-
-
Дорогой брат Патарен, считайте что вы уже нашли нас - участников ветки. Надеюсь на продолжение темы.
С уважением,
Solosoph.Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
Ну, двое - уж не мало. И еще как минимум двое - искренне заинтересованных. Как считаете?Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
[quote=Raimon;966161]Уважаемый Раймон, перечитала историческую часть диалога и возник вопрос. Не могли бы вы объяснить, почему образ любви, который Ран назвал (заимствовав у менестрелей-трубадуров-минезингеров, если не ошибаюсь) словом Минне так не вяжется в Вашем представлении с катаризмом?
Насколько я знаю, уникальное явление чистой рыцарской любви, названной словом миннэ (вероятно, все же миннезингерами?), исключало плотские отношения и для нее, в высшем ее выражении, поцелуй был неисправимым падением.
Это представление у меня родом не из Рана, а из публикаций поэзии менестрелей, трубадуров и т.п. Сослаться сейчас уже не смогу. Читала для себя.
Кстати вспомнить и Дон Кихота с его святой, юродивой чистой любовью - Сервантес ведь был другом Иоанна Креста, помазанника божественной любви.
Минне была именно полностью противоположна духу мира, по сути, отрицала его, и в этом ее ценность и перекличка с катарским бескомпромиссным отрицанием мира сего.
Кстати, я тоже считаю ( это и т.зр. нашей Церкви), что всякая искрення любовь несет в себе частицу вышней любви (это я уточняю уже, скорее, для уважаемой Кредентес).
С уважением.Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
credentes
Вы про избитое "филеокве" и пресный/непресный хлеб во время Причастия? Это всего лишь оправдание тому, что произошло в 1054 году. А главная причина разделения геополитическая. Чего не скажешь о катарах и ортодоксах.
В теме про альбигойцев Вы утверждали, что практически никакой информации о катарах не осталось. Я не имею в виду инфу о войне между КЦ и катарами.Откуда у Вас такая подробная, в цветах, инфа? То Вы утверждаете, что информации о катарх практически нет, то выдаете такие подробности, как будто Вы сами там присутствовали.
Когда я утверждала, что инфы о катарах нет? Ее очень много. Источников очень много, особенно реестров Инквизиции. И инфа вся оттуда. Или из монографий исследователей этих реестров.
Что подразумевается под "только свое имущество"?А если лично им принадлежало имение? Они отдавали лично им принадлежащее имущество своей церкви?
Как правило имения передавались по наследству. Однако в Окситании это был бы редчайший случай, чтобы кому-то одному принадлежало имение. У них не было прав майората, и все имение делилось между братьями и сестрами, имея как правило энное количество совладельцев.
Уходивший в монахи отдавал Церкви только свое имущество.
Ну, конечно, не приводили источников. Просто и я, и Специалист, и Св. все сами выдумали, взяли из своей головы. Причем совершенно не зная друг друга (познакомились уже благодаря теме про альбигойцев) и имея разную конфессиональную принадлежность; вдруг заговорили синхронно.И я, и Св., и Специалист давали достаточно информации о сектантстве катар/альбигойцев в параллельной теме. И каждый раз Ваши источники оказывались более историческими, более правдивыми и т.д. и т.п.
Ни Вы, ни Св., ни Специалист не приводили мне источников. Специалист сам признается, что у него их нет и он пользуется устаревшими книгами.
К тому же это не мои источники. Они находятся частично во Франции, частично в Ватикане. некоторые из них опубликованы, некоторые частично, некоторые нет. если бы Вы когда-нибудь имели к ним доступ, не спрашивали бы откуда у меня такая инфа, если бы я лично там присутствовала. всякий, изучающий реестры Инквизиции, знает специфику этих источников.
Почитайте, что пишет Августин Блаженный о манихеях, а потом сопоставьте с показаниями католической инквизиции о катарах.Прямая аналогия. Арийская ересь - СИ и ислам; Манихейская ересь - катары/альбигойцы/богомилы. Названия разные, а суть одна.
Это всего лишь бездоказательная декларация. Нет ни одного исторического документа, который показывал бы происхождение катаров и богомилов от манихейцев.
Нашли чем удивлять? Многие теологи всерьез задумываются над тем, чтобы узаконить на основании Библии (!) заключение церковных браков между геями.Я бывала в разных церквях: русская, американская, эстонская ПЦ, баптисты, лютеране, католики. Эти общины не отрицают смерть и воскресение Христа; считают Бога Творцом всего видимого и невидимого; отрицают перевоплощение душ; символом для них является крест и многое другое, что катары отрицали.
Знаете, я вот имею дело с французскими кальвинистами (Реформированная Церковь Франции) - так многие их теологи всерьез задумываются над тем, чтобы включить в свою теологию многое от катаров.
Это их проблема, а не ортодоксов. Сивол Веры, Кредо, с тем и задумывался, чтобы с его помощью избавляться от еретической шелухи.Более того, многие их общины не считают Символ Веры апостольским.
А почему же их клир не перевоплотился?Вы говорите, что катары исчезли. Они уже все достигли совершенства? Причем все разом, да?
Нет, почему? Они исчезли, потому что их преследовали. То есть их клир был физически уничтожен.
Прям так и утверждают? Что только РПЦ истинная лоза?Церковь одна. Общины разные. И КЦ, и ПЦ, и традиционные протестанты придерживаются одного Символа Веры, вопросов о дуализме творения, о Богочеловечности Христа, etc. у них к друг другу нет. К катарам есть.
Так у них и есть и были другие вопросы. Коми, во многих храмах РПЦ висят официальные плакаты РПЦ МП, где показана истинная лоза (РПЦ) и усохшие ветви, которые Господь обрубит и швырнет в огонь (католики, протестанты, униаты итд). Это не подделка. Так что никакой одной Церкви.
А Вы для чего здесь адвокатом (чуть было не написала дьяволаУ катар и их последователей одно учение; целители осуждаются РПЦ.
У катар никаких последователей не было. У Богородичного Центра учение совсем иное. Достаточно Катарина почитать - это видно невооруженным глазом. Но видите ли, РПЦ хорошо, у нее есть кому это осудить. У катаров же некому сказать что к ним примазались. Потому так это легко сделать.
) катар выступаете? Осуждайте, чтобы не примазывались. Пока что я больших отличий между катарами и богородичниками не вижу, поете в унисон.
Российская Империя?Я вам уже писала. Последователей катар в Российской Империи не было.
Они не дожили до ее основания. Или в 15 веке она уже была?
Pataren
Так Вы нашли катар в России или нет? Найдете, свистните. Есть к ним пара-тройка вопросов.Сквозь грозы сияло нам солнце свободы, и Ленин великий нам путь озарил.
Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил. (с) Гимн Советского СоюзаКомментарий
-
О куртуазной любви
Уважаемая Solosoph,
Попытаюсь ответить на Ваш вопрос в меру своих скромных познаний.
Куртуазная рыцарская любовь, называемая в Окситании Amor, а в Германии Minne, и христианская любовь Добрых Людей это понятия всё-таки из разных сфер.
Феномен куртуазной любви понятие сложное. Его трактуют очень по-разному. Чистая платоническая любовь, исключающая любые плотские отношения это лишь один из способов этой любви. Чувственный элемент (причём для окситанских трубадуров в большей степени, нежели для миннезингеров) зачастую был достаточно силён, вплоть до того, что этих средневековых поэтов иногда обвиняют в воспевании адюльтера (так как объектом любви, как правило, становилась знатная замужняя Дама). Но утверждать так значит упрощать дело. Знаете, положению знатных дам в средневековой Европе не позавидуешь, причём чем знатнее дама, тем хуже для неё. Можно сказать, что высокопоставленные сеньоры зачастую просто «торговали» своими дочерьми, выдавая их в очень юном возрасте за людей гораздо старше. При этом очень часто мужья могли отвергнуть своих жён, если те не родили им вовремя наследника мужского пола, а то и исключительно потому, что они им надоели. Могу привести показательный пример бедной Марии, последней представительницы династии сеньоров Монпелье (ок. 1182 1213). Её отец, Гильём VIII, около 1187 года отправил в монастырь её мать, византийскую принцессу Евдоксию Комнин (её, кстати, в своё время под сеньялем «Императрица» воспевал неоднократно упоминавшийся Фолькет Марсельский). Тогда же он женился вторично на родственнице арагонского короля Агнессе Кастильской. От второго брака у Гильёма VIII были сыновья, но этот союз не был признан Папой, и Мария оставалась законной наследницей Монпелье. Чтобы расчистить место для своего старшего сына Гильёма IX, сеньор Монпелье выдал Марию в возрасте 10 (!) лет за виконта Марсельского Раймонда Джауфре Барраля, но тот вскоре умер. Тогда в возрасте 15 лет Мария выходит замуж вторично за графа Бертрана де Комминг, при этом её заставляют отказаться от всех наследственных прав на Монпелье. Второй муж очень скоро разводится с ней из-за того, что она родила ему только 2 дочерей. Около 1203 г. Гильём VIII умирает, и ему наследует его старший сын, но, во-первых, его не признал законным Папа, а во-вторых, горожане Монпелье испытывали к юному сеньору и его матери сильную неприязнь. Этим и воспользовался король Педро Арагонский. Так как Мария снова стала считаться законной наследницей сеньории, король в политических интересах счёл нужным на ней жениться (15 июня 1204 г.). От этого брака в 1208 году родился наследник, будущий Хайме Завоеватель. После этого Педро замышляет избавиться от жены с целью нового династического союза (но естественно, сохранив за собой Монпелье), и Марии приходится обратиться за помощью к Папе. В Риме она и умирает в начале 1213 года. (К слову, на сестре Марии был женат не раз упоминавшийся в теме про альбигойцев окситанский герой Раймонд Рожер Тренкавель, именно поэтому его сын долгое время живёт в Арагоне.)
Прошу простить мне этот долгий экскурс в историю я просто хотел показать, на каком, в общем-то, далеко не радужном фоне зародился феномен куртуазной любви. Здесь суть именно в том, что окситанцы первыми в Европе воспели приоритет человеческих чувств над социальными условностями, провозгласили самоценность любви. Здесь важно ещё и то, что подобная любовь воспринималась прежде всего как служение и требовала от мужчины постоянного совершенствования. Обходительность, умение себя вести, вежливость считались одними из наивысших добродетелей. CORTESIA была противоположностью VILLANIA грубости и несдержанности. Это противопоставление подчёркивает сословный характер куртуазной любви, прежде всего это любовь рыцарская, свойственная именно высшим слоям феодального общества. Но заметим, что как раз для Окситании была характерна некая нивелировка сословий: человек незнатного происхождения, обладая соответствующими качествами и достоинствами, мог держаться на равных со знатным сеньором. И, хоть крестьяне и были, как правило, исключены из этой системы, тем не менее, стоит вспомнить стихотворение трубадура XII века Маркабрюна о рыцаре и пастушке, где простая крестьянка проявляет достоинство и добродетельность, которым могли бы позавидовать иные знатные дамы. Paratge, национальная ценность Юга, ставила личные достоинства человека выше его происхождения, и куртуазная любовь сыграла в этом немалую роль.
Вы неправы в том, что куртуазная любовь была полностью противоположна духу мира. Она была весьма далека от аскетизма. Трубадуры искренне восхищаются земной красотой своих возлюбленных и жаждут вполне земных радостей, даже если их себе и не позволяют.
Теперь что касается христианской любви Добрых Людей. Основное: это любовь не к Даме, а к людям вообще. Веруя, что спасутся все души без исключения, Добрые Христиане оставляли надежду даже для самых недостойных. Настоящая победа над Злом это не тогда, когда душа согрешившего человека отправляется испытывать вечные муки, а тогда, когда человек этот, в этом воплощении или в следующем, становится на путь Справедливости и Правды и искреннее раскаивается в своих грехах. Страх перед Адом, геенной огненной был, с точки зрения катаров, плохим средством наставить людей на путь добродетели.
Слово Добрых Христиан было обращено ко всем сословиям. Вот основная разница, я думаю, она видна невооружённым глазом.
Что касается культуры трубадуров, то в Окситании ареал её распространения был шире, чем ареал распространения веры катаров. Певцов куртуазной любви принимали при дворах слабо затронутого ересью Прованса и в исконно католических Монпелье и Барселоне. Но если говорить о графствах Тулузском и Фуа и виконтстве Каркассонн-Безьер, то здесь действительно - Добрых Христиан и трубадуров принимали при одних и тех же дворах, им покровительствовали одни и те же люди. Это не говорит об идентичности куртуазной любви и христианской любви катаров, но лишь о том, что эти столь разные ценности хорошо уживались в одной и той же культуре. Каким именно образом вопрос очень интересный и не изученный до конца.
С уважением,
Raimon.Комментарий
-
Последний раз редактировалось Solosoph; 19 September 2007, 03:36 PM.Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
Komi:
"Ну, конечно, не приводили источников. Просто и я, и Специалист, и Св. все сами выдумали, взяли из своей головы. Причем совершенно не зная друг друга (познакомились уже благодаря теме про альбигойцев) и имея разную конфессиональную принадлежность; вдруг заговорили синхронно."
Блестящее свидетельство того, что разделение пролегает НЕ по конфессиональным границам, а по общности духовной. Так что, Коми, осуждать братьев других конфессий не только не по христиански в принципе, но и бесполезно. Поскольку везде есть свои фарисеи и инквизиторы (враги Христа) и свои добрые христиане. Только одни конфессии обличают и изгоняют первых, а другие - вторых.Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
Уважаемый Раймон, спасибо за обстоятельную справку. Обязательно отвечу по существу, но чуть позже.
SolosophЧистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
Твитнуть
Комментарий