катары в России

[Solosoph]

Alegria:
Если я ошибаюсь, то пусть Солософ меня поправит. Но, как я поняла, Откровение Премудрости Божией, начавшееся 25 лет назад в России, на самом деле с первых своих дней было обращено ко всем. Оно было как бы надконфессионально. Я во всяком случае восприняла эти книги так:
как надмирно звучащее Слово, обращенное ко всем жителям земли.

Уважаемая Алегрия, как я уже писала, я не богослов. Мне бы не хотелось, чтобы на меня смотрели как на безукоризненного выразителя учения. Однако о надмирности учения говорила Пресвятая Дева с самого начала - говорила, что обращается даже к мусульманам и к буддистам, что для Нее вероисповедание не важно - Она читает в с е р д ц а х.

И еще Она говорила, что Ее задача привести ко Христу - которого, по Ее словам тех лет, не знают даже верующие христиане.

И по-моему Вы все очень адекватно изложили.

С уважением.

[Yelka]

И если Божия Матерь некогда обратила меня в веру (она у меня как и у большинства в нашей Церкви, не наследственная), я, как верящая в Божию Матерь - а как же я могу не верить, если я в личном сокровенном опыте з н а ю Ее

Solosoph, я со вниманием читаю все ваши (и не только ваши) посты. Чтобы разобраться. Поэтому не удивляйтесь, если я вам буду в разных темах задавать "бессистемные" вопросы. Надеюсь, что разрозненные мозаичные фрагменты в конце концов сложатся у меня в осмысленную картину.

Вопрос такой: в какую веру вас обратила Божия Матерь? Какую веру вы имели до обращения (если вообще имели)?

[Костя Ткаченко]

Но ни разу не общался (даже и по Инету, что уж говорить насчет живых встреч) с последователями этого учения.

Катары (от гр. чистый) - приверженцы одной из крупнейших средневековых ересей, распространившихся в XI-XIV вв. в Северной Италии и Франции. .... В повседневной жизни проповедовали одоление плотских желаний и страстей, безбрачие, запрещали, животную пищу и допускали самоу... (про это не надо ...)

Я вот выживший катар в условиях эмиграции. За границей правда. Давайте обЩаться.

[Св.]

Катары (от гр. чистый) - приверженцы одной из крупнейших средневековых ересей, распространившихся в XI-XIV вв. в Северной Италии и Франции. .... В повседневной жизни проповедовали одоление плотских желаний и страстей, безбрачие, запрещали, животную пищу и допускали самоу... (про это не надо ...)

Костя, а что Вы последнее слово оборвали и сказали "про это не надо"? Почему "не надо"? И что такое "самоу"? Что-то японское... Кстати, это все, что Вы про себя, самоу, самурая наверное, знаете?

Я вот выживший катар в условиях эмиграции. За границей правда. Давайте обЩаться.

Ну обШайтесь, обШайтесь. Не будем Вам мешать. Пойдем лесом. Или полем.
Пока шла лесом-полем, извините, Костя, возник вопрос: А как звали Вас в прошлой жизни?

[Alegria]

Катары (от гр. чистый) - приверженцы одной из крупнейших средневековых ересей, распространившихся в XI-XIV вв. в Северной Италии и Франции. .... В повседневной жизни проповедовали одоление плотских желаний и страстей, безбрачие, запрещали, животную пищу и допускали самоу... (про это не надо ...)

Я вот выживший катар в условиях эмиграции. За границей правда. Давайте обЩаться.

Костя!.. Удивили. Думаю, что общаться с Вами, как с "выжившим катаром", еще интереснее.

[credentes]

Alegria

Ваша логика такова: те были честными, а эти - стало быть, лжецы.

Уважаемая Алегрия, не додумывайте за меня.

Но имею несколько возражений. Первое - насчет того, что катары считали так, а не этак. Прежде чем считать, нужно все-таки выработать какую-то единую богословскую концепцию, которая не вызывала бы сомнений у всех.

Извините Алегрия, но у катаров не было догматики в общепринятом смысле этого слова, хотя были положения, в которых они все сходились.


На это иногда уходят годы и даже десятилетия.

Как движение в исторических документах они появляются в 11, а исчезают в 14 веке в Западной Европе. Вполне достаточно времени.

Если катары были столь категоричны в отношении знака креста, то откуда все-таки на их могильных памятниках-стелах были его изображения?

Это не их изображения. Это обычные памятники, к катарам имеющие мало отношения.

Поэтому в отношении катаров я допускаю, что считали они в разное время все же по-разному.

Все правильно, но нам известно когда и как, и как именно происходило развитие их богословских концепций.

Второе. Насколько мне известно, в Церкви Б.М.Д. знак креста никогда не приравнивался к орудию пыток, т.к. по мнению мистиков церкви, духовно распят Господь был от момента своего рождения. То есть само по себе облечение в плоть Божества - уже распятие для Духа, т.к. весьма ограничивает и предельно стесняет Его. Очень разделяю эту точку зрения: если тяжело жить на земле человеку, то каково же Богу (чистейшему ) во плоти? Но тем не менее Христос жаждал прийти на землю, "приняв зрак раба". Также Он мог и избежать столь жестокой и позорной мучительной смерти, но "страдал добровольно" и победил на кресте смерть. Потому крест - для многих христиан является символом победы над дьяволом через преодоление сугубых скорбей.

Нет проблем, но у катаров была другая точка зрения, исходящая из того, что Божество в принципе не могло облечься в человеческую плоть, по природе греховную, и в этом они все совпадали.

Я считаю, что и утверждение катаров и утверждение христиан богородичных - оба истинны. Во лжи или лукавстве нельзя обвинить ни тех ни других. И те и другие в своих рассуждениях чисты и искренни перед Богом и ничуть Его не умаляют. Однако Вы обличаете богородичников во лжи и противопоставляете им катаров. Зачем? Ваша задача подчеркнуть различия между этими христианами, и Вы не отдаете себе отчет, что своими действиями Вы мысленно как бы расщепляете Тело Христово: в этих, мол, сосудах текла кровь Христова, а в этих - канализация.


Еще раз прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорила. Я хочу подчеркнуть различия между Церковью БМД и катарами, чтобы показать, что это разные вещи. Никаких оценок БМД я не даю, равно как и их воззрениям. За исключением того, когда они начинают рядиться в чужие одежды. Это все.


Если я ошибаюсь, то пусть Солософ меня поправит. Но, как я поняла, Откровение Премудрости Божией, начавшееся 25 лет назад в России, на самом деле с первых своих дней было обращено ко всем. Оно было как бы надконфессионально. Я во всяком случае восприняла эти книги так: как надмирно звучащее Слово, обращенное ко всем жителям земли.
"Поклонитесь Моей царственной иконе" - означало вопринять через иконописный образ "Державной" или "Всецарицы" миссию Богоматери в последние времена, как обладающей царственной властью от Бога. Просто именно эти "царственные" иконы (как католические, так и православные) без слов, посредством иконописного образа наиболее ясно и понятно выражали основную мысль Откровений.
Поскольку люди, откликнувшиеся на первые откровения и притекшие в Церковь, в большинстве своем были вчерашние атеисты, то "традиционность" большой роли не играла. Но все же она присутствовала.
Причина - не в хитроумной увертке (как увиделось Вам), а в том, что о. Иоанн был тогда не так уж давно обращен в веру именно через православную традицию. И Дух Святой тогда дышал именно на традиционных святынях, укладывавшихся в его менталитет. Потом повел через католические жемчужины духовности.

Вы подозреваете Церковь Б.М. в приспособленчестве, но это совсем не по адресу. Я наблюдаю ее движение и вижу в нем духовный рост живого организма; цельный и последовательный. Но никогда ни в какое время они не укладывались ни в какую традиционность, хотя и отдавали должное истинным духовным сокровищам, имеющимся в каждой традиции. Католики их обвиняли в православности, православные в католицизме. Сами же богородичники, как я понимаю, искали способ донести Откровение до всех и прежде всего - сами старались постичьглубину премудрости. А ведь основное в нем совсем не то, как креститься или как почитать иконы.

Вполне возможно, но катары этого не воспринимали ни в каком смысле.

Я понимаю, что на этой особенности тогда - особо фиксировалась инквизиция, чтобы вызвать по отношению к катарам враждебность всего христианского мира.

Извините, но Инквизиция вообще на этом не фиксировалась. Ее задача была в ином. Эти вещи были вполне в порядке вещей не только у катаров. Могу сказать, что именно их антиклерикализм и подобное восприятие крестного знамения, реликвий и прочих моментов лично меня очень у них привлекает.

А нам-то теперь зачем? Я вполне понимаю катаров, и их восприятие меня ничуть не оскорбляет. А если бы они тогда встретились на диспуте с богородичниками, то обнялись бы, как братья, и пришли бы к какому-то общему знаменателю или продолжили бы братский диспут в дальнейшем. Так всегда решаются вопросы с разномыслием у настоящих христиан.

Мы в данном случае не на диспуте о том, чья интерпретация правильнее, а о том, катарская ли это интерпретация.


Уважаемая Кредентес, Откровение длится и по сей день. Ничего удивительного, что от каких-то форм прошлого нужно отказаться. Иисус Христос эту мысль выразил в притче о том, что новое вино не наливают в старые мехи. И Ему на Своем земном пути приходилось то и дело отказываться от того, что вчера считалось святой традицией.

Уважаемая Алегрия, делайте что хотите, но к историческому катаризму это имеет мало отношения. Мне достаточно того, то каких форм прошлого отказывались они.

С уважением

Credentes

[credentes]

Alegria



Но некоторые катары, по Вашим же словам считали Мать Христа Ангелом. Это не помешало им продолжать называться катарами и, несмотря на разномыслия, находиться в братском единодушии с теми, кто считал по другому.

Несомненно, но они все находились в определенных рамках. Кстати, те же кто считал Мать Христа Ангелом, те и называли ее изображения "Маруськами", поскольку протестовали против ее культа.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Solosoph]

Все же не могу удержаться.
Какая разница, что они говорили, если мощи реально существуют?

Простите, для католиков все это тоже реально существует, но катары в это не верили. Для них это реально не существовало, поскольку с их точки зрения ничто материальное не обладает благодатью. Ваш религиозный опыт - это Ваш религиозный опыт. У них был другой.

(Кстати не это ли одна из причин, почему способом казни было выбрано сожжение - чтобы не осталось мощей, свидетельства святости и благословения свыше)

Нет, они никогда не поклонялись мощам. Сожжение было выбрано для устрашения католиков, верящих в воскресение в телах, и чтобы показать публике что такое ад.

Или надо исповедовать "по тексту", не взирая на реальность?
Например: я не могу исповедовать несуществование мощей, если я видела их и пережила их огненную благодать. Значит ли это, что теперь я не могу исповедовать катаризм (предположим что других отличий у меня нет)?

Вы можете исповедовать катаризм, даже веря в мощи. Поскольку главным в катаризме является спасение душ через возложение рук добрых людей. Если Вы верите в это, то по их теологии можете спастись, несмотря на Вашу веру в мощи. Однако быть их теологом Вы не можете - их теология отвергает веру в мощи, поскольку здесь задета фундаментальная их вера во вражду Бога и мира. Все вещи в этом мире - не от Бога. В том числе и мощи.
Вы можете считать, что они неправы, это Ваше право. Но в этом они были последовательны и их неприятие веры в мощи мы видим как минимум на протяжении 400 лет.

И если Божия Матерь некогда обратила меня в веру (она у меня как и у большинства в нашей Церкви, не наследственная), я, как верящая в Божию Матерь - а как же я могу не верить, если я в личном сокровенном опыте з н а ю Ее - уже никак не могу следовать катарскому учению о Добром Боге и дуалистическом мироустройстве, о повторных приходах на землю и пр.? (если считать все эти положения с у т ь ю катаризма).

Знаете, Вы здесь задеваете вопрос личной веры, хотя мы говорим об отличиях Церквей. Это немного разные вещи. Катаризм по сути своей является дополнительной формой христианства. Дополнительной к любой форме христианства, тем, чего недостает до спасения. Это уж Вы сами для себя должны решить.

С уважением
Credentes

[Solosoph]

Solosoph, я со вниманием читаю все ваши (и не только ваши) посты. Чтобы разобраться. Поэтому не удивляйтесь, если я вам буду в разных темах задавать "бессистемные" вопросы. Надеюсь, что разрозненные мозаичные фрагменты в конце концов сложатся у меня в осмысленную картину.

Вопрос такой: в какую веру вас обратила Божия Матерь? Какую веру вы имели до обращения (если вообще имели)?

Я из семьи коммунистов-диссидентов, если так можно сказать, но атеистов, уважающих чужую веру (дед мой из семьи старообрядцев). До обращения я не имела никакой веры, кроме подозрений, что Бог есть. В студенческие годы была потрясена вывезенным мною Севера, от старообрядцев, евангелием на церковнославянском (я его изучала). Помню, читала на лекции, половину не понимая. А когда дошла до распятия -- все забыла. Потом ушла с лекций и несколько дней читала Евангелие. Пережила потрясение, иначе не скажешь.
Теперь понимаю, что мне далась благодать большая.
Я стала искать наставника. Не нашла. Почитывала немного индусов. агни-йогу... Ничего всерьез, так, академически. Стремилась войти в духовный мир - слава Богу, не получалось. т.к. книги попадались все более космические как и знакомые "интересующиеся". Я их избегала. Перед православием благоговела как перед тайнами святости и еще какими-то неведомыми мне тайнами.

Потом крестилась, пыталась со священником (отчасти гонимым, т.к. не стучал на крестимых и венчаемых), к-рый меня крестил, беседовать. Беседа оказалась для меня бесполезной (я тогда об этом не думала - но как факт) и кончилась тем, что он попросил у меня почитать Агни-йогу.
Я сильно удивилась, но дала (я привезла на его суд). Больше к нему не приезжала, как-то все не складывалось.
Еще через несколько лет (про личный кризис я Вам уже писала) я в отчаянии кричала к Богу (Господи, помоги если ты есть) - и ничего не чувствовала. Вдруг догадалась обратиться к Божией Матери (о которой представления имела самые смутные). И вдруг увидела, что репродукция Владимирской у меня на столе ожила. Она смотрела мне в сердце живым взором, полным такой скорби, что я забыла о своих бедах. Я поняла и почувствовала, как скорбит Она.
Господь помог - Он послал Божию Матерь.

Через месяц я встретила знакомую (ученую даму), которая несла кому-то почитать Слово Божией Матери, ксерокопию с машинки. Посмотрела, ничего не поняла. Читаю черным по белому: Откровение Божией Матери - а смысл не доходит. Понимаю только, что это что-то необыкновенное и обязательно мне нужно эту книгу получить.
Выпросила на ночь - за ночь ее перепечатала (120 стр.), т.к. поняла, что мне это неоходимо иметь у себя.
Там была молитва посвящения Божией Матери. Я прочла ее - как читают молитву, а не текст. Это оказалось непросто, словно я продиралась сквозь желе в собственном сердце, сквозь что-то на него налипшее.

А когда прочла, вдруг открылось небо - так же как ожила месяц назад икона. Я пережила бездонность неба и присутствие Богородицы, великой, безграничной силы - и ощутила свою, мягко сказать, малость. Я боялась обидеть, задеть, оскорбить - не знаю как даже сказать... причинить неприятность Пресвятой Деве, чье присутствие все время ощущала - и спрашивал Ее на каждом шагу: Матерь Божия чего Ты хочешь от меня? - и старалась понять, вслушиваясь сердцем.
Нашла и стала читать покаянные молитвы и при этом непроизвольно плакала.
Потом я узнала, что люди, столкнувшись с явлением Божией Матери, часто задают Ей этот вопрос: чего Вы хотите от меня, Госпожа? Душа человеческая призвана с л у ж и т ь Богу в т.ч. в лице Пресвятой Девы.
Далее уже начался путь.
Скоро Пресвятая Дева привела меня к священству Церкви Божией Матери, тогда катакомбной.

В такую веру обратила меня Божия Матерь. Обратила к Себе, а потом (очень скоро) ко Господу - уже через сердце о Иоанна. Не в конфессию, а к Себе и ко Господу Она меня обратила, как и всех, кого я знаю в нашей Церкви.
Так что вера для нас вопрос не академический.

С уважением.

PS Интересно то, что противоречия в вероисповеданиях, академически не разрешимые, разрешимы для прикоснувшихся к реальности мира духовного и часто оказываются вовсе не противоречиями, а разными ступенями или формами изложения одного и того же духовного феномена.
Но говорить об этом здесь - профанировать только, по-моему.

Хотя о кресте скажу кратко. Крест - один из универсальных божественных законов. Его в реальности несут все (крест, грубо говоря, от Бога или не от Него). Катары, отрицая крестное знамение и учение о Кресте из уст катов (католиков инквизиторского духа), понесли тяжелейший и блаженнейший крест своего времени.
И никаких противоречий - если выйти за рамки рацио.

[Solosoph]

Четырехокружный катарский крест (на Поле сожженных, Монсегюр)

Первый круг духовное сердце,
на небеса открытые дверцы.
Круг второй человек-вселенная,
пыльцы креста распыление.

Третий круг катарское царствие,
Божества и сатаны двоевластие.
Четвертый совершенных обоженных
благодать брачночертожная...

Так читает этот крест Блаженный Иоанн.

И так читается ближний:


Обожаемая моя безумно, ненаглядная,
что могу сделать для тебя приятного?
Чем могу послужить, претворяясь жертвенно?
Не смотри на прошлое, больше нет его.

Родовые программы пожигаются близ помазáнника.
Брань несусветная необязательна.
И выше аскетической жесткости
отец, в наследниках Чаши умножившийся.

Я сочетаю тебя с божеством Нашего Всевышнего,
шесть миллиардов сирот под кровом Своим приютившего.
Упокою преупокоенно и гостеприимно,
восстановлю слышания гласов Божиих пластину
в уме, благоухающем ароматами миррó и амброзии,
а похоть отмирская как наваждение, брось ее.

Обожаемая, чем больше любви, тем больше страстного
ничего, кроме провокации Духа Святого
к еще большей любви невозможной, недосягаемой,
доступной единственно для обожающих и обожаемых.

Возлюби Божество, в мир с таинственной целью пославшее,
а прочее ценности преходящие и продажные.

[Костя Ткаченко]

И что такое "самоу"? Что-то японское...

Там было удалено ...бийство. Точно подмечено, что с самураями схоже. Не причастен я к тому.

Пока шла лесом-полем, извините, Костя, возник вопрос: А как звали Вас в прошлой жизни?

Петровичи мы всегда были и будем.

Я Вас в лес не посылал. Сами забрели сами и выбирайтесь, а я пойду в приват там мне закатарили пару сообщЧений. Пошел катарить ...

[Raimon]

Против любых профанаций

ДУБЛЬ, прошу прощения

[Raimon]

Против любых профанаций

По сути наших споров. Пусть уважаемые братья и сёстры Церкви Божьей Матери не обидятся на меня, ибо я не ставлю своей целью дискредитировать их веру и образ жизни, а всего лишь ратую за историческую правду и хочу, чтобы и в нашей стране в том числе люди имели бы возможность отделить истинную суть учения Добрых Христиан от всевозможных домыслов и профанаций. Пожалуй, среди других средневековых ересей катарам не повезло особенно они становятся либо жертвами злобной клеветы, либо откровенных спекуляций. К сожалению, я вынужден признать, что члены ПЦБМД играют в этом не последнюю роль. Ими создано довольно большое количество Интернет-сайтов, где катаризм представляется совершенно в искажённом виде. Особенно показателен в этом смысле сайт с вполне однозначным названием катары.ру, от содержания которого перевернулся бы в гробу даже Отто Ран, не говоря уже об исторических катарах. Когда заходишь на главную страницу, тебя приветствуют протяжным песнопением о Монсегюре, преподносимым как «катарская музыка». Но всё это меркнет по сравнению с текстами, которые там выложены.

Вот лишь некоторые выдержки из этих текстов:

Можно скинуть одежду и в одном исподнем танцевать перед Граалем, как Давид перед ковчегом. Раскидывая руки, аллилуйствовать, перенеся сюда, на Монсегюр атмосферу «ДК-Трех-Придурков» и солнечную литургию пакибытия наподобие той, которую служили в новогоднюю ночь с 31 декабря 2005 на 1 января 2006 г.

Оно, конечно, можно, но вот нужно ли? Ибо человек, который поднимется на Монсегюр для того, чтобы танцевать там в одних трусах, будет выглядеть, мягко говоря, странно. Да, список маразматических деяний соотечественников в Окситании, пожалуй, пополнился. Один товарищ хвастался тем, что положил в соборе Saint-Nazaire букетик цветов на предполагаемое надгробие Симона де Монфора, хотя его останки покоятся совсем в другом месте, да и надгробная плита с изображением рыцаря не имеет к Монфору никакого отношения, как это доказал ещё Виолле-ле-Дюк. Но для желающего почтить память бесстрашного христианского витязя это так, несущественные мелочи, и он идёт совершать акт возложения, а потом удивляется, почему окружающие смотрят на него, как на чокнутого. Почему-то. Возвращаясь к многострадальному Монсегюру, разумеется, если прыгать там в нижнем белье с криками «Аллилуйя», то атмосфера ДК Трёх Придурков, несомненно, будет там аутентично воссоздана, но почему бы не оставить Монсегюру его собственную атмосферу и его собственную историческую память?!

Не меньшее удивление вызывают и дальнейшие исторические справки:

Взойти на гору не мог ни один посторонний. Монсегюрцы иногда воочию видели ангелов и знали, какая сила (целое воинство) охраняет неприступную крепость Эль Элиона. В дверях не нуждались. Двери были постоянно открыты. Не мог войти ни один посторонний: такая сила ангельская дежурила днем и ночью. Ни один бесина, ни одна летучая мышь (отголоски Рекса мунди) не достигали Монсегюрской горы, рассеиваясь в пустоте у ее подножия.

Странно, а вот я взошёл собственными ногами и видел там много других туристов. Что ж ангельская сила-то сплоховала?

Вокруг «Горы блаженства», как называли ее обитатели, стояла столь густая благодать и ангельский щит, что к ней не мог приблизиться никто. Не приблизился бы и бесноватый Симон Монфор со своей десятитысячной толпой разъяренной черни, предводительствуемой науськанными римской злобой крестоносцами, если бы не попущение Грааля ко Второй Голгофе.

Да, Симон де Монфор, осаждающий Монсегюр это круто. Восстал из гроба, можно сказать, ради такой святой задачи. Я не понимаю, как может быть так всё НАСТОЛЬКО плохо с историческими фактами. Могу ещё добавить, что любые идеи о «попущении» Доброго Начала Злому катарам были глубокого чужды. Хотя о чём тут спорить, если тут с историей совсем всё худо.

Альбиo так на духовных собраниях называли они несмешивающуюся чистую (катарскую) любовь. Альбиo сокращенный код для небесной вышней любви: Эль Всевышний и би буква творения; Алеф и Бейт древнего алфавита. Бог любви проявляется в настоящем как альби. Отсюда тайна альбигойцев (катары называли себя так).

То, что альбигойцы в строгом смысле это жители города Альби, а Добрые христиане себя ни альбигойцами, ни катарами не называли, видимо является излишними сведениями для истинно посвящённых.

Монсегюрцы переживали нечто не испытанное никем на земле: непрестанное восхищение в горний мир.
В каких телах ходили в пакибытийных, экстатических! Движения их были медленны, внутреннее преупоенно и наполнено ароматами небесными. Постились увольте: не нуждались ни в какой земной пище. Питались ароматом цветов небесных, мощевыми запахами.

Вообще-то пакибытие это загробная жизнь. О практике нюхания святых мощей я слышу в первый раз. Может, это и практиковал кто-то, но только не катары. Ещё было бы, конечно, узнать, откуда такая информация. Я с такой нигде не сталкивался.

Непрестанно медитируя на непорочную Плоть Христа и Божией Матери, катары в краткий срок достигали полного очищения от пыли, печатей, частиц яда и проклятия, как они именовали начала князя мира сего, содержащиеся в человеке.

Это лишь избранные фрагменты, там очень много информации в подобном духе.
Мало того, на форуме сайта холиграйль.ру, порождённом всё теми же людьми, на полном серьёзе ведутся дискуссии о том, были ли катарами Сальвадор Дали и Тарас Шевченко. И обсуждается животрепещущий вопрос о том, что «животные и даже рыбы мечтают о том, чтобы стать катарами». Это полная профанация. Если дальше так будет продолжаться, то можно будет сказать, перефразируя известную фразу Умберто Эко, что есть сумасшедшие без катаров, но те, которые с катарами страшнее.
Лично для меня всё это очень грустно. Можно годами изучать историю, историю религии, теологию, живые и мёртвые языки, корпеть над источниками с целью по крупицам воссоздать аутентичную память о Добрых Христианах, их подлинную религиозную традицию, знакомиться с исторической правдой, которая вызывает настоящее восхищение этими людьми и их учением. И вдруг кто-то пытается это перечеркнуть просто-напросто выдумками из головы, а когда эти выдумки кто-либо пытается опровергнуть, они позиционируются как небесное откровение, данное свыше! Удобная позиция, и главное, не требует особого труда. И ещё при этом, когда на упомянутых сайтах посетители задают вопрос вроде «Есть ли сейчас в мире катары?» они получают ответ «Да, есть, это мы»!!! Я ещё раз прошу прощения, но это неправда и дезинформация. Я не хочу, чтобы люди, интересующиеся вопросом, были сбиты с толку.

Чтобы меня поняли правильно. Вот допустим, кто-то издаст книгу собственных стихов под именем Александра Блока. Это могут быть хорошие стихи, но к Блоку отношения не имеющие. И когда автора в этом уличат, он начнёт утверждать, что это стихи Блоку "духовно сородные" или что они были продиктованы ему самим Блоком с Небес. И как это назвать?

С уважением и надеждой на конструктивный диалог,
Раймон

[Alegria]

Raimon

Уважаемый Раймон, Вы воистину достойны титула одного из самых терпеливых, деликатных и диалогичных оппонентов. Представила себя на Вашем месте; не уверена, что вела бы себя так , как Вы, сравнительно сдержанно. Увидела Вашими глазами приведенные цитаты из сайтов и ... не могла удержаться от смеха. Да, если не знать атмосферы ДК "Трех придурков" (и историю сего названия), можно придти в ужас и умереть от смеха одновременно...
Но Вы выразили надежду на конструктивный диалог. Очень благородно с Вашей стороны. И разумно. Посмотрите какой некороткий диалог ведется у Вас с Сотрудником. Он видит события со своей колокольни, Вы с Кредентес со своей. И приходится объясняться буквально по каждому слову, ибо оно можеть быть понято и истолковано превратно.
Вот, например, факты говорят, что катары плевали на Распятие и называли Матерь Божию Маруськой. Если не объяснять мотивы этих поступков, то авторов оных можно тоже посчитать в лучшем случае неадекватными.
Попытаюсь хоть что-то объяснить. Может даже мне это будет сделать легче, чем богословам ПЦБМД, потому что я, не претендуя на знание глубин учения церкви, просто поделюсь своими впечатлениями, как свидетель, не раз присутствовавший на богослужениях в упомянутом Вами ДК.

Когда заходишь на главную страницу, тебя приветствуют протяжным песнопением о Монсегюре, преподносимым как «катарская музыка»

Это были музыкальные наброски. Сейчас записаны новые песни, думаю, что Вам понравятся. Мне - очень. Могу одну-две выслать послушать.

Цитата:
Можно скинуть одежду и в одном исподнем танцевать перед Граалем, как Давид перед ковчегом. Раскидывая руки, аллилуйствовать, перенеся сюда, на Монсегюр атмосферу «ДК-Трех-Придурков» и солнечную литургию пакибытия наподобие той, которую служили в новогоднюю ночь с 31 декабря 2005 на 1 января 2006 г.


Вы акцентировались на исподнем, однако...
Вслед за дочерью Cаула, которая при виде пляски Давида "уничижила его в сердце своем" и сказала: "Как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись пред глазами рабынь и рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек."
Для справки: Давид вообще-то был одет, сказано, в льняной ефод (в простую одежду). Без царских регалий, короче. В духовном плане в исподнем означает примерно то же: предстать пред Господом таким, какой ты есть, без каких бы то ни было регалий, совлекшись всего ложного, наносного, преходящего, во что облекается человек обычно в мире сем.
"...пред Господом играть и плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих..." - отвечал Давид. Видимо и автор приведенной Вами цитаты пережил на Монсегюре нечто подобное: то же, что испытывал "скачущий и пляшущий перед Господом ("изо всей силы") Давид.

Что и говорить, умел Давид и радоваться, и каяться... Псалтирь Давида до сих пор пробуждает в людях и ликующую переливающуюся через край радость от живого общения со Господом, и глубокое сокрушение о грехах. И славу Господу, алиллуйную, пел непревзойденно восхищенно в свое время Давид. Ей Богу, не грех у него этому поучиться разок-другой...
Но в чинных важных храмах, наподобие... ну, любого из
известных Вам, вряд ли такое получится. Давид скакал перед ковчегом под открытым небом, и храмом его была "Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее на ней"! Вот такой масштабик распахнутой навстречу Богу души, и не меньше.

Не знаю, откуда взята приведенная вами цитата, но она похожа либо на запись из дневника блаженного Иоанна, либо на одну из его вдохновенных проповедей-бесед. Для прихожан ДК Трех придурков особые пояснения (насчет плясок перед Ковчегом в исподнем) были не нужны, потому что этим словам предшествовал довольно обширный по времени период, когда Церковь буквально через сердце пропускала Псалтирь Давида: псалмы творили и днем, и ночью, и в печали и в радости - как бы заново открывая. постигая их пакибытийные (извините, еще одно непонятное слово, потом объясню) измерения. Ну "заразил" Давид через о. Иоанна и м. Евфросинию однажды Церковь этой Псалтирью. Так что в трусах скакать никто бы не принялся; всем было понятно, о чем идет речь.
ДК Трех Придурков - название юродивого храма, который монтируется на день богослужения и сворачивается, как свиток, на следующий день. Он не имеет величественного громкого царственного имени, как не имел его и Господь при Своей земной жизни. И все (или большинство) святые верные Его. Придурок - Иванушка-дурачок - это святость в русском архетипе.
Юродство проповеди: это так понятно, так близко... И аллилуйствовать, подобно царю Давиду, в таких юродивых храмах тоже в самый раз.
(продолжение следует)

[Evridika]

[

Raimon
quote=Raimon;1044385]По сути наших споров. Пусть уважаемые братья и сёстры Церкви Божьей Матери не обидятся на меня, ибо я не ставлю своей целью дискредитировать их веру и образ жизни, а всего лишь ратую за историческую правду и хочу, чтобы и в нашей стране в том числе люди имели бы возможность отделить истинную суть учения Добрых Христиан от всевозможных домыслов и профанаций. Пожалуй, среди других средневековых ересей катарам не повезло особенно они становятся либо жертвами злобной клеветы, либо откровенных спекуляций. К сожалению, я вынужден признать, что члены ПЦБМД играют в этом не последнюю роль. Ими создано довольно большое количество Интернет-сайтов, где катаризм представляется совершенно в искажённом виде. Особенно показателен в этом смысле сайт с вполне однозначным названием катары.ру, от содержания которого перевернулся бы в гробу даже Отто Ран, не говоря уже об исторических катарах. Когда заходишь на главную страницу, тебя приветствуют протяжным песнопением о Монсегюре, преподносимым как «катарская музыка». Но всё это меркнет по сравнению с текстами, которые там выложены.

Вот лишь некоторые выдержки из этих текстов:

Цитата:
Можно скинуть одежду и в одном исподнем танцевать перед Граалем, как Давид перед ковчегом. Раскидывая руки, аллилуйствовать, перенеся сюда, на Монсегюр атмосферу «ДК-Трех-Придурков» и солнечную литургию пакибытия наподобие той, которую служили в новогоднюю ночь с 31 декабря 2005 на 1 января 2006 г.

Уважаемый Раймон! Но это же не для вас написано, а для тех, кто не может побывать на Монсегюре, для них приводится в сравнение солнечная литургия в одном из ДК Москвы в указанное время, где воспевалась Аллилуйя и Осанна Господу. Кстати, не стоит приземлять восторг веры, которым был охвачен помазанник царь Давид, такими словами, что он был при этом в трусах и рассуждать, что будет, если так все будут ходить. Правда, маразм?

Оно, конечно, можно, но вот нужно ли? Ибо человек, который поднимется на Монсегюр для того, чтобы танцевать там в одних трусах, будет выглядеть, мягко говоря, странно. Да, список маразматических деяний соотечественников в Окситании, пожалуй, пополнился. Один товарищ хвастался тем, что положил в соборе Saint-Nazaire букетик цветов на предполагаемое надгробие Симона де Монфора, хотя его останки покоятся совсем в другом месте, да и надгробная плита с изображением рыцаря не имеет к Монфору никакого отношения, как это доказал ещё Виолле-ле-Дюк. Но для желающего почтить память бесстрашного христианского витязя это так, несущественные мелочи, и он идёт совершать акт возложения, а потом удивляется, почему окружающие смотрят на него, как на чокнутого. Почему-то.

Зачем вы пристегнули сюда же Монфора - это вообще не по теме.
Непонятно, кто и зачем положил ему цветы.

Возвращаясь к многострадальному Монсегюру, разумеется, если прыгать там в нижнем белье с криками «Аллилуйя», то атмосфера ДК Трёх Придурков, несомненно, будет там аутентично воссоздана, но почему бы не оставить Монсегюру его собственную атмосферу и его собственную историческую память?!

Надеюсь, что на Mонсегюре позволено бывать не только вам и Credentes?

Не меньшее удивление вызывают и дальнейшие исторические справки:

Цитата:
Взойти на гору не мог ни один посторонний. Монсегюрцы иногда воочию видели ангелов и знали, какая сила (целое воинство) охраняет неприступную крепость Эль Элиона. В дверях не нуждались. Двери были постоянно открыты. Не мог войти ни один посторонний: такая сила ангельская дежурила днем и ночью. Ни один бесина, ни одна летучая мышь (отголоски Рекса мунди) не достигали Монсегюрской горы, рассеиваясь в пустоте у ее подножия.

Странно, а вот я взошёл собственными ногами и видел там много других туристов. Что ж ангельская сила-то сплоховала?

Видите ли, ваше видение историка не позволяет вам правильно осмыслить текст - речь ведется о событиях 1242 года, когда действительно крепость не была взята штурмом, не сдавшиеся взошли на костер, а оттуда в пакибытие и выше, то что вы называете в загробную жизнь.

Цитата:
Вокруг «Горы блаженства», как называли ее обитатели, стояла столь густая благодать и ангельский щит, что к ней не мог приблизиться никто. Не приблизился бы и бесноватый Симон Монфор со своей десятитысячной толпой разъяренной черни, предводительствуемой науськанными римской злобой крестоносцами, если бы не попущение Грааля ко Второй Голгофе.


Да, Симон де Монфор, осаждающий Монсегюр это круто. Восстал из гроба, можно сказать, ради такой святой задачи. Я не понимаю, как может быть так всё НАСТОЛЬКО плохо с историческими фактами. Могу ещё добавить, что любые идеи о «попущении» Доброго Начала Злому катарам были глубокого чужды. Хотя о чём тут спорить, если тут с историей совсем всё худо.

Здесь опять же все в согласии с историческими фактами - речь идет об осаде Монсегюра в 1242 году. Что Монфор был уже мертв ничего не меняет в духовной картине инквизиции. Никто исторических фактов оспаривать не будет.
Но главное - это проповедь, передающая сферу пакибытия и крестного блаженства, а не исторический доклад об осаде Монсегюра. Монфор - это олицетворенный дух инквизиции, укреплявший крестоносцев. Гораздо важнее понять, что катары взошли вслед за Христом на свою Голгофу. Что здесь может противоречить их учению? Вы с Сredentes неоднократно фиксировали наше внимание, что они чтили Евангелие и следовали заповедям Господа.

Цитата:
Альбиo так на духовных собраниях называли они несмешивающуюся чистую (катарскую) любовь. Альбиo сокращенный код для небесной вышней любви: Эль Всевышний и би буква творения; Алеф и Бейт древнего алфавита. Бог любви проявляется в настоящем как альби. Отсюда тайна альбигойцев (катары называли себя так).

То, что альбигойцы в строгом смысле это жители города Альби, а Добрые христиане себя ни альбигойцами, ни катарами не называли, видимо является излишними сведениями для истинно посвящённых.

Здесь главное не в этом, а в мистическом толковании слова альби - код небесной вышней любви. То, что открывают Небеса мистикам - не открыто историкам. А то, что для истории катары остались Добрыми христианами, прекрасно. Есть чему поучится современным христианам.

Вообще-то пакибытие это загробная жизнь. О практике нюхания святых мощей я слышу в первый раз. Может, это и практиковал кто-то, но только не катары. Ещё было бы, конечно, узнать, откуда такая информация. Я с такой нигде не сталкивался.

Знаете, меня тоже ужасают ваши термины: гроб, нюхание, информация. Но я снисходительно отношусь к вашему уровню познания Бога и божественных сфер. И не кричу, что это светский отмирски й язык, никакого отношения к катаризму и ко Христу не имеет.
Мирровые мощи благоухают, пакибытие - мост между Небом и землей, откровение Святого Духа, даваемые избранным душам во все времена, бесценны для человечества.
В этом году я побывала на одной из гор, куда сходит сфера пакибытия.(Будьте спокойны - это не Монсегюр).
Вся земля, уцелевшие остатки стен мироточили и благоухали. Сколько тайн хранили эти стены, сколько мощей они скрывали под собой!

Это лишь избранные фрагменты, там очень много информации в подобном духе.

Мало того, на форуме сайта холиграйль.ру, порождённом всё теми же людьми, на полном серьёзе ведутся дискуссии о том, были ли катарами Сальвадор Дали и Тарас Шевченко. И обсуждается животрепещущий вопрос о том, что «животные и даже рыбы мечтают о том, чтобы стать катарами». Это полная профанация. Если дальше так будет продолжаться, то можно будет сказать, перефразируя известную фразу Умберто Эко, что есть сумасшедшие без катаров, но те, которые с катарами страшнее.

Знаете, на нашем сайте тоже ведутся дискуссии и главное действующее лицо в них - Иисус Христос. Но историки до сих пор спорят, был или нет такой человек на земле, и кем Его только не представляют. Да и на нашем сайте достаточно таких, кто продолжает Его распинать.

Лично для меня всё это очень грустно. Можно годами изучать историю, историю религии, теологию, живые и мёртвые языки, корпеть над источниками с целью по крупицам воссоздать аутентичную память о Добрых Христианах, их подлинную религиозную традицию, знакомиться с исторической правдой, которая вызывает настоящее восхищение этими людьми и их учением. И вдруг кто-то пытается это перечеркнуть просто-напросто выдумками из головы, а когда эти выдумки кто-либо пытается опровергнуть, они позиционируются как небесное откровение, данное свыше! Удобная позиция, и главное, не требует особого труда. И ещё при этом, когда на упомянутых сайтах посетители задают вопрос вроде «Есть ли сейчас в мире катары?» они получают ответ «Да, есть, это мы»!!! Я ещё раз прошу прощения, но это неправда и дезинформация. Я не хочу, чтобы люди, интересующиеся вопросом, были сбиты с толку.

Действительно, очень грустно, когда Христа кладут на прокрустово ложе и пытаются вместить в религиозные традиции, историю религии, исторической правды и не могут понять, что есть Бог сегодня, а не в прошлом для апостолов или Добрых христиан, что Он говорит через избранников для всего человечества, а не лично для них. Катары открываются сегодня, чтобы мы следовали за ними, они открывают путь, а не историческое прошлое. Не для этого они взошли на костры, чтобы их запечатали в истории сургучной печатью. Достаточно римской инквизиции.

Чтобы меня поняли правильно. Вот допустим, кто-то издаст книгу собственных стихов под именем Александра Блока. Это могут быть хорошие стихи, но к Блоку отношения не имеющие. И когда автора в этом уличат, он начнёт утверждать, что это стихи Блоку "духовно сородные" или что они были продиктованы ему самим Блоком с Небес. И как это назвать?

Я вам скажу как: космическими откровениями даймона, который диктовал Блоку стихи. Он вполне может надиктовать "духовно сородные" стихи нашему современнику. Но никакой ценности для спасения и отрезвления человечества они представлять не будут. В них не будет Святого Духа.