Все те же критерии, что у натуралов.
Венчать ЛГБТ я бы без архиерейского благословения не взялся, но и осуждать их на основе Библии и традиции я бы не стал, п.ч. Библия и традиция данный вопрос трактовали не специально, и выводить из них осуждение ЛГБТ всё равно, что выводить из них осуждение Галилея. Принял бы я практикующих ЛГБТ в прихожане? Вот это трудный вопрос, но, думаю, попробовал бы - при условии того, что сформулировано выше. Пока же могу лишь засвидетельствовать - думаю, не раскрывая тайны ничьей исповеди, включая мою, что сексуальное поведение натуралов, в т.ч. верующих, настолько далеко от норм, которые они же сами и провозглашают, что на этом фоне вопрос о ЛГБТ вообще кажется ничтожным, а их травля - криком "Держи вора".
Движение ЛГБТ разнообразно. В основном защищают права экономические и социальные (наследование имущества партнера, взаимопомощь в болезни и т.п.). На поверхности активное меньшинство, а большинство ЛГБТ такие же не очень активные в политике потребители и мещане, как натуралы. Такие же греховные - в смысле гордыни и проистекающих из неё прочих развлечений. Важным уроком для натуралов является то, что многие ЛГБТ борются не за экономические или социально-политические права, а за право, которое нигде не записано: право быть самим собой."

С уважением

[credentes]

Специалист

Ах, да, я забыл, что в современном «правовом» обществе, мнение противоположной стороны учитывать не принято. Если кто-то имеет своё мнение, отличное от генеральной линии партии, на права и обязанности членов общества, то ему тут же напоминают, что он не в праве судить о том, по какому принципу должно быть это общество построено. Несогласные из членов этого общества вычёркиваются по умолчанию. Без права на суждение по социальным вопросам. А то!

Так все же, кто дал Вам право судить? Или заповедь "не судите" писана не для Вас? Или в мирском понимании у Вас какие-то особые права? Вы не ответили на мой вопрос.



Насчёт вреда и трупов такое мнение это лишь частная человеческая логика и «системный лоббизм».

Ваша логика тоже является частной и человеческой. Мы все здесь люди на этом форуме, смею напомнить. Однако, если Вы будете и далее утверждать бездоказательно, что я занимаюсь системным лоббизмом, то мое желание с Вами общаться упадет ниже плинтуса. Прошу привести доказательства, что это не так.

Всё зло проистекает от греха. Считать человека источником абсолютного зла на основе его социологических убеждений такого, кажется, даже любимым Вами крестоносцам в голову не приходило.

Не знаю, с чего Вы взяли, что я считаю человека источником абсолютного зла. Проявлением зла я считаю убеждения такого рода. По мне грех проистекает от зла, а не зло от греха.

Не претендую на видение метафизического зла, порождённое любым грехом и гомосексуализмом в частности, но уверен, что он немалый. В том числе, и общественный.

Я берусь утверждать обратное.

Мне не совсем понятен термин «метафизический» грех. Грех имеет не только метафизические последствия для совершившего его, но и загрязняет мир вокруг, как вылившийся яд загрязняет воду. Насчёт иронического отношения о, да, особенно шутка с мельничным жерновом.

Вы реально считаете, что Спаситель призывал надеть кому-то жернов на шею? Вы прямой речи от метафор вообще не отличаете?
Метафизический грех - это грех, не дающий войти в Царствие. Что же до загрязнения мира - то дружба с миром есть вражда с Богом, если Вы еще не забыли. Потому грех мир загрязнить не может - он им порождается. Писание об этом говорит недвусмысленно.

С уважением

[credentes]

Специалист

Вы же декларируете за собой право «менять системы», если они признаны на основе каких-то принципов подлежащими замене вопреки «всем существующим в данном обществе нормам права и традиций? Значит, все и всегда так делают, вопрос только в наличие нравственного права на такие замены и в методах?

Ну,во-первых, я предлагаю менять систему ненасильственным путем. То есть, только в том случае, если люди, живущие в этой системе, пойдут на это. Но я не считаю, что США имели право "менять систему" в Ираке.
Так делают все - это для меня не довод. Я не делаю как все. Я\делаю, как я считаю нужным.

А чтобы такие аналогии не приходили никому в голову крестоносцев принято оговаривать, приписывая им сугубо меркантильные намерения.

Я никогда в жизни и ни под каким предлогом не оправдывала никого, кто нападал на чужую страну и нес ей свои порядки. Даже если это "ради прав человека", а не нефти. Для меня имеет значение это.

Вспоминаются слова Бернара Клерга в застенках (1321), когда он получил возможность поразмышлять о случившемся.

А Бернат Клерг был неправ и Церковь не владела добром еретиков? Или мнение современников из противоположного лагеря ничего не значит? Только мнение крестоносцев?

Ситуацию в Италии совсем не представляю, потому и отвечать не берусь.

Да, тем более, что она сильно против Ваших теорий свидетельствует.

Началась война, Кредентес. Те из аристократов, кто со своими сеньорами не сумели отстоять свои земли и не присягнули победителям, были лишены владений. Разве они не воевали?

А, так значит право и все прочее не имеет значения? все дело в том, чтобы - как Вы там писали - вовремя лизать сапоги победителям и говорить "чего изволите-с"? Насилие, помноженное на силу, есть право.
В общем, спор пришел к тому, с чего начинали - угнали у меня скот и жен - плохо, у неприятеля - хорошо!

С уважением

[credentes]

Специалист

Порядок уже позже навела французская корона.

Ах, ну да, "уничтожить деревню, чтобы ее спасти" - это мы уже слыхали.
Порядок на свой лад в чужой стране. Как Гитлер хотел в России.
Тоже "новый порядок"...

Но она не сделала бы это без подвига Монфора и его лучших крестоносцев.

А почему Вы так считаете? Каким образом?

(«самым верным остаётся народ» (Мадоль, стр. 232)) и «больше не могут рассчитывать на какую-либо мирскую помощь, потому что край полностью контролируется французским королём» (Там же).

На самом деле большинство аристократических семей Лангедока было просто уничтожено. Меньшинство оставшихся действительно лижет сапоги победителям и выпрашивает крохи наследства предков.


Без мирской помощи им трудно «они возлагают свои последние надежды на дом де Фуа, сохранивший свою независимость», но «по мере движения вперёд во времени мы замечаем, что социальный уровень катаров, а соответственно и их культурный уровень беспрестанно снижается» (Мадоль, стр. 232).

Это не так, культурный уровень их, да впрочем и социальный (из сторонников Мессера Пейре Отье половина принадлежит к высшим классам) остается чрезвычайно высоким.

При смене молчаливого покровительства местных властей на противодействие со стороны короны изменилось всё: степень заинтересованности катаризмом, его популярность в народе, ситуация с церковными землями, и даже, подозреваю, отношение к жёнами.

Видите ли, история реконкисты братьев Отье доказывает совсем иное.
Катаров уничтожали сто лет, причем так систематически, что римские репрессии по сравнениею с этим - детский лепет.
Все же прочее - популярность в народе, нежелание платить десятину и отношения с женами остались и дальше. Более того, когда в Лангедоке появились гугеноты - подавляющее большинство населения немедленно перешло на их сторону - ненависть к РЦ была так сильна в этом народе - и одним из главных лозунгов их было "они уничтожили веру наших отцов".


Так что, получается, разрекламированная симпатия южных сеньоров к вере катаров растаяла без следа, как только власть проявила последовательную непреклонность. Ну нельзя, так нельзя, - не особенно и расстраивалось дворянство.

Большинство местных дворян было заменено французами. Большинство добрых людей было выходцами из местных дворян.

У меня нет сведений о её жизни (буду благодарен за любой рассказ). И всегда мучил вопрос почему именно камнями они так своё мнение хотели о ней выразить, или случайно.


Почему камнями, я не знаю. Если встречу более подробную ее биографию, приведу.

С уважением

[credentes]

И кстати, Специалист

Ваши высказывания и лоббирование некоторых идей напоминает мне вот это: "Насильник считает себя стоматологом, который рискует разве тем, что удалит или высверлит лишний зуб. Так считают и поклонники насилия. А на самом деле, употребляющий насилие есть просто хулиган, который кирпичом выбивает зубы тем, кто ему не нравится." (с)

Вы тоже, на мой взгляд, очень радуетесь наведению приятного Вам порядка (пересчитыванию чужих зубов). Когда дело касается нарушения приятного Вам порядка, то Вы тут же принимаетесь плакать об "изменении системы". Так значит все это дело вкуса?

С уважением

[Специалист]

У меня пока нет возможности ответить на всё (ответы занимают у меня бездну времени), но кое-что сказать всё-таки хочется.

Размышляя над стилем Вашей полемики со мной, я обратил внимание на две вещи.
Прежде всего постоянная «отсылка» меня к доказательствам. Прекрасно понимая моё «плохое владение историческим материалом, причем не о катарах об истории Средиземноморья 11-14 веков», Вы нашли универсальный метод вместо ответа по существу следуют просто требования доказывать то, что я сказал. Иногда даже Вы требуете доказывать то, что говорил не я (а чего, приём-то безотказный?)

Специалист: Я опять сошлюсь на Ладюри (ну, нет у меня другого материала) знаете, каков его вывод на основе материала о Монтайю? Вывод, которой очень трудно оспорить, даже говоря, что Монтайю «позже» и «специфичней»? Вывод о том, что ересь не принесла Монтайю углубления духовной жизни, но лишь ответ, как «получить небесное спасение, особенно себя не утруждая». Собственно, подкинуть такую доктрину и было, наверно, главной задачей сатаны.

Кредентес:А теперь, исходя из того, что мы знаем о реальности, обоснуйте это пожалуйста.

Последнее предложение лишь комментарий к высказанному Ладюри утверждению, доказывать которое, естественно, выпала честь именно мне. Причём требование высказано в такой форме, будто я студент, мучительно пытающийся в который раз сдать Вам экзамен.

Далее, само требование доказать предполагает убеждение человека в его собственных системах координат и понятий. Вписывание некого утверждения в созданную им систему связей и взаимодействий. Мало того, что в исторических вопросах моя «весовая категория» критически не соответствует Вашей и доказывать тут всё равно, что пытаться выиграть в безвыигрышную лотерею, сложности возникают и в более простых понятиях. Например, мы спорим о «сакрализации брака», Вы говорите, что «Истина с моей точки зрения содержится в Писании, и, определяя ее, я пытаюсь руководствоваться разумом, здравым смыслом и милосердием». Я привожу пример, из которого, с точки зрения моего разума, неопровержимо следует «негреховность» (непорочность) брака в отличие от других форм плотских отношений - "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр 13:4). Вы откликаетесь лишь разрешением мне «так понимать». Воспринимается это не как диалог, а как универсальный метод парирования - отсылки меня к доказательствам «которых быть не может» в принципе. Но, мне кажется, в Ваши планы не входит услышать какие-либо. Как не убедительно для Вас Евр 13:4, хоть я удаказываюсь здесь.

Иногда у Вас получается даже так: «Специалист, докажите или обоснуйте, или хотя бы хоть что-то приведите в поддержку хоть одного своего тезиса - например того, что эти системы там были полулегальными, а им хотелось реальных прав. Ну примеры приведите, что ли. Потому как я очень легко могу Вас опровергнуть. Ваше утверждение не соответствует историческим фактам».

А чуть дальше: «Им не давали проповедовать ровно то же, что и первым христианам, ровно то же, что и вальденсам. И так же требовали кланяться изображениям».

Я даже не буду высказывать утверждение, что Вы просите меня доказывать «не соответствующее историческим фактам утверждение», которое сами потом и подтверждаете. Не буду, потому что Вы снова заставите меня «доказывать» сказанное. Мне иногда кажется, что доказывать, это означает думать по предложенной Вами траектории.

Далее, при очевидной приверженности праву человека высказывать своё мнение, Вы, как мне кажется, внутренне нетерпимы к праву человека иметь другое мнение и представлять всё по другому, вольно или невольно вытесняете этого «нарушителя порядка» за сферу «терпимого», применяя любимый правозащитниками приём морального давления. Каким должен быть оппонент, отрицающий «общепринятую» систему координат?

Он должен испытывать склонность к деструктивным мыслям и чувствам тяготеть к расизму, «оправданию фашизма» и «антисемитизму». Эти склонности приходится постоянно пресекать, намекая на то, что с такими людьми порядочные правозащитники не общаются.

Он почти всегда подменяет понятия «Специалист, Вы что, нарочно подменяете понятия, или по недосмотру»?

Он намеренно клевещет, утверждая, что правозащитники выступают во внутреннем, не всегда осознанном мировоззренческом единстве против общих врагов с сильными своего мира заодно.

Он лжёт, причём, судя по всему намеренно.

Специалист: «Кормить своим продуктом насильно» было бы достаточно затруднительно а вот запрет на распространение суррогатов в этих местах имелся. За нарушение и покарали.

Кредентес: Простите - ложь. Никакого запрета не было.
Кредентес: Им не давали проповедовать ровно то же, что и первым христианам, ровно то же, что и вальденсам. И так же требовали кланяться изображениям.


Он не только плохо владеет «историческим материалом, причем не о катарах об истории Средиземноморья 11-14 веков» но и «прямой речи от метафор вообще не отличает»

Он в восторге от убийств и считает, что может быть «праведный» убийца «Во-первых в Писании нигде убийца не назван праведным, это Вы его так называете». (А я лишь процитировал Ваше словоупотребление)

Он не только восторгается убийством он «лоббирует» его и его высказывания напоминают отстаивание права хулигана выбивать кирпичом зубы у того, кто ему не нравится.

Мало того, что он сам так поступает при посягательствах на его ценности он начинает плакать об изменении системы ожидаемое двуличие - «В общем, спор пришел к тому, с чего начинали - угнали у меня скот и жен - плохо, у неприятеля хорошо»!

Понятно, какой идеал может быть у такого лукавого хулигана «все дело в том, чтобы - как Вы там писали - вовремя лизать сапоги победителям и говорить "чего изволите-с"? Насилие, помноженное на силу, есть право».

Для тех, кто считает созданный образ несколько примитивным немного духовного.
Все эти «сокровища» хулиган износит из своего сердца, уж не будем из чувства приличия говорить, какое оно.

Естественно, высказанный ряд предположений считается полностью подкреплённым фактами и доказанными. Моего признания вескости «доказательств» не требуется, поскольку всё измеряется в собственной системе координат.

Знаете, Кредентес, я стараюсь не позволять себе утрирование или «демонизации» образа человека, который высказывает взгляды, не совместимые с моими. Не всё и не всегда, конечно, получается идеально. Мне это кажется недостойным, да и спор интересует больше.

В Вашем мире, как мне кажется, Вы наделяете человека правом придерживаться иного мнения, но не оставляете ему реального права им воспользоваться («Я имею право? Да, имеете. Значит, я могу? Нет, не можете») выбивая из занятой им позиции в основном при помощи морального (надсмыслового) давления, в основе которого лежит убеждение, что занимать такую (противоположную признанной) позицию в качестве равноценной (а не маргинальной) он не имеет права. Пусть «доказывает» (читай опровергает систему) или в изгоях ходит. Вы говорили об отсутствии у Вас власти, но это и есть реальная и самая головокружащая власть, когда «понимаешь как правильно», и к тебе, как к судье своих мыслей за высшим вердиктом обращаются. Вы так и ведёте себя, требуя отчёта, будто выдаёте лицензии на право считать так или иначе. По-хозяйски Выдавая (или не выдавая как в случае со Специалистом) аттестат морального соответствия. Но когда подобным отвечают Вам, Вы чувствуете себя задетой:

Кредентес: Однако, если Вы будете и далее утверждать бездоказательно, что я занимаюсь системным лоббизмом, то мое желание с Вами общаться упадет ниже плинтуса. Прошу привести доказательства, что это не так.

Даже тон как у начальника. При этом поражает незамысловатая уверенность, что у Вас с доказательствами всего вышеперечисленного «комар носа не подточит».

Если Вас интересует моё мнение, то я так не считаю, и продолжаю обмен аргументами и взглядами, проявляя терпимость и снисхождение к Вашим особенностям ведения спора.

[Богомил]

Кредентес: Продемонстрируйте пожалуйста существование какого-то иноземного штаба, который посылал на бедную Европу агентов влияния.

На всякий случай, уважаемый пользователь "специалист", имейте в виду, что особь, выступающая в данном форуме под ником "кридентис", всё врёт, причём врёт нагло и цинично - как азиартская <девушка>, нанятая для утех "белыми сахибами".

Есть вопрос и к "кридентис":
Ваш "Отец" Дювернуа (Ин. 8:44-45), является всё же французом или, как большинство аббатов и кюре современной Франции, "афроевропейцем"?

В последнем случае Ваши выдумки обрели бы рациональное объяснение: подобное тянется к подобному.

[credentes]

Специалист
Прежде всего постоянная «отсылка» меня к доказательствам.

Я не понимаю смысла спора, где не приводятся доказательства. Если это просто обмен всплеском эмоций - то он в итоге сводится к тому, что определенные вещи нравятся Вам и не нравятся мне. В чем смысл?
Если же это спор о том что кто-то что-то сделал и имел на это право или не имел - нужны доказательства.

Прекрасно понимая моё «плохое владение историческим материалом, причем не о катарах об истории Средиземноморья 11-14 веков», Вы нашли универсальный метод вместо ответа по существу следуют просто требования доказывать то, что я сказал. Иногда даже Вы требуете доказывать то, что говорил не я (а чего, приём-то безотказный?)

Специалист, Вы постоянно требуете от меня доказательств того, что говорила не я - и я эти доказательства Вам предоставляю.
Но теперь, извините - _где именно_ я отвечала Вам не по существу?
_Это_ Вы хотя бы можете доказать?



Последнее предложение лишь комментарий к высказанному Ладюри утверждению, доказывать которое, естественно, выпала честь именно мне. Причём требование высказано в такой форме, будто я студент, мучительно пытающийся в который раз сдать Вам экзамен.

Видите ли, Специалист, Вы привели мне вывод Лядюри, который он имел в 1975 году. Прекрасно. Мы тут уже второй год спорим, и я приводила Вам другие примеры, выводы и цитаты. Вы просто от этого отмахиваетесь Это вызывает у меня вопрос - то есть, на мои аргументы у Вас есть какие-то обоснования или Вы просто переписываете то, что Вам нравится, и все тут? Или это _я_ должна доказывать то, с чем я не согласна?

Далее, само требование доказать предполагает убеждение человека в его собственных системах координат и понятий. Вписывание некого утверждения в созданную им систему связей и взаимодействий.

Требование _доказать_ означает подтвердить то, что слова не высосаны из пальца и не являются домыслами. Я уже не требую от Вас доказательств. Хотя бы обоснований. Иначе непонятно, о чем говорить.

Мало того, что в исторических вопросах моя «весовая категория» критически не соответствует Вашей и доказывать тут всё равно, что пытаться выиграть в безвыигрышную лотерею, сложности возникают и в более простых понятиях.

А Вы не пробовали просто почитать что-нибудь о Средневековье? Чтобы хотя бы понять основные принципы этой цивилизации?

Но, мне кажется, в Ваши планы не входит услышать какие-либо. Как не убедительно для Вас Евр 13:4, хоть я удаказываюсь здесь.

Вы в самом деле не видите разницы между спором историческим и теологическим? Теологический спор более замешан на вопросах о ценностях. Вы видите в Евр. 13:4 сакрализацию брака, хотя о _таинствах_ - потому что сакрализация, как меня учили, это ввод в систему таинств - там ничего не говорится, а имеют место быть определенные моральные призывы. Мой разум говорит мне так. Я Вас слышу, но я не могу насиловать свой разум. На мой взгляд Вы добавляете туда сущность, которая по моему мнению там отстутствует. Я ее там не вижу, однако если Вы так считаете и верите в это, о чем я буду спорить? По моему глубокому убеждению Писание - это свидетельство веры прежде всего, а не только исторический источник. Трактовка Писания как Писания и трактовка исторических источников, хоть имеет общую модель, но несколько различную методологию.

Я даже не буду высказывать утверждение, что Вы просите меня доказывать «не соответствующее историческим фактам утверждение», которое сами потом и подтверждаете. Не буду, потому что Вы снова заставите меня «доказывать» сказанное. Мне иногда кажется, что доказывать, это означает думать по предложенной Вами траектории.



Обалдев. Вы издеваетесь? Вы заявили, что римляне не разрешали первым христианам верить в Христа. Я Вам сказала, что это не соответствует историческим фактам. Что их заставляли исполнять общественные нормы и законы, с которыми они не соглашались - например проповедовать или принуждали кланяться изображениям. И что то же заставляли или запрещали катарам. Теперь Вы говорите, что я сама себе противоречу. Ничего не понимаю.

Далее, при очевидной приверженности праву человека высказывать своё мнение, Вы, как мне кажется, внутренне нетерпимы к праву человека иметь другое мнение и представлять всё по другому, вольно или невольно вытесняете этого «нарушителя порядка» за сферу «терпимого», применяя любимый правозащитниками приём морального давления. Каким должен быть оппонент, отрицающий «общепринятую» систему координат?

Мне приходилось спорить с разными людьми очень разных взглядов. Но я не понимаю как можно спорить на темы конкретные - не во что я верю и как это для меня дорого - а кто убил и имел ли право - то есть юридические и общеморальные - только на основании _я так вижу_ и _хочу чтобы так было_. Эта аргументация хороша в вопросах о вере. Но не об истории. Если Вы выступаете в суде и оправдываете подзащитного не потому, что он был в состоянии аффекта или у него были смягчающие обстоятельства, а потому что какие-то гады не отдавали ему честно заработанных денег, и что удивительного, что на встречу он принес с собой паяльник, то судья сочтет что вы отрицаете общепринятую систему координат, и к Вашему мнению не прислушается, а своему подзащитному Вы только навредите.

Он должен испытывать склонность к деструктивным мыслям и чувствам тяготеть к расизму, «оправданию фашизма» и «антисемитизму». Эти склонности приходится постоянно пресекать, намекая на то, что с такими людьми порядочные правозащитники не общаются.

А Вам не приходит в голову, что я действительно считаю, что некоторые люди, высказывающие определенные взгляды считаются лично для меня нерукоподаваемыми? И что _исключительно мне_ решать, кого я таким человеком считаю?

Он почти всегда подменяет понятия «Специалист, Вы что, нарочно подменяете понятия, или по недосмотру»?

То есть Вы никогда не подменяете понятий, а я просто здесь ввожу почтеннейшую публику в заблуждение?

Он намеренно клевещет, утверждая, что правозащитники выступают во внутреннем, не всегда осознанном мировоззренческом единстве против общих врагов с сильными своего мира заодно.


Я не думаю, что Вы это делаете намеренно. Так очень часто поступают люди, которые сильно идеологизируют свое мировоззрение. Однако, по многим Вашим постингам я вижу, что Вы склонны объяснять многие вещи теорией заговора, не так ли? Мало того, в идее, что к примеру я неосознанно "лью воду на чью-то мельницу" сквозит очень высокомерное утверждение, что "уж Вам-то прекрасно известно то, о чем я может по наивности своей не догадываюсь, что Вы-то прекрасно видите все связи, ниточки и цепочки". А стоило бы предположить, что у меня тоже есть мозги и многолетний опыт, и что я тоже вижу связи и цепочки, причем не теоретически по телевизору, а та практике. И что возможно Вы ошибаетесь хоть в чем-нибудь.

С уважением

[credentes]

Кредентес: Простите - ложь. Никакого запрета не было.

Специалист, здесь что-то говорится о намеренной лжи? Или приписывать собеседнику то, что он не говорил - это не подменять понятия?

Кредентес: Им не давали проповедовать ровно то же, что и первым христианам, ровно то же, что и вальденсам. И так же требовали кланяться изображениям.

Скажите мне, Вы видите разницу между Вашим правом и реализацией этого права. Или даже, как в рассматриваемом нами случае - мы обсуждаем ситуацию с 10 по 14 век. Это четыреста лет. За это время законодательство, и в том числе канонправо десять раз поменялось.
Когда я говорила о том, что запрета не было - мы обсуждали тему имел ли кто-то право (законное с точки зрения той эпохи) наказать кого-то за "не ту" догматику или нет. Эта эпоха характеризовалась только спорадическими репрессиями, которые зависели от настроений обчества или левой ноги данного правителя. _Правил_ никаких не было. Была принята в данном обществе толерантность - она реализовалась. Не была - не реализовалась. Усе.
После 1215, и особенно 1230-х годов все изменилось и начались систематические репрессии. И к _этому_ уже относятся мои слова что кому не давали делать.
Это что, не подмена понятий? Или для Вас 10-14 век - это все одно и то же? Там за это время сменилось систем три, наверное.

Он не только плохо владеет «историческим материалом, причем не о катарах об истории Средиземноморья 11-14 веков» но и «прямой речи от метафор вообще не отличает»

Я Вам привела конкретные примеры, опровергните меня.

Он в восторге от убийств и считает, что может быть «праведный» убийца

Специалист, если Вы не в восторге от убийств, я приношу Вам публично свои извинения, но по Вашим постам у меня создается такое впечатление, к сожалению.

Он не только восторгается убийством он «лоббирует» его и его высказывания напоминают отстаивание права хулигана выбивать кирпичом зубы у того, кто ему не нравится.

Увы, напоминает, куда денешься от правды. Я не права? С удовольствием выслушаю Ваши возражения.

Мало того, что он сам так поступает при посягательствах на его ценности он начинает плакать об изменении системы ожидаемое двуличие - «В общем, спор пришел к тому, с чего начинали - угнали у меня скот и жен - плохо, у неприятеля хорошо»!

Это не двуличие. В философии это называется готтентотская мораль - но готтентоты при этом были совершенно искренни.

Понятно, какой идеал может быть у такого лукавого хулигана «все дело в том, чтобы - как Вы там писали - вовремя лизать сапоги победителям и говорить "чего изволите-с"? Насилие, помноженное на силу, есть право».

Я просто указала на несоответствие того, что в случае с Узбекистаном Вы отстаиваете тамошний режим, потому что "свой", а в случае с Монфором - все аргументы, которые я от Вас слыхала, сводятся к тому, что "они пришли туда к народу, с которым не все было в порядке (с) и навели там подобающий порядок". Найдите мне десять отличий от аргументации вторжения США в Ирак - и я беру свои слова обратно


Все эти «сокровища» хулиган износит из своего сердца, уж не будем из чувства приличия говорить, какое оно.

Тем не менее, я не говорю, что Вы "льете воду на чью-то мельницу" и неосознанно являетесь платным агетном Ватикана

Естественно, высказанный ряд предположений считается полностью подкреплённым фактами и доказанными. Моего признания вескости «доказательств» не требуется, поскольку всё измеряется в собственной системе координат.

То есть на Ваше мнение, даже необоснованное, я должна брать под козырек, а чтобы высказать свое мнение в области морали, я должна дождаться Вашего признания? Или Вы все измеряете не в собственной системе координат, а в чужой?

Знаете, Кредентес, я стараюсь не позволять себе утрирование или «демонизации» образа человека, который высказывает взгляды, не совместимые с моими. Не всё и не всегда, конечно, получается идеально. Мне это кажется недостойным, да и спор интересует больше.

А по-моему позволяете. Это видно по Вашим оценкам Добрых Людей - Вы всегда пытаетесь видеть в них исключительно недобросовестных лицемеров. Или тех же правозащитников, которые "льют воду".
Или заявляя, что я занимаюсь "системным лоббизмом". Или защитников Каркассона и Безье - проявят они глупость и трусость - дураки и гады, проявят смелость - бахвальство и лицемерие.
Или Ваша оценка На Жеральды - конечно же она была б...ю, иначе отчего бы доблестные высокоморальные крестоносцы закидали ее камнями? И прочая.

В Вашем мире, как мне кажется, Вы наделяете человека правом придерживаться иного мнения, но не оставляете ему реального права им воспользоваться.

Я сошла с ума. Это я здесь с призраком второй год спорю. Да, наверное надо мозгового дохтура завести, а то плохо все это кончится.
На самом деле я давно лишила его реального права дискутировать со мной на форуме, приговорила его к пожизненному заключению на хлебе и воде и сейчас он сидит у меня в подвале. Это все моя больная совесть. Все, в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов!

Выдавая (или не выдавая как в случае со Специалистом) аттестат морального соответствия. Но когда подобным отвечают Вам, Вы чувствуете себя задетой:

Могу еще раз повторить. Я. Требую. От. Вас. Доказательств. Или. Обоснований. Хотя. Бы. Выдвинутых. Вами.Тезисов. Это. Обычные. Правила. Дискуссий. Иначе. Я. Спорить. Не. Буду. Этому. Меня. Еще. В. Университете. Научили.

Даже тон как у начальника. При этом поражает незамысловатая уверенность, что у Вас с доказательствами всего вышеперечисленного «комар носа не подточит».

Я просто устала от Ваших генерализаций. Хотя если Вы считаете, что Ваше отмахивание в ответ на мои аргументы "Это системный лоббизм" является прекрасным примером вежливой аргументации и уважения к собеседнику, то видать у нас как-то не сложилось с правилами. При этом Вы болезненно реагируете на мои упреки в недостатке доказательств, а сами то и дело пытаетесь приписать меня к какой-либо группе лиц (которым я воду лью), или придаете моим словам совершенно иной смысл.

Если Вас интересует моё мнение, то я так не считаю, и продолжаю обмен аргументами и взглядами, проявляя терпимость и снисхождение к Вашим особенностям ведения спора.

Аналогично, коллега.

С уважением

[Патрикеевна]

Вот, Реконструктор, есть среди катаров и катароидов интересное совпадение.
Если взять всех известных мне лиц околокатарских убеждений, то обнаружим что из всех их (человек 10 наверно) дети есть только у Кредентес. Да и тех она завела, скорее всего, прежде чем обратиться в околокатаризм.
И еще после этого катароиды говорят что катары не против продолжения рода????

[Жуть с ружьем]

Знаете, я бы сказал, что они дрались только за порядки владения им Монфор с превеликим удовольствием возвращал, если они присягали ему.

Гхм. Вас бы устроил расклад по типу "я у вас силой отберу квартиру, но потом, если вы будете выполнять то, что я скажу, и жить так, как мне
кажется пристойным, а также дружить только с теми, на кого я пальцем покажу, а прочих, будь они вам хоть сватья-кумовья, рвать в клочки, я вам, так уж и быть, разрешу в означенной квартирке жить - я не жадный"? Вот и южных сеньоров, как вы легко можете догадаться, такой оборот дел не радовал. И, признаться, я их понимаю и не осуждаю.

Главной идеей были «устраивающие их порядки».

Упс. Естественно. Как у нас всех. Вот придут к вам завтра с топором и начнут учить, как вам жить и во что верить - вам понравится? Не захотите вернуть расклад, при к-ром можно жить, как сам с окружающими договоришься, и верить, во что считаешь нужным?

Считаю такие утверждения за одну из самых распространённых (и распространяемых) баек. Ну как же, у южан на первом месте национально-освободительные ценности, а у злобных крестоносцев, естественно, один гешефт на уме. А как же по-другому? Все должны безошибочно сориентироваться, где дядя хороший, а где плохой.

*устало* Считайте, как хотите. Дело ваше. Кстати, я тут южан белыми ангелочками с крылышками ни разу и не выставляла. Просто они защищали свое. А крестоносцы под благовидным предлогом лихо хапали чужое. Не знаю уж, как объяснить, в чем разница, если вы сами ее не видите (или предпочитаете не видеть).

Я, мне казалось, вполне определённо выразился а плевали мы на то, что Западный средневековый мир как вокруг солнца вращается вокруг одной веры и не представляет иного построения жизни.

Пожалуйста, почитайте Ле Гоффа. Не было одной веры, поймите! Не бы-ло. Течений и закидонов вокруг христианства в раннем Средневековье было - ведро с горкой. Там же прелесть что творилось - кого из "еретиков" типа Оригена или Пелагия не возьми, так любой поначалу такой ортодокс, что и не знаешь, куды бечь. А потом ветерок сменился - и бах! Этого же самого товариСЧа уже еретиком считать велено. Более того, потом уже, когда за "ересь" начали гонять с размахом, так немало своих же, вполне ортодоксальных ребят, в "еретиков" произвели и пристукнули.

Знаете, всё таки эти земли были давней епархией ортодоксов.

См. выше. Не были.

А помните, с каким азартом эти катарско-католические сеньоры под катарский шумок растаскивали монастырские и церковные земли ещё тогда, когда «национально-освободительной» войной ещё даже и не пахло?

Естественно. Сей нюанс тут уже поминали. Повторюсь: коль скоро церковь полезла в крупнейшие землевладельцы и встряла в политические игры, то и получали церковники так же, как любые окрестные сеньоры. Придерживались бы принципа нестяжательства, который, к слову, и в Библии прописан - и никто бы их пальцем не тронул, а?

А что именно?

Выше вам объяснили.

*спокойно* Любая светская культура, предоставленная сама себе, всегда пытается примерить на себя платье и корону госпожи (культуры религиозной) и как правило с печальными последствиями.

*еще спокойнее* Культуру какой религии вы изволите считать "госпожой"? Смею напомнить, что западная христианская культура немало взяла из античной, а вот уж античную культуру создавали не просто еретики, а самые что ни на есть язычники.

Я не говорил, что оправдываю или восхищаюсь этим, а просто констатировал факт.

Простите, если не права, но у меня создалось впечатление, что именно оправдываете и восхищаетесь.

Если не верить в благодать, то всё остальное становится делом личного вкуса без всякой надежды найти этому разнобою арбитра.

Вообще-то кое-какие принципы и моральные установки сопутствуют цивилизации с да-а-алеко дохристианских времен.

Вы тут моральные понятия применять изволите, а ребята, между прочим, в наш огород лезут.

Вынуждена напомнить, что уж лет 500, если не больше, эти симпатичные ребята ни к кому не лезут.

Так что, подвиньтесь, пожалуйста, барышня в сторону со своими сантиментами, мы тут серьёзные разборки устраиваем.

Это вы просто для красного словца, или предлагаете вести дальнейшую беседу в тоне "подвиньтесь, барышня"? Интересуюсь искренне, поскольку мы с вами, вроде, беседовали все это время вполне мирно и уважительно.

Очень сомневаюсь в такой трактовке Торы. Но при этом атеист не имеет ровно никакого права возразить соседу, живущему по правилу «хорошо то, что делает лучше лично мне».

Вы забыли старый принцип "моя свобода махать руками заканчивается там, где начинается чужое лицо". Т.е. пока то, что хорошо гипотетическому соседу не ущемляет ваших, моих или чьих еще прав, сосед действительно волен в своих действиях. Как только он полезет делать себе хорошо за чужой счет - рискует, и сильно.

[Патрикеевна]

Поздравляю всех катаров с надвигающимся праздником - годовщиной великой победы!
По сему случаю прочтем Писание - Второе послание Апостола Павла Тимофею:

Цитата из Библии:

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". (2 Тим. 2:19)

А Монфорет имя Господне исповедовал, каждый день мессы простаивал. Да помолится он и друг и соратник его Арно-Амори о Вас перед престолом Господним и приведет вас, катары, к истинной вере!!! И пусть Бог узнает вас как своих!

С уважением,
Амисия, труворесса Монфоров,
Louve de Pennautier

[Magus]

Поздравляю всех катаров с надвигающимся праздником - годовщиной великой победы!
По сему случаю прочтем Писание - Второе послание Апостола Павла Тимофею:

Цитата из Библии:

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". (2 Тим. 2:19)

А Монфорет имя Господне исповедовал, каждый день мессы простаивал. Да помолится он и друг и соратник его Арно-Амори о Вас перед престолом Господним и приведет вас, катары, к истинной вере!!! И пусть Бог узнает вас как своих!

С уважением,
Амисия, труворесса Монфоров,
Louve de Pennautier

Вы и здесь тупите воинствующая готохристианка!

[Жуть с ружьем]

Амисия, труворесса Монфоров,
Louve de Pennautier

*лениво* А какое отношение некая непонятная Амисия имеет к вполне исторической Лобе? Э?