катары в России

[komi]

Raimon

Komi: Сравнение же катаров и окситанцев вообще с фашистами, неонацистами и Гитлером нахожу совершенно неправомерным. Ничего общего между ними не вижу.

Сравнение было между новоявленными книгами, которые издаются нынче в России (и не только) пачками и расчитаны на падкую до сенсаций публику. Но и между катаризмом и гитлеризмом есть много общего. Копайте глубже.


Pataren

Вы меня правильно поняли- в катаризме я нашел объединяющий фактор для всех христиан, европейцев и даже больше.

И какой же это фактор, который способен объединить всех христиан, европейцев и даже больше? Мы уже все ждем не дождемся полного экуменизма.

кто согласен со мной насчет возрождения катаризма, и.как следствие, возрождение христианства, христианско-европейской цивилизации пишите.

Как воскрешение катаризма может повлиять на возрождение христианства? Катаризм для ортодоксального христианства - ересь. Катаров/альбигойцев за своих считают только харизматы (ну может еще кое-кто из протестантов). Ну и собственно вопрос повторяется, как ересь может повлиять на возрождение христианства?

[credentes]

Почитала ветку с форума,покопалась в и интернете.Очень интересные и близкие мне взгляды.Но то,что Создателем мира они считают сатану. Мне кажется это заблуждением.Вы посмотрите на этот мир. Да разве ж такую красоту мог создать кто-нибудь еще,кроме Бога?

Видите ли, они считали, что от Бога исходит исключительно Добро.
К сожалению, кроме красоты в мире еще есть достаточно ужасов.
Катары различали два творения: истинное, дела которого на самом деле «есть», то есть, творение Божье («Всё чрез Него начало быть»); и иллюзорное, дела которого не имеют истинного бытия, этот видимый мир, ассоциируемый ими с «небытием» («а без Него ничто начало быть» или же, «все вещи без Него начали быть»). Видимый мир, «этот мир», не является творением Божьим. Он возник из другого начала.
Они основывались здесь на Евангелии: Царство Мое не от мира сего, не любите ни мира, ни того, что в мире, кто любит мир, тот враждует с Богом, итд.
Если Христос постоянно говорит о том, что дела мира злы и мир Его ненавидит, то используя евангельскую же притчу о добрых и дурных деревьях, они полагали, что от доброго дерева дурных плодов не бывает.
Как правило, они основывали свою диалектику также на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов. Если мир - является местом смешения двух натур, добра и зла - он не мог произойти от Бога. С их точки зрения, Этот видимый мир, в котором ничто не стабильно и всё подвержено разрушению и смерти, этот видимый мир, являющийся жертвой хаоса и зла, страданий, насилия, этот мир иллюзий, является иллюзорной попыткой творения злого начала.
Они считали, что люди видят красоту в мире потому, что их глаз настроен на красоту с одной стороны (потому что сами люди родом из Царствия и постоянно видят в этом мире то, что им о Царствии напоминает), а также потому, что создатель мира попытался подсмотреть как все в Царствии и создать что-то вроде суррогата.
Больше, чем добро и зло в моральном смысле, катаризм противопоставлял вечное и преходящее, истинное и иллюзорное, нетленное и разрушаемое, бытие и ничто: это более онтологический и метафизический дуализм, чем этический. Бог любви Добрых Христиан не имел никакого отношения к проблемам и бедствиям этого мира: это не Бог отмщения, гнева и смерти; это не грозный судия, это не безжалостный устроитель очистительных закланий. Это начало бытия и вечности. Смерть изобрел дьявол.
Ибо злое начало, в хаосе своего реального бессилия, может только создавать жалкую пародию на творение Божье: князь мира сего творит иллюзии, и не может дать своим творениям нетленной природы. И анонимный катарский Доктор приводит в подтверждение своих рассуждений Книги Премудрости Ветхого Завета, в частности Экклезиаст:

«О подобных вещах сказано в Книге Премудрости: «Всякая вещь, подверженная тлению, исчезает, и сделавший ее умирает с нею» (Сир. 14,20) и еще: «и все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах» (Еккл. 3, 19-20).
Но о вещах благих и вечных мы тоже читаем в Книге Премудрости: «все дела Господа весьма благотворны» (Сир. 39,21); и еще также: «Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел» (Прем. 11,25)»

В этом мире нет ничего, что было бы от Бога. Катары не сакрализовали ничего видимого. Visibilia и corruptibilia, видимость и тленность, без бытия и без любви, были созданы без Бога. Но Богом был создан мир истинный и вечный, и он - от Бога.

С уважением

Credentes

[credentes]

komi

Сравнение было между новоявленными книгами, которые издаются нынче в России (и не только) пачками и расчитаны на падкую до сенсаций публику. Но и между катаризмом и гитлеризмом есть много общего. Копайте глубже.

Я изучаю катаризм много лет и не вижу ни одной общей черты. Может, Вы мне подскажете?


Как воскрешение катаризма может повлиять на возрождение христианства? Катаризм для ортодоксального христианства - ересь. Катаров/альбигойцев за своих считают только харизматы (ну может еще кое-кто из протестантов). Ну и собственно вопрос повторяется, как ересь может повлиять на возрождение христианства?

Как краеугольный камень, который отбросили строители.

С уважением

Credentes

[Никодем]

Вот так интересно! Ничего не знал о катарах окромя того, что слово "катар" по-польски означает "насморк" . Будем навёрстывать невежество...

[komi]

komi
Сравнение было между новоявленными книгами, которые издаются нынче в России (и не только) пачками и расчитаны на падкую до сенсаций публику. Но и между катаризмом и гитлеризмом есть много общего. Копайте глубже.

Я изучаю катаризм много лет и не вижу ни одной общей черты. Может, Вы мне подскажете?

Например, евгеника.

Как воскрешение катаризма может повлиять на возрождение христианства? Катаризм для ортодоксального христианства - ересь. Катаров/альбигойцев за своих считают только харизматы (ну может еще кое-кто из протестантов). Ну и собственно вопрос повторяется, как ересь может повлиять на возрождение христианства?

Как краеугольный камень, который отбросили строители.

Вы хотите сказать, что катаризм - это краеугольный камень христианства? Поясните, пжста.

[credentes]

komi
Например, евгеника.

Вы издеваетесь? Какое они отношение имеют к евгенике?

Вы хотите сказать, что катаризм - это краеугольный камень христианства? Поясните, пжста.

Я хочу сказать, что их версия христианства - в свое время отброшенная ортодоксией - могла бы сыграть роль такого краеугольного камня. Если Бог так захочет.

С уважением

Credentes

[komi]

komi
Например, евгеника.

Вы издеваетесь? Какое они отношение имеют к евгенике?

Прямое.

Вы хотите сказать, что катаризм - это краеугольный камень христианства? Поясните, пжста.

Я хочу сказать, что их версия христианства - в свое время отброшенная ортодоксией - могла бы сыграть роль такого краеугольного камня. Если Бог так захочет.

Какой Бог? Творец видимого или невидимого мира?

[credentes]

komi

Прямое.

А доказательства Вас не затруднит привести?

Какой Бог? Творец видимого или невидимого мира?

Бог один. Вообще-то это просто способ выражаться.

С уважением

Credentes

[Св.]

Я хочу сказать, что их версия христианства - в свое время отброшенная ортодоксией - могла бы сыграть роль такого краеугольного камня. Если Бог так захочет.

Здравствуйте, Кредентес.

Мы уже обсуждали это с Вами. Но для новичков, по катарской версии бог-то- врунишка. Основал церковь, обещал, что врата ада не одолеют её...и не сдержал слово-то. "Краеугольный камень тю-тю".

Какой Бог? Творец видимого или невидимого мира?

Бог один. Вообще-то это просто способ выражаться.

Совсем не поняла Ваш ответ на вопрос Коми. А вопрос был интересный.
Согласно некраеугольным камням - ортодоксам,"Все через него начало быть"(Ин.1:3), мир видимый и невидимый создал Бог. Согласно катарскому учению видимый мир создал Сатана (кстати, нигде об этом в Библии тоже не говорится), а Ваши цитаты насчет "Царство мое не от мира сего" вовсе не говорят о том, что не Господь сотворил этот мир, а говорит лишь о том, что Царство Его не здесь. А князем мира сего является Сатана. До определенной поры.
Человек, купивший и получивший в дар картину художника, автоматически не становится художником. (просто, как параллель)

Кстати, Сатана - ангел, хоть и падший. А ангелы творить не могут. Ангелы - это просто Божии вестники.

Остается вопрос, кто ж будет собираться вокруг этого краеугольного камня? Ортодоксы точно не пойдут. Уж больно много в катаризме противоречит их христианскому миропиниманию. Так кого ждете?

И возвращаясь к вопросу Коми. Так о каком творце идет речь(в катаризме их ведь два - творец видимого мира и творец невидимого)?

Еще не поняла фразу "Вообще-то это просто способ выражаться". Это относится к Вашим словам "Если Бог так захочет?"

[credentes]

Здравствуйте, Кредентес.

Здравствуйте Св.

Мы уже обсуждали это с Вами. Но для новичков, по катарской версии бог-то- врунишка. Основал церковь, обещал, что врата ада не одолеют её...и не сдержал слово-то. "Краеугольный камень тю-тю".

Да, мы уже обсуждали это с Вами. Только Вы привели свой пост, но не привели мой ответ. Я не думаю, что "врата ада одолели ее". Если бы одолели, мы бы сейчас об этом не говорили.

Совсем не поняла Ваш ответ на вопрос Коми.

Вопрос мне Коми задала по поводу моего выражения (по крайней мере я так поняла).

А вопрос был интересный.
Согласно некраеугольным камням - ортодоксам,"Все через него начало быть"(Ин.1:3), мир видимый и невидимый создал Бог. Согласно катарскому учению видимый мир создал Сатана (кстати, нигде об этом в Библии тоже не говорится), а Ваши цитаты насчет "Царство мое не от мира сего" вовсе не говорят о том, что не Господь сотворил этот мир, а говорит лишь о том, что Царство Его не здесь. А князем мира сего является Сатана. До определенной поры.

Видите ли, если князь - то и властитель. И о поре не говорится. Согласно катарам, перевод этого отрывка является иным.
В окситанском переводе употребляется слово nient, небытие, ничто, отличающее версию катаров ортодоксальной версии этой строфы. Вот текст в переводе Вульгаты, являющейся основой современного текста Библии:

[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».
[Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет».

А вот текст в переводе «старолангедокской» (катарской) версии:

[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».
[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет».

Эти три туманных слова, quod factum est (что стало быть), являются решающими. Катары переводили фразуet sine ipso factum est nihil как e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же, без всяких проблем приобретает на латыни не отрицательный, а некий утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие». В этом смысле оно встречается уже в поэзии первого известного нам трубадура конца XI века, Гийома Аквитанского: farai un vers de dreyt nient

Человек, купивший и получивший в дар картину художника, автоматически не становится художником. (просто, как параллель)

Да, только катары не считали Сатану - человеком, получившим картину в дар от Художника.

Кстати, Сатана - ангел, хоть и падший. А ангелы творить не могут. Ангелы - это просто Божии вестники.

Опять-таки, если творить могут люди, то уж ангелы...
К тому же у катаров было только одно направление, считавшее Сатану падшим ангелом. Они как правило считали его порождением небытия, злого начала.

Остается вопрос, кто ж будет собираться вокруг этого краеугольного камня? Ортодоксы точно не пойдут. Уж больно много в катаризме противоречит их христианскому миропиниманию. Так кого ждете?

Знаете, это не так. Думаю, пойдут. Тем более, что катаризм не столько противоречит ортодоксальному христианскому миропониманию, сколько дополняет его.

И возвращаясь к вопросу Коми. Так о каком творце идет речь(в катаризме их ведь два - творец видимого мира и творец невидимого)?

Идет речь где? Творец с большой буквы в катаризме - один. Творец Царствия и бытия. Творец видимого мира - творец иллюзий, порождения ничто. Его мир имеет жизнь только потому, что там есть души.


Еще не поняла фразу "Вообще-то это просто способ выражаться". Это относится к Вашим словам "Если Бог так захочет?"

Да

С уважением

Credentes

[Св.]

Да, мы уже обсуждали это с Вами. Только Вы привели свой пост, но не привели мой ответ. Я не думаю, что "врата ада одолели ее". Если бы одолели, мы бы сейчас об этом не говорили.

Мы только говорим, но церкви катарской нет. Мы можем поговорить с Вами об ацтеках, например. Они от этого не возникнут.

Видите ли, если князь - то и властитель

Властитель и создатель - синонимы?

И о поре не говорится

А Откровение Иоанна Богослова катарам тоже не указ?

А вот текст в переводе «старолангедокской» (катарской) версии:

[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».
[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет».

Лихие катары. А кто их на свой особый перевод уполномачивал? Гордыня? Желание подогнать под свою доктрину? Классный бог у них получился. Отлучился на минутку что-ли? А тут без него "ничто стало быть". Кстати, а почему ничто? Вот березка под моим окном, она вовсе не ничто. Вполне осязаема и материальна. Вот руками по клаве стучу. Они(руки) тоже не ничто. Так что это такое стало быть в то время, как катарский бог куда-то отлучился?

Эти три туманных слова, quod factum est (что стало быть), являются решающими. Катары переводили фразуet sine ipso factum est nihil как e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть»

Легким движением руки брюки превращаются, брюки превращаются...в элегантные шорты(с) из к/ф "Бриллиантовая рука".

На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие»

Да на здоровье. Для окситан. Но зачем всем остальным людям голову морочить и доказывать недоказуемое, что они, как вполне себе материальные существа, есть ничто и небытие.

.

В этом смысле оно встречается уже в поэзии первого известного нам трубадура конца XI века, Гийома Аквитанского: farai un vers de dreyt nient

Ну мало ли что поэты напишут.

Да, только катары не считали Сатану - человеком, получившим картину в дар от Художника.

Дык, и я так не считаю. Я токмо для очевидности примера того, что создатель и властитель не одно и то же.

Опять-таки, если творить могут люди, то уж ангелы...

А вот так вот, представьте себе. Людям дана такая возможность, а ангелам нет. И способность творить связаны именно с телесностью человека, так ненавистной катарам, а ангел, как чистый дух творить не может. "Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных".(Св.Григорий Палама)

Они как правило считали его порождением небытия, злого начала.

Вот то-то и оно. Опять на круги. Своя. А говорите "Бог один". Ну какой же он один у катар? Это называется дуализм. Два начала. Доброе и злое. Два их бога-то у катар получается, как не крути. И одного из них звать Сатана.

Знаете, это не так. Думаю, пойдут.

Я Вам все время привожу православную точку зрения. Вы видите насколько она несовместима по ключевым понятиям с катаризмом. Да что я? Я так себе. Уж как могу, пытаюсь. Обратитесь к любому православному священнику, богословски образованному человеку, и он однозначно Вам ответить, что не только не пойдут, но и к себе близко не подпустят и, коль что-то там возрождать попытаются, сектой назовут.

Тем более, что катаризм не столько противоречит ортодоксальному христианскому миропониманию, сколько дополняет его.

Он его не дополняет, она напрочь противоречит. И мы с Вами это разбирали по косточкам. И начиная с того, что ортодоксальное христианство не приемлет ни в коем разе дуализма и не отрицает материальный мир.

Творец с большой буквы в катаризме - один. Творец Царствия и бытия

Какого царствия и какого бытия?
.

Творец видимого мира - творец иллюзий, порождения ничто

Так Вы иллюзия? И все что вокруг Вас иллюзия? И КАК Вы пытаетесь совместить это с православием?

Его мир имеет жизнь только потому, что там есть души

У травы тоже есть душа?
И из этого вытекает, что катарские боги - соработники. Один тело изготовил, а другой душу для него. Пантеизм.
Нет, это совместить с православием ну никак невозможно.

Еще не поняла фразу "Вообще-то это просто способ выражаться". Это относится к Вашим словам "Если Бог так захочет?"

Да

Т.е. выходит, что для Вас это просто способ выражаться, а не вера во всемогущество Бога?

[credentes]

Св.

Мы только говорим, но церкви катарской нет. Мы можем поговорить с Вами об ацтеках, например. Они от этого не возникнут.

Насколько мне известно, в любой традиционной Церкви Церковь - это мистическое тело Христово, а не просто коллектив людей, которые так называются. Потому даже если Церковь была изгнана из мира, это не значит, что ее одолели и она исчезла. Поскольку считают же и ортодоксы, что хоть Христос ушел из этого мира, он все же пребывает с верующими в Него. Так и Его Церковь. Впрочем, если Вы говорите о будущем, то есть о ее возможном земном воплощении, знаете, многие вещи возникали, в том числе и после предварительных разговоров.

Властитель и создатель - синонимы?

В Библии довольно часто - да. ВА в данном случае так в особенности.


А Откровение Иоанна Богослова катарам тоже не указ?

Указ. Только Вы же знаете, они все толкуют по-своему.

Лихие катары. А кто их на свой особый перевод уполномачивал?
Гордыня? Желание подогнать под свою доктрину?

А кто уполномачивал Православную Церковь на перевод на русский язык? Гордыня? Желание подогнать все под свою доктрину?

Классный бог у них получился. Отлучился на минутку что-ли? А тут без него "ничто стало быть".

Он не отлучился на минутку. Он вообще не имеет никакого отношения к этому ничто. Его с их точки зрения в этом мире нет.

Кстати, а почему ничто? Вот березка под моим окном, она вовсе не ничто. Вполне осязаема и материальна. Вот руками по клаве стучу. Они(руки) тоже не ничто. Так что это такое стало быть в то время, как катарский бог куда-то отлучился?

Видите ли, в средневековой схоластической (по крайней мере католической теологии) вещи сами по себе бытия не имеют. Вполне себе ортодоксальной теологии. Весь спор был о том, от Бога эти не имеющие бытия вещи или нет. Вы же в данном случае задействуете не те параметры, которые лежат в начале спора. Но могу только сказать, что с точки зрения катаров "по-настоящему есть" - только непреходящее, нетленное и вечное, то есть совечное Богу. То, что в Царствии. То, что обратится в тлен через некоторое время (как березка и клава) по-настоящему "не есть". Поскольку по их мнению, все тленное несет на себе печать своего создателя, ничто, их праха выходит и в прах устремляется.

Легким движением руки брюки превращаются, брюки превращаются...в элегантные шорты(с) из к/ф "Бриллиантовая рука".

Да, приблизительно таким образом и происходит творчество другого начала.

Да на здоровье. Для окситан. Но зачем всем остальным людям голову морочить и доказывать недоказуемое, что они, как вполне себе материальные существа, есть ничто и небытие.

Это текст на окситан. Есть тексты и на латыни. По Вашей логике вся теология - это доказательства недоказуемого.



Дык, и я так не считаю. Я токмо для очевидности примера того, что создатель и властитель не одно и то же.

Вы просто привели пример, где они не одно и то же, а бывают одно и то же.

А вот так вот, представьте себе. Людям дана такая возможность, а ангелам нет. И способность творить связаны именно с телесностью человека, так ненавистной катарам, а ангел, как чистый дух творить не может. "Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных".(Св.Григорий Палама)

Это мнение Григория Паламы. Другие богословы имели другое мнение, особенно католические. К тому же в приведенной Вам цитате нет ничего о творчестве. К тому же св. Павел был иного мнения: Дух животворит, плоть же не пользует нимало.

Вот то-то и оно. Опять на круги. Своя. А говорите "Бог один". Ну какой же он один у катар? Это называется дуализм. Два начала. Доброе и злое. Два их бога-то у катар получается, как не крути. И одного из них звать Сатана.

Вы не можете отличить Бога от начала или принципа? По Вашему мнению это синонимы? И Бытие и ничто - это синонимы?

Я Вам все время привожу православную точку зрения. Вы видите насколько она несовместима по ключевым понятиям с катаризмом.

Это смотря что считать ключевыми понятиями. Если вопрос о том, кто создал мир и зачем - да, есть большая разница. Но вообще-то в христианстве, особенно в области спасения души это не очень ключевое понятие.

Да что я? Я так себе. Уж как могу, пытаюсь. Обратитесь к любому православному священнику, богословски образованному человеку, и он однозначно Вам ответить, что не только не пойдут, но и к себе близко не подпустят и, коль что-то там возрождать попытаются, сектой назовут.

Люди есть разные, и богословски образованные священники разные. Поверьте, я бы на Вашем месте не была столь категорична.

Он его не дополняет, она напрочь противоречит. И мы с Вами это разбирали по косточкам. И начиная с того, что ортодоксальное христианство не приемлет ни в коем разе дуализма и не отрицает материальный мир.

Тогда ортодоксальное христианство выбросило бы Евангелие, если бы так было.

Какого царствия и какого бытия?

Понятие бытия и Царствия у нас по-моему совпадают (если Вы конечно не считаете, что Царствие в этом мире)

.Так Вы иллюзия? И все что вокруг Вас иллюзия? И КАК Вы пытаетесь совместить это с православием?

А православие это прежде всего оценка окружающего нас мира? У многих православных богословов были иные приоритеты.

У травы тоже есть душа?

Нет конечно.

И из этого вытекает, что катарские боги - соработники. Один тело изготовил, а другой душу для него. Пантеизм.
Нет, это совместить с православием ну никак невозможно.

У катаров, как и упрочих христиан Бог один. Только катары считали, что Бог создал исключительно души для жизни в Царствии. Дьявол, по их мифологии, когда сманил души с неба, изготовил для них "одежды из шкур", чтобы они забыли о своей небесной родине. Бог создает вечное, дьявол тленное и преходящее, сравнение между ними невозможно.

Т.е. выходит, что для Вас это просто способ выражаться, а не вера во всемогущество Бога?

Да, потому что с точки зрения христианства катаров Бог всемогущ только в omnia bona (всем благом и истинном), а не в omnnia mala (всем злом и преходящем). Он всемогущ в мире бытия, где нет зла, а не в этом мире, где есть добро и зло. Из этого мира Он не отлучался на минуточку. Его здесь никогда не было.

С уважением

Credentes

[komi]

credentes

komi
Прямое.

А доказательства Вас не затруднит привести?

Евгеника - учение о предупреждении возможного ухудшения наследственных качеств человека. Катары предупреждали такую наследственность самоубийствами и безбрачием.


"Впрочем, это детали. Важнее понять суть, а именно почему спустя много веков альбигойская ересь оказалась желанной в глазах Гитлера и его ближайшего окружения, помешанного на оккультизме? Дело ведь не только в том, что катары, будучи манихеями, отвергали, подобно гитлеровским идеологам, крест как христианский символ муки Сына Божьего, поскольку все манихеи отвергают реальность распятия, толкуя его как демоническое внушение. Отказ увидеть и принять вселенский смысл жертвы Христовой с неизбежностью смены дня и ночи возвращает в человеческий обиход языческие ритуалы кровавых жертвоприношений людей или животных, а зачастую и тех, и других. В 1930-е довоенные годы не только немцы, но и многие французы, увлеченные катаризмом, внушали себе и другим, будто новоявленный германский фюрер несет в себе черты последователя средневековых альбигойцев. Вот, к примеру, характерный образчик подобных представлений из статьи некого француза Анри Клоде «Адольф Гитлер человек», переведенной и опубликованной в первом номере русской фашистской газеты «Нация» за 1936 год, которая выходила в Шанхае:

«Гитлер не только не пьет алкогольных напитков, но не курит, он также не ест мяса, питаясь зеленью и молочными продуктами. Половину ночи он работает, и совсем необходимо настаивать на его минимальном отдыхе. Единственным его развлечением является музыка и составление проектов искусства.

- Почему Гитлер не женится, постоянно говоря о расе, об евгенике? спрашивают многие.

Рудольф Гесс выдал секрет:
- А, Гитлер девственник.
.......
Отказ от мясной пищи и резкое неприятие плотских «удовольствий» роднил Гитлера с катарами, которые по-манихейски верили в переселение душ и отвергали всё материальное как ненавистное создание злого демиурга. Поэтому они облачались в длинные черные одежды, выказывая тем самым душевную скорбь о мучительном пребывании в земном аду. Гитлер тоже любил черные мундиры.

В романе Мориса Магра «Тайна катаров» (в оригинале он называется «Сокровище альбигойцев») реальность сознательно искажена так, что деревья даны как страдальцы, нуждающиеся в любви и заботе, а люди, кроме самих потомков альбигойцев, искателей чаши Грааля, - как мерзкие уроды, которые грязнят «чистые» стихии и глумятся над «возвышенными душами». Признаки такого же умонастроения можно легко обнаружить и у Гитлера, еще одного поклонника катаризма, который был идейным вегетарианцем и собак любил больше, чем реальных людей. Оккультист-мистик уничтожает живого человека, отвергая ценность его тварного бытия и подменяя его метафизическими абстракциями. Поэтому при столь выспренних мыслях и сугубо головной псевдочистоте мистики манихейского толка охотно идут на одобрение всевозможных изуверских опытов над живыми людьми (типа нацистских газовых камер). Они не способны воспринимать плотские человеческие мучения как некую реальность, поскольку в принципе отвергают плоть как нечто низменное, иллюзорное, бесовское. Катары Монсегюра действительно шли на костер без страха, с гимнами, ожидая от пламени не боли, а радостного освобождения. С той же одержимостью они принимали разные формы самоубийства от самых простых, как отказ от пищи, до весьма изощренных. Например, после обжигающе горячей ванны лечь на холодные каменные плиты и получить смертельное воспаление легких, в котором ненавистное тело сгорит за считанные дни. Это была настоящая религия смерти, «азиатское отчаяние», как с горечью назвал альбигойскую ересь католик Гилберт Честертон.
.........
Манихейский мистицизм выкачивает воздух из легких. Неслучайно, многие мистики рвутся с невменяемостью маньяков на горные вершины, где обычному земному человеку нечем дышать. В этом смысле символично самоубийство Отто Рана в австрийских Альпах. Да и восхождение нацистов на Эверест во время второй мировой войны из той же «вагнерианской» - оперы. В XX веке произошла страшная демоническая смычка нацизма и мистицизма. Все нацисты будь то немцы, французы или русские до черноты пропитаны мистическим духом. Оно и понятно почему. В нацистском плавильном котле, как в тигле мистиков, отдельная человеческая личность сжигается дотла. Нацизм это торжество коллективной ответственности. Почти как в анекдотической присказке: кто виноват? Пушкин. Люди отвечают не за себя, а за Пушкина, Гете, Куликово побоище, осаду Монсегюра, горбатые носы, черноту кожи, Адама и Еву. Нацист в упор не видит человека, но только некие метафизические оболочки расу, народ, религиозную общину, этническую кровь. Мифы в его помраченном сознании вытесняют реальность. Он по определению запрограммирован на языческую борьбу с подлинным христианством, поскольку не способен ни понять, ни принять жертвы Иисуса Христа, пришедшего через крестную муку остановить кровопролития в земном мире не ради метафизических абстракций, а ради каждого конкретного человека. Иначе говоря, можно провозглашать духовное очищение из ненависти к плоти, а значит и к реальному живому человеку, как это делали катары и мистики-нацисты гитлеровского пошиба, а можно призывать к тому же из любви не к двуногим бесплотным абстрактным химерам, а к живым людям из плоти и крови, как это делал Иисус Христос, оправдавший плоть своим воплощением. Но в это оправдание ни катары, ни нацисты, ни прочие мистики манихейского толка как раз и не верят.
.......
Катары усматривали в поклонении кресту пренебрежение Божественной природой Христа. Их неприязненное отношение к этому символу было столь сильным, что, например, один из них воскликнул как-то: «Я ни за что не хотел бы быть спасенным через этот знак!»

Гитлеровские нацисты отказались от христианского креста, предпочтя ему буддийский солярный знак свастику. За много столетий до них альбигойские катары тоже отвергли крест, но только как символ распятия. Они перетолковали его смысл и фактически превратили крест в некое подобие свастики. На стенах катарских пещер и замков можно наткнуться на изображение равностороннего креста, символизирующего не распятие, а четыре стороны света, четыре времени года. Иначе говоря, движение Солнца".

Подробнее здесь: Чаша Грааля

Какой Бог? Творец видимого или невидимого мира?

Бог один. Вообще-то это просто способ выражаться.

Ладно, Бог один, а Творцов два: хороший, создавший духовный/невидимый мир и плохой, создавший материальный/видимый мир? Так?

...катары считали, что Бог создал исключительно души для жизни в Царствии. Дьявол, по их мифологии, когда сманил души с неба, изготовил для них "одежды из шкур", чтобы они забыли о своей небесной родине.

У суда больше нет вопросов.


Св.

Кстати, а почему ничто? Вот березка под моим окном, она вовсе не ничто.

Подтверждаю. Не ничто. Видела я сегодня березку под Вашим окном из окна автобуса, она действительно существует.

[Св.]

Слава Богу за все!

Св.

Мы только говорим, но церкви катарской нет. Мы можем поговорить с Вами об ацтеках, например. Они от этого не возникнут.

Насколько мне известно, в любой традиционной Церкви Церковь - это мистическое тело Христово, а не просто коллектив людей, которые так называются. Потому даже если Церковь была изгнана из мира, это не значит, что ее одолели и она исчезла

"И я говорю тебе: -Ты, Петр, а на сем камне я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её. И дам тебе ключи от Царствия Небесного; и что свяжешь на земле , то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах"(Мф. 16:18-19)
Слово "земля" в катарском "переводе" тоже трансформировалась в нечто или ничто?

Поскольку считают же и ортодоксы, что хоть Христос ушел из этого мира, он все же пребывает с верующими в Него

Он никуда не уходил. Он пребывает в этом мире. Всегда и везде.

Так и Его Церковь

Так же как и Его Церковь. Только катары здесь никаким боком.

Впрочем, если Вы говорите о будущем, то есть о ее возможном земном воплощении, знаете, многие вещи возникали, в том числе и после предварительных разговоров

Честно говоря, я начинаю запутываться в разговорах с Вами о катаризме. С одной стороны, этот мир - зло, и создан злом. С другой стороны - Вы желаете воплощения в нем , в чужом для Бога мире воплощения Его Церкви. У Господа все просто. А вот главный путанник, сами догадываетесь кто.

В Библии довольно часто - да. ВА в данном случае так в особенности.

И какие к этому аргументы?

Указ. Только Вы же знаете, они все толкуют по-своему.

О да! Я знаю. Ключевое слово - по своему. Именно с этого начал ангел, впоследствие ставший падшим.

А кто уполномачивал Православную Церковь на перевод на русский язык? Гордыня? Желание подогнать все под свою доктрину?

Если бы русские люди владели греческим, перевода на русский не понадобилось. Поэтому Русской Православной Церковью руководило стремление нести свет Христовый русским людям.
У несчастных окситанцев не было перевода с греческого? Из Вашего поста я поняла, что они "переводили" с латыни на латынь.

Он не отлучился на минутку. Он вообще не имеет никакого отношения к этому ничто. Его с их точки зрения в этом мире нет.

Вот тото и оно. Какое взаимопонимание с ордотоксальным христианством может быть достигнуто по такой мифологии?
Этот Божий мир принадлежит дьяволу ровно настолько, насколько позволяют это сами люди, наделенные от Господа свободой воли. Каждый конкретный человек.

Видите ли, в средневековой схоластической (по крайней мере католической теологии) вещи сами по себе бытия не имеют. Вполне себе ортодоксальной теологии. Весь спор был о том, от Бога эти не имеющие бытия вещи или нет

Видите ли, меня не слишком интересует средневековая схоластика.
Что значит сами по себе? Вы говорите - ничто. Я же Вам в ответ - это ерунда. Вот она - береза.
.

Вы же в данном случае задействуете не те параметры, которые лежат в начале спора. Но могу только сказать, что с точки зрения катаров "по-настоящему есть" - только непреходящее, нетленное и вечное, то есть совечное Богу. То, что в Царствии. То, что обратится в тлен через некоторое время (как березка и клава) по-настоящему "не есть".

Но это не ничто.

Поскольку по их мнению, все тленное несет на себе печать своего создателя, ничто, их праха выходит и в прах устремляется.

Вы постоянно подтверждаете, что у христиан и катар - создатели разные.

Да, приблизительно таким образом и происходит творчество другого начала.

Нет, таким образом происходит преобразование христианства в катаризм. Наверное, с помощью его создателя. Ведь катаризм возник здесь, в его злом сатаниском мире.

Это текст на окситан. Есть тексты и на латыни. По Вашей логике вся теология - это доказательства недоказуемого.

Конечно. Недоказуемо. Это предмет веры.
А вот то, что материя - это ничто и небытие противоречит здравому смыслу. Впрочем, это уже не из области религии а из области философии и умствования.
Сейчас исключительно имхо: там где нет умствования, где все просто - там Господь, где начинается умствование, усложнение и запутывание - там катарский творец.

Вы просто привели пример, где они не одно и то же, а бывают одно и то же.

Насчет властителя я Выше Вам озвучила ортодоксальную точку зрения, которая опять же не допускает никакого компромисса с катаризмом. Как не может быть компромисса с дьяволом.

Это мнение Григория Паламы. Другие богословы имели другое мнение, особенно католические. К тому же в приведенной Вам цитате нет ничего о творчестве. К тому же св. Павел был иного мнения: Дух животворит, плоть же не пользует нимало.

Вы избрали три ступени отрицания.
Безусловно, это вопрос богословский и однозначного ответа на него в Писании нет. Но это православная точка зрения.

Вы не можете отличить Бога от начала или принципа? По Вашему мнению это синонимы?

Не поняла.

И Бытие и ничто - это синонимы?

Нет, антонимы. Кажется, так называются противоположности.

Это смотря что считать ключевыми понятиями. Если вопрос о том, кто создал мир и зачем - да, есть большая разница. Но вообще-то в христианстве, особенно в области спасения души это не очень ключевое понятие.

Ничего себе, неключевое. Христиане живут в этом, созданном Богом мире, а катары этот мир считают дьявольским творением. И получается одно из двух. Или этот мир надо ненавидеть или благодарить дьявола за его создание.

Люди есть разные, и богословски образованные священники разные. Поверьте, я бы на Вашем месте не была столь категорична.

А Вы проведите эксперимент. Подайте запрос Священноначалию РПЦ о сближении православия с катаризмом. Также попробуйте поговорить на эту тему со священником. Только не с расстригой.

Тогда ортодоксальное христианство выбросило бы Евангелие, если бы так было.

Евангелие не приемлет дуализм. И не отрицает материальный мир.

Понятие бытия и Царствия у нас по-моему совпадают (если Вы конечно не считаете, что Царствие в этом мире)

Ну как же они совпадают, если для Вас этот мир - порождение дьявола, а для меня - Божее творение, включая меня саму, полностью, и плоть и душу. И Его присутствие я ощущаю ежечасно. И слава Богу за все!

А православие это прежде всего оценка окружающего нас мира? У многих православных богословов были иные приоритеты.

Покажите мне хоть одного православного богослова, отрицающего плоть.

У травы тоже есть душа?

Нет конечно.

Значит, траву создал дьявол. Ай маладца. Вот спасибо ему. Так здорово поваляться на травке. Она прекрасна. А еще дает пищу многим животным. Которых тоже создал дьявол, согласно катарской мифологии. У них ведь нет души. Если не ошибаюсь, у Вас есть собачка. Её создал дьявол. Вам нравятся дьявольские творения? По катарской мифологии должно быть так.
Видите какая путаница выходит безвыходная? Исподволь так подменяются понятия. И дьявол уже не так плох. Ну как создатель. Есть за что его благодарить. Ну и как тут простому человеку, не обременному философическими и схоластическими изысками, разобраться(а чтобы верить, совсем не обязательно забивать себе этим голову)? Получается надо ненавидеть все что, видишь вокруг себя, включая и тела своих собственных детей или благодарность злому началу за сотворение всего этого. Вот так и оказываешься в лапах сатаны благодаря Вашему катаризму. Нет уж, увольте.

У катаров, как и упрочих христиан Бог один. Только катары считали, что Бог создал исключительно души для жизни в Царствии. Дьявол, по их мифологии, когда сманил души с неба, изготовил для них "одежды из шкур", чтобы они забыли о своей небесной родине. Бог создает вечное, дьявол тленное и преходящее, сравнение между ними невозможно

Сравнение между ними, действительно невозможно. Но у Вас они получаются соработники. Один создал души, другой их приодел. Вот он- дуализм. Вы постоянно твердите - один, и следующей строкой демонстрируете -два. И при этом ставите меня перед выбором:либо ненавидеть и непринимать собственное тело и тела всех остальных людей. Я же не с бесплотными духами общаюсь, либо с благодарностью принимать дьявольский дар. Я бы сказала - это дьявольский выбор.

Да, потому что с точки зрения христианства катаров Бог всемогущ только в omnia bona (всем благом и истинном), а не в omnnia mala (всем злом и преходящем). Он всемогущ в мире бытия, где нет зла, а не в этом мире, где есть добро и зло. Из этого мира Он не отлучался на минуточку. Его здесь никогда не было.

Вы опять и опять подтверждаете катарский дуализм. И опять ставите меня перед дьявольским выбором. Жить в мире, где Бога нет и никогда не было и радоваться дьявольскому миру. При этом ещё предлагаете мне признать ущербность и половинчатость Бога. Вы, вообще, крадете у меня веру. Я не могу надеятся и молится Богу, если он не всемогущ. И, кстати, толкаете на избавление от тела, т.е. на самоубийство. Зачем мне "дьявольские одежды"? Вы не знаете, что нет худшего греха, чем самоубийство? Вы не знаете, чьи происки стоят за подобными внушениями? Вы не знаете, что Церковь отпевает самых злостных убийц, единственные, кому она отказывает в этом праве, это самоубийцы?
Неужели Вы не понимаете, насколько это несовместимо с оротодаксальным христианством? Чем больше я читаю подобные вещи , тем больше убеждаюсь, что катаризм - это сатанизм чистейший воды.

[credentes]

komi

Евгеника - учение о предупреждении возможного ухудшения наследственных качеств человека. Катары предупреждали такую наследственность самоубийствами и безбрачием.

Коми, то что Вы привели - это имеет такое же отношение к катарам, как
скажем то, что сейчас говорится о советских солдатах в Эстонии к реалиям второй мировой войны. Короче говоря, это сказки. (Извините на всякий случай, я имею в виду не Вас, но Вы к сожалению пользуетесь литературой, написанной даже не историками, а какими-то эссеистами, да еще и просто беллетристикой. И приводите в качестве доказательства сайт Чаша Грааля.
Катары не имеют никакого отношения к Чаше Грааля, они вообще не верили в существование подобного предмета.
Катары не практиковали никаких ритуальных самоубийств, с их точки зрения, самоубийство - это грех.
Катары не практиковали никаких жертвоприношений. Для них убийство было грехом. В том числе и животного.
Катары носили темные или черные одежды, поскольку были монашеским орденом близким к василианскому образцу. Или греческие монахи носят черные одежды потому что они жизнененавистники? По той же причине они давали обет безбрачия и имели строгий устав в питании.
Они никогда в жизни не ставили деревья выше людей - с их точки зрения деревья не имеют душ в отличие от людей.
Рассказы об их любви к смерти - это ложь. Смерть и страдания они считали выдумкой дьявола.
И так далее.
Их идеология не могла иметь никакого отношения к евгенике, она была скорее эгалитаристской. Они верили в то, что "все души созданы благими и равными между собой"
Они не почитали никаких знаков, а катарских пещер не существовало в природе.
Откуда составителю приведенного Вами текста известно с какими чувствами шли на смерть катары в Монсегюре, если до нас дошло всего лишь несколько строк в показаниях очевидцев, что их "грубо выволокли из каструм, стащили вниз по ледяной тропке и бросили за палисадник, где развели костер"?
И так далее.


Подробнее здесь: Чаша Грааля

А почему Вы считаете, что это вообще имеет отношение к правде? Это воображаемый катаризм.

Ладно, Бог один, а Творцов два: хороший, создавший духовный/невидимый мир и плохой, создавший материальный/видимый мир? Так?

Да. Только второй творец с большой буквы не пишется. Его мир был создан во времени и исчезнет во времени же.


Подтверждаю. Не ничто. Видела я сегодня березку под Вашим окном из окна автобуса, она действительно существует.

Это Вы таким образом пытаетесь заявить, что я говорю о том, что вещи этого мира не существуют? Видите ли, с точки зрения философии, как впрочем и теологии, бытие и существование - это немного разные вещи.
А иногда и вообще разные. Катары не считали, что эти вещи не существуют. Они считали, что они не имеют бытия. То есть существуют только временно. Из небытия вышли и в небытие вернутся.

С уважением

Credentes