катары в России

[credentes]

Solosoph:

1. Сомнительно, что перешедший в католицизм иерарх катаров излагает учение адекватно. Предавший церковь иерарх - это очень большое падение. Сомневаюсь. что он сохранил Святого Духа (если имел). И сомневаюсь, соответственно, что докетизм катаров - не такой же миф как отрицание "богородичниками" Христа, например. Или самоубийства катаров. Т.е. компрометирующие выдумки противной стороны.
Берется 10% правды и к ним... - правильно: +90% лжи.

Это Вы неадекватно оцениваете такой источник как Саккони. Докетизм катаров - это вполне доказанная штука, поскольку об этом говорил Пейре Отье, его сын Жаум, и многие, многие другие христиане, что полностью, дословно совпадает с тем, что говорит Саккони в этой области.
Хотя я несколько раз говорила, что катаризм - это недогматическая религия, и в этой области они имели достаточно разные взгляды, хотя держались в определенных рамках.
Что же касается информации Саккони в целом.
Антиеретическая католическая полемика, чтобы быть эффективной, то есть, чтобы отвратить от ереси и вернуть Римской Церкви максимум верных, должна была быть достойной доверия. Слишком фантастические вымыслы, слишком большая ложь, были запрещены для нее в любом случае. Она должна была бить в цель, находить нужные аргументы и, в общем и целом, отвечать понятию правдоподобности. Поэтому у нас нет никаких причин сомневаться в интеллектуальной честности великих клириков, изучавших доктрины тех, кого они причисляли к еретикам, и писали целые Суммы, чтобы их опровергать. Мы только делаем поправки на параметры: иногда качество их информации является сомнительным, иногда они искажают происходящее и бывают тенденциозны; они питают явную антипатию как к описываемым доктринам, так и к тем, кто их пропагандирует. И самое главное, что, впрочем, понятно, они вряд ли озабочены тем, чтобы по-настоящему понять эту иную интерпретацию христианства, а только пытаются придать ей наиболее дикие и диссонансные черты.
2. А вот с братом Гийомом я согласна: Он не умер - но пресуществился на Кресте.
перенеся, как и сказал Гийом, совершенный, "бесчисленные страдания" (что совершенно отличается от заверений Саккони!!)
Однако не вижу здесь отрицания Его человечества. О чем и был мой вопрос. А я как человек неграмотный, что нам всем неоднократно давали понять, сужу по тому что вижу.

"Брат Гийом" перевернулся бы наверное в гробу, если бы его не сожгли, от таких слов. Он был специфическим докетистом, считал что Христос мог страдать, но не мог умереть, а умер только по-видимости, как все докетисты. Никто из катаров никогда не считал что Христос был человеком и имел человеческую природу. Они это отрицают.
Я уже не говорю о преосуществлении.

С уважением,
Credentes

[credentes]

Может быть сейчас они и есть в России но священный долг каждого бороться за то чтобы их больше не было!!!

Руки коротки

[credentes]

Зато теперь они есть и они обязаны объедниться со всеми российским христианами традиционалистами дабы спасти господню Церковь, все святое и моральные устои от еретической заразы . Какое право имеют мелкообразованные демагоги судить Церковь и говорить о возвращении какой-то там аморальной секты? Я уже тут приоткрыл завесу над истинной сутью катаров- но увы в современном выродившимся обществе с его антихристианскими ценностями их последоваетелей не покарать - так осудим же их хотя бы морально
Я не хочу чтобы тут порицали героев Церкви! Это топтание ИСТИННОЙ ВЕРЫ!

И на это руки коротки

[credentes]

Св

У "великих историков Кредентес и Раймона" так и не нашлось аргументов относительно Символа Веры и катаров и соотнесения богопротивной альбигойской ереси с Евангелием.

Насколько я помню, это Вы съехали с темы и не ответили на мои аргументы.

А прислушаться стоит к действительно объективному историку Гумилеву Льву Николаевичу, не очарованному антиситемой, и называющего вещи своими именами, т.е. тем, чем они являются.

Собственно то, что пишет Гумилев о катарах, а особенно его натянутая за уши идеологема об антисистеме, противоречит историческим источникам

А переливание из пустого в порожнее об оправдании убийств катарами и суровейшим порицанием того же действа со стороны католиков не только не проливает свет на суть катарской ереси, но и подменяет понятия о добре и зле...

Приведите мне плиз хоть одно слово, где я например оправдываю убийства? Или где катары оправдывали убийства? Убийства здесь оправдывает одна сторона - Ваша. Поскольку я здесь неоднократно заявляла что не существует убийств добрых, справедливых и безгрешных. Так что у кого подмена понятий?

И не надо мне рассказывать сказки о "новых исторических документах", ничего нового нет, того, чего бы не знал человек обширнейших исторических знаний Л.Н. Гумилев, есть просто новый взгляд на старые документы.

Супер, тогда процитируйте мне пожалуйста где именно Гумилев ссылается на документы, найденные хотя бы в 50-60 годах.

Исходя из сегодняшних либерастических мировых ценностей, которые к христианству не имеют ни малейшего отношения.

Недавно читала у архиепископа Десмонда Туту совсем иное мнение.

И не зря где-то Специалист провел параллель между защитниками катар и защитниками гомосексуалистов. "Уважаемый историк Кредентес" в соответствующих темах весьма горячо защищала права последних и ратовала за расширение их прав.

А Вы считаете, что защита мною прав гомосексуалистов дезавуирует меня как историка?

С уважением

Credentes

[Св.]

Насколько я помню, это Вы съехали с темы и не ответили на мои аргументы.

Я никуда не съехала. Все у вас тут идет и идет по кругу. Сто двадцать пятому. А с Евангелием и Символом веры противоречия катарской ереси очевидны и неустранимы.

Собственно то, что пишет Гумилев о катарах, а особенно его натянутая за уши идеологема об антисистеме, противоречит историческим источникам

Не имея доступа к источникам, у меня гораздо больше оснований доверять историку с мировым именем Гумилеву Л.Н, чем Кредентес или Раймону.

Приведите мне плиз хоть одно слово, где я например оправдываю убийства? Или где катары оправдывали убийства? Убийства здесь оправдывает одна сторона - Ваша. Поскольку я здесь неоднократно заявляла что не существует убийств добрых, справедливых и безгрешных. Так что у кого подмена понятий?

Я не хочу вступать в дискуссию об одном и том же по двадцать пятому кругу. Специалист имеет такое терпение.

Супер, тогда процитируйте мне пожалуйста где именно Гумилев ссылается на документы, найденные хотя бы в 50-60 годах.

Я Вам цитировала Гумилева. И, я уверена, что свое мнение об этой антисистеме он не с потолка взял. Тем более, оно аргументировано. Кстати, я думаю, Вы вряд ли забыли, но свои контраргументы я строила на посылах Ваших же историков.

Недавно читала у архиепископа Десмонда Туту совсем иное мнение.

Вот в том -то все и дело. Вещи называются не своими именами.

А Вы считаете, что защита мною прав гомосексуалистов дезавуирует меня как историка?

Я этого не говорила.

[Alegria]

Solosoph;

В том же и наша задача. Вы не допускаете, что помимо "фальшивой ауры таинственности" есть истинная высокая духовность катаризма? Что они МОГУТ говорить из Царствия сегодня?

Я допускаю, что говорить с нами из Царствия они могут, когда ммы читаем их тексты. С уважением,

Credentes

А когда Вы, уважаемая Credentes, не читаете тексты катаров, то они уже говорить из Царствия не могут? Только через отдельные тексты 700-летней давности и только в Вашем осмыслении?

Так же, как и когда мы читаем Писание, мы говорим с Богом.

И только лишь? А как же быть с апостольским наставлением: "Духа не угашайте, пророчества не уничижайте (или не презирайте), все испытывайте..."? Ведь и Писание было составлено на основании духовных пророческих откровений (в том числе и после вознесения Христа), а не как осмысление и толкование древних свитков Торы.

[credentes]

Св.

Я никуда не съехала. Все у вас тут идет и идет по кругу. Сто двадцать пятому. А с Евангелием и Символом веры противоречия катарской ереси очевидны и неустранимы.

Я понимаю, когда Вы не можете привести аргументов, то переходите к декларациям

Не имея доступа к источникам, у меня гораздо больше оснований доверять историку с мировым именем Гумилеву Л.Н, чем Кредентес или Раймону.

То есть фактов привести не можете?

Я не хочу вступать в дискуссию об одном и том же по двадцать пятому кругу. Специалист имеет такое терпение.

Ну понятно, Вы же на предыдущие вопросы не ответили.

Я Вам цитировала Гумилева. И, я уверена, что свое мнение об этой антисистеме он не с потолка взял. Тем более, оно аргументировано. Кстати, я думаю, Вы вряд ли забыли, но свои контраргументы я строила на посылах Ваших же историков.

Вы ни разу не цитировали мне, что Гумилев читал источники катаров, найденные в 30-50 годах. Это раз. Его мнение о том, что катары были антисистемой основано даже не на источниках, а на довольно устаревших трудах 19 века о катарах. Это два. На все Ваши контраргументы я ответила. Это три.

Вот в том -то все и дело. Вещи называются не своими именами.

А кака Вы определяете где имя вещи, вернее где свое, а где нет?


С уважением

Credentes

[credentes]

Alegria

А когда Вы, уважаемая Credentes, не читаете тексты катаров, то они уже говорить из Царствия не могут? Только через отдельные тексты 700-летней давности и только в Вашем осмыслении?

Вы претендуете на разговоры с катарами из Царствия, а тем не менее их вообще не знаете. Так что позвольте мне с Вами не согласиться.

И только лишь? А как же быть с апостольским наставлением: "Духа не угашайте, пророчества не уничижайте (или не презирайте), все испытывайте..."? Ведь и Писание было составлено на основании духовных пророческих откровений (в том числе и после вознесения Христа), а не как осмысление и толкование древних свитков Торы.
Видите ли, это Ваше мнение. Я его не хвалю и не ругаю. Только говорю о том, что у катаров было иное.

С уважением

Credentes

[Alegria]

[quote=credentes;1026618]

Вы претендуете на разговоры с катарами из Царствия, а тем не менее их вообще не знаете. Так что позвольте мне с Вами не согласиться.

Уважаемая Credentes, я даже и не надеюсь, что Вы в ближайшем будущем в чем-то согласитесь со мной.
Тем не менее, все же напомню, что Савл, получивший личное откровение Господа, узнал Бога лучше, чем все те, что бережно хранили и изучали свитки старозакония, претендуя на монополию в знании о Боге. То же возможно и с катарами (только об этом уже по-моему говорили не раз).
И только лишь? А как же быть с апостольским наставлением: "Духа не угашайте, пророчества не уничижайте (или не презирайте), все испытывайте..."? Ведь и Писание было составлено на основании духовных пророческих откровений (в том числе и после вознесения Христа), а не как осмысление и толкование древних свитков Торы.

Видите ли, это Ваше мнение. Я его не хвалю и не ругаю. Только говорю о том, что у катаров было иное.

Где ж тут мое мнение, если я привела цитату апостола? Это уж Вы тогда ему, Павлу, адресуйте, что у него - свое мнение, а у Вас - свое. Пусть катары не признавали божественность откровений Ветхого Завета. Но Откровение Иоанну, Павлу и т.д. они никак не могли проигнорировать.

[Solosoph]

Зато теперь они есть и они обязаны объедниться со всеми российским христианами традиционалистами дабы спасти господню Церковь, все святое и моральные устои от еретической заразы . Какое право имеют мелкообразованные демагоги судить Церковь и говорить о возвращении какой-то там аморальной секты? Я уже тут приоткрыл завесу над истинной сутью катаров- но увы в современном выродившимся обществе с его антихристианскими ценностями их последоваетелей не покарать - так осудим же их хотя бы морально
Я не хочу чтобы тут порицали героев Церкви! Это топтание ИСТИННОЙ ВЕРЫ!

Боже, какая тоска по кострам!
В обществе реконструированном вами, г-н Реконструктор, по углам должны стоять вышки с пулеметами. При таком понимании истинной веры, ее "бог" уж точно должен открываться исключительно с дубинкой, удавкой и спичками. И чем крупнее ваши буквы, тем очевидней ваши "моральные устои".

Пара вопросов:
1. Как вы собираетесь обязать кого бы то ни было примкнуть к традиционалистам?
2. Об осуждении каких героев Церкви вы говорите? Ясно, что не катаров...

[Solosoph]

Вот вот я и пришел сюда для того чтобы заблудшие осознали истину и поняли какая опасность угрожает Вере и Церкви

Мир тебе друг

А ты раймон если я правильно понял ты историк средних веков из Питерского университета

Если уж ты нехристь то не позорь пожалста хотя бы РУССКУЮ историческую школу

Гумилева перечитай, умник этакий по поводу катаров

О! Прошу прощения. Я просто не все прочла от г-на Реконструктора.

Тот кто пишет ученому-историку "ты нехристь" сам о себе свидетельствует. Тут скорая помощь уже не поможет. За него жертвы приносить надо (не других в жертву, а себя в жертву за него). Если Бог благословит.

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, попозже, возможно отвечу по пунктам. Но сейчас хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что и Вы отстаиваете правду, как Вы ее понимаете, хотя и на основании источников. Мне остается верить Вам на слово (к примеру что Гийом докетист - а ведь и докетизм разный бывает), я верю, безусловно и несомненно, в вашу искренность, но не обязана доверять Вашим интерпретациям. А сама судить не могу.
Возникает не знаю даже как разрешимая трудность.

Но суть в том, что истинный образ катаризма нельзя лишать богодухновенности, будь она выражена в "соблюдении заповедей" в Духе Святом, в восшествии на костер или в хранении Грааля. Это медвежья услуга святым. Они могут быть неграмотны, но не могут не иметь внутренней связи со Христом. Иначе по определению они НЕ христиане.

Христианство не существует вне связи с небом, с живым Христом, который в сердце - Тот же, что и на небесах, если это сердце посвящено Богу, Отцу Любви.
Если Вы честны перед собой - загляните в Послания апостолов. Разве они говорят лишь о "соблюдении заповедей'? Они богодухновенны, вдохновенны, открывают немало тайн, которыми до сих пор питается христианство. Не нужно сводить духовность, как я уже говорила, к экстазам и видениям (хотя ни первое, ни второе ей не противоречат).

Что до достоверности источников - попробуйте опросить подряд
прихожан какого-нибудь православного храма об их взглядах на христианство, боюсь учение получилось бы весьма странное. Достаточно указать на г-на Реконструктора.
Не тот же ли вес имеют опросы инквизиторов?

Нет, я понимаю, что из суммы допросов получается некое среднее арифметическое. Но какое отношение оно будет иметь к в е р ш и н а м с в я т о с т и в этой церкви? Кроме того по прошествии 700 лет продолжать мерять катаризм той же меркой - что требовать от мужа в расцвете сил соответствовать себе десятилетнему... Но это аргумент только для исповедующих посмертный путь души.

А о "серьезных трактатах" я могу лишь повторить то что уже писала: их а) очень мало (разве не так?) и б) они именно использовались как катехезисы для новоначальных, для обучения.
Я лишена возможности спорить подробно (да и не хочу), т.к. вы ссылаетесь на недоступные источники. Хотелось бы видеть слова того же Гийома, на основе которых утверждается его докетизм например. Да еще и в контексте всех других его высказываний.

Но дело даже не в этом.

Даже подробно расписав по категориям философии учение катаров (причем, по источникам), вы рискуете лишь угасить дух катаризма - дух верности Богу даже до смерти, жертвенности, доброты и любви, нищеты духовной и пр. и пр. Вера не определяема терминами философии (хотя конечно ими можно описать все что угодно - вопрос в том насколько это адекватно существу феномена веры).

Я бы не хотела превратить диалог в игру словами. Очень надеюсь, что свою роль играет все же полемический запал (с обеих сторон).
Мне было бы важно услышать от Вас, как Вы лично относитесь к сказанному выше. (поскольку исторические катары об этом вряд ли что-то говорили).

С уважением.

PS
Цитата Credentes: "Слишком фантастические вымыслы, слишком большая ложь, были запрещены для нее в любом случае. Она должна была бить в цель, находить нужные аргументы и, в общем и целом, отвечать понятию правдоподобности. Поэтому у нас нет никаких причин сомневаться в интеллектуальной честности великих клириков, изучавших доктрины тех, кого они причисляли к еретикам, и писали целые Суммы, чтобы их опровергать. "

Не находите, что между правдоподобностью и честностью разница великая? Правдоподобность - это и есть ложь, похожая на правду... Так что причины сомневаться как раз есть.

[Реконструктор]

об участниках ветки этой и про альбигойцев. Еретичка № 1

Начнем с пропагандистов ереси:

Вот читаю я ваши посты Крэдентес и мне вспоминается анекдот забавный: женщина филолог не филолог, а мужчина филолог не мужчина. Первое утверждение можно и на остальные отрасли знания распространить, мы тут наглядно лицизреем что бывает, когда женщины идут в историческую науку это хорошо подтверждается вашим примером и примером вашей с раймоном еретической «госпожи» Анны Бренон которую вы цитируете в начале темы. Про послание катаров на глубинном уровне и про поклоны пеплу мученической религии читать просто смешно: такое ощущение что она пишет слезотачивую книжку для подростков типа Гарри Поттера и вообще у вас обоих много общего с Ролинг. И все это было бы безабидно если бы своими многословными постигами вы бы не пудрили профанам мозги склоняя их на сторону еретиков.
И еще я прав был что вам надо работать над моральным обликом и нравственностью.
В общем я считаю что женщинами которых не озарил свет истинной веры надо читать Космополитен и журнал Лиза и думать о моде и кулинарии а для религиозных диспутов есть мужи а если так хочется писать пусть пишут про Гарри Поттера и прочие сказочки
Кстати Св. к вам это не относится! Вы исключение ибо у вас твердый мужской ум и сильная воля! Я восхищен вашей твердостью в вере и что процитировали Гумилева в начале темы про альбигойцев ибо лучше про катаров никто не написал!!!!

[Реконструктор]

№ 2 Безбожник Раймон

Раймон вы тоже мелко мыслите вам нечего возразить по сути на мои эссе! Вашими подколами вы демонстрируете вашу полную беспомощность в научном споре и косвенно признаете мою правоту. Как только вам попался не мягкосердечный Специалист а жесткий и прямой опоненнт вы сразу же перестали демонстрировать псевдоэрудицию и перешли на змеиное шипение! Ваша аватара, подпись и все что вы пишите говорит исключительно о вашем безверии и религиозном кризисе в душе, о вашей духовной импотенции и непреодоленом юношеском романтическом сатанизме. Только мальчишка может восхищаться апостатами которые пили вино и прочие алкогольные напитки из черепов Святых и делали из их костей пуговицы! Если вести разговор в вашем духе то мне жаль вас ибо семьсот-восемьсот лет назад мой меч прекратил бы ваши страдания и отправил на очистку вашу душу пока вы не успели нагрешить а теперь вам никто не мешает радостно скакать вниз по лестнице в адову бездну. Но добрый вам совет идите в Церковь и молитесь и кайтесь и те деньги которые вы проматываете на поездки по цитаделям отступничества потратьте на богоугодные дела и может быть вас простят! И не расзвешивайте уши перед теми кто клевещет на Церковь. Пока вы не с нами вы против Бога! Хоть вы и окончили вуз ваше образование и интеллект оставляет желать лучшего вы тоже тут сказки пишете про дедушку Мороза и добрых катарских рыцарей лучше книжки читайте мой вам совет прочтите Гумилева! Или хотя бы найдите цитаты про ваших катаров у Честертона (Фома Аквинский) который про них пишет «азиатское безумие». И хватит записывать тут в католики всяких недостойных типа Раймунда Тулузского и прочих апостатов.

[Реконструктор]

Специалист, вот вы хоть и правы по сути НО:

Почему вы вообще прислушиваетесь к этим еретикам любезничаете с ними! Вы знаете что в былые времена вообще могли получить вызов от инквизитора за то, что здороволись с еретиками? И вообще я так и вижу как вы сидите в мягком кресле под абажурой и книги всякие читаиете или идете в библиотеку и сидите там над книгами подперев лоб как ленин а потом начинаете размышлять у компьютера и стучать по клавиатуре излагая мысли и все хорошо, спокойно и по-интеллигентски! Книжки мы все тут читать умеем! А как насчет пострадать за веру?! Вот я тут таджикскому гастарбайтеру за то что он пересыпал свою басурманскую речь русскими матерными словами при реставрации фасада Храма как следует дал куда следует! Таджиков было больше и силы были неравны, но я сражался как мог без оружия! Потом меня скручивали менты и ругали меня последними словами и посадили в КПЗ и били меня ногами но я терпел стаически потому что знал что Бог за меня и дарует мне силу и мобилу у меня кстати отобрали а моя жена с ребенком долго не знали даже где я. Потому что таджики приехали низвергнуть христианство в России, а в «правовом» обществе я даже сделать ничего не могу!
Или еще пример. Пару-тройку лет назад я ехал в метро и увидел там девушку которая читала эту вашу Зинаиду Олденбург которая порочит церковь и ее героев и заговорил с ней спросил ее нравятся ли ей катары она сказала что ей их жалко а крестоносцы изверги и тогда я решил придохранить юную душу от заражения я выхватил книгу у нее из рук и разорвал бросил на пол и стал топтать ногами грязными зимними ботинками! Вагон не одобрил меня и меня ругали и стукнули даже и грозились позвать милиции но дух мой был возвышен! А девушка плакала а я сказал ей: пусть твои слезы смоют твои грехи! Я сделал это из любви к тебе и твоей душе
ИБО МНОЙ В ЦАРСТВЕ БЕЗУМИЯ РУКОВОДИТ ОСЛЕПИТЕЛЬНЫЙ СВЕТ ИСТИННОЙ ВЕРЫ! И НЕИСТОВАЯ ЛЮБОВЬ К ГОСПОДУ НАШЕМУ!
Я не призываю других поступать также потомучто это не всякому дано! Я не против таджиков вообще потому что я христианин а не фашист какой то и не одобряю чтобы лудям портили вещи их НО В ДАННОМ СЛУЧАЕ Я не проявлял просто насилие а ЗАЩИЩАЛ ВЕРУ И СПАСАЛ ДУШУ! Ибо сказано в Писании: Кто согрешает, того надо увещевать сначала наедине потом при свидетелях, а потом при всей церкви. А не покается изгнать и не здороваться даже (Матф. 18:15-19,1 Кор. 5:13)
Да, мне тяежло жить в современном мире. Я Рыцарь и страдаю от того, что приходится зачастую придерживаться условностей!!! но я 1 из последних рыцарей на земле.
А вы Специалист способны на ПОДВИГ?
И будут ли здесь те кто преодолев ханжество и современные стереотипы восхитится моими Поступками?