катары в России

[Solosoph]

Уважаемый Раймон, действительно я удивилась, прочитав выдержки, Вами приведенные - особенно как они звучат вне (какого бы то ни было) контекста. И прежде чем писать по существу, хочу напомнить, что сайты и форумы имеют вход свободный, и люди приходят туда разные. Бывают сайты от нашего имени, которые нам не удается уговорить владельца закрыть или прислушаться к мнению священства относительно его содержания. Мне нужно посмотреть самой. Но прочитав посты Эвридики и Алегрии, со многим согласна.

Немного, я думаю, церквей, вокруг которых столько споров, раздоров и разногласий. : И среди тех, кто принадлежит к церкви в той или иной степени (это же не партия с членским билетом) есть очень разные люди.
Вместе с тем, бегло взглянув на цитаты, приведенные уважаемым Раймоном, вижу, что кое-что могу пояснить.

Потому я прошу наших уважаемых оппонентов (которых я желала бы видеть в числе друзей) не делать выводов поспешных.
Я постараюсь в ближайшее время написать о нашем катаризме конкретно (чего я вообще-то делать не хотела).

И еще одно общее соображение. Катаров 21 века нельзя понять вне славянского катаризма и роли Андрея Первозванного. Мы исповедуем Бога Чистой Любви, не причастного никакому злу, и это м.б. главная особенность нашей церкви. Мы не отождествляем себя с историческими катарами (тем более Западной Европы) и не подстраиваемся под них, (как я уже писала).

За резкости я прошу простить нас, в т.ч. меня, конечно - однако годами и десятилетиями выдерживать ушаты клеветы, насилия и проч. форм гонений, не теряя мира... может быть даже и невозможно. Особенно когда сталкиваешься с чем-то совсем вопиющим.

Когда наши тексты станут историческими источниками, умные историки объяснят то, что сейчас выглядит не более адекватно, чем плевание на распятие. Однако мы можем сделать это уже сейчас - но лишь для тех, кто хочет слушать, а не смеяться и гневаться - как супруга царя Давида негодовавшая по поводу безумия царя, танцующего перед обретенным ковчегом (что ничего хорошего ей, такой рассудительной, не принесло).

И еще: "Истинный смысл катаризма, его значение для истории и для современности открывается лишь при осознании универсального, вневременного, вселенского характера его вести..." (из статьи Л.Белова, журналиста)

С уважением.

[Solosoph]

О над-историческом катаризме.

"Исторический аспект
Односложного исторического определения катарства нет. Духовность, на основе которой просияла катарская цивилизация в Средние века, непрерывно эволюционирует, не теряя, впрочем, своей аутентичности. Как и Святой Дух, она неуловима и неповторима в каждую эпоху. Тем не менее все проявления ее, независимо от временных условностей, составляют неразрывное единство, одну общую традицию, что из века в век скрыто или явно оплодотворяет человеческую культуру.

Катаризм для нас не историческое движение, имевшее место когда-то в прошлом. Это другая Церковь, другое миросозерцание, другой modus vivendi. Это не столько «альтернатива» средневековому римскому католицизму, не столько ранняя попытка «предвосхитить» Реформацию или демократические завоевания Нового времени (как обычно представляют катаров современные исследователи и комментаторы), сколько реализация изначально глубоко заложенных в человеке высочайших и благороднейших устремлений, вопреки всему окружающему миропорядку состоявшаяся в масштабе цивилизации. Уникальной цивилизации, основу которой составили вера в доброго и непорочного Бога, Отца чистой любви, и вера в доброго, потенциально божественного человека.

Эта вера общая для многих цивилизаций прошлого (о большинстве из которых нам почти ничего не известно) - имеет исторические основы и корни. Она имеет и свое разрешение в настоящем и будущем. Меняются декорации, но изначальная Великая Церковь любви остается одна и та же в своем историческом движении. Катаризм был одним из ее проявлений, быть может самым впечатляющим, но далеко не исчерпывающим.

Поэтому всегда, когда мы говорим о катаризме на страницах этой книги ["Катаризм"], просим помнить: мы отнюдь не имеем в виду только религиозное движение Западной Европы, существовавшее в XI-XIV вв. и павшее под ударами крестовых походов и инквизиции. Мы понимаем катаризм расширительно, как религию любви и духовной свободы, обращенную к любящему Отцу на небесах и возвышающую человека до божественного достоинства. Эта религия чужда догматике и рутинерству. Она не приемлет грех и обладает тайной освобождения от него. Она раскрывает потенциал духовного восхождения, позволяющий преодолеть рамки трехмерного бытия и достичь престолов Божества."

На своем блоге Solosoph (хотя и заброшенном) помещу больше на эту тему, чтобы не "грузить" форум.

С уважением.

PS
Хочу напомнить уважаемым историкам: истина - не исторические источники. Истина (Путь и Жизнь) - Христос, действующий на земле Духом Святым. Во все времена. Правда истории относительна, Христа - безусловна. И чем больше читаю, тем больше вижу, что никаких противоречий у нас с историческими катарами и нет. Дело в интерпретации.

[Solosoph]

О катаризме и букве Евангелий.

Я все-таки решила обратиться к своей подборке катарских текстов и на суд посетителей ветки предлагаю выдержку из окситанского (катарского) текста "Церковь Божия", почти полностью состоящего из цитат. Однако - пусть люди судят сами: используется ли здесь буква (цитаты) для того чтобы отстоять необходимость Святого Духа в вере христовой (что для меня несомненно) и подтвердить, что этому и учил Христос и апостолы - или буква ценна для составителей ради себя самой.

Анн Бренон, предваряя публикацию этого текста пишет:
"Издание этого окситанского текста Тео Венкелеером под названием «Апология» демонстрирует нам, что такое Церковь Божья в дискурсе проповедей, направленных к тому, кто готовится к посвящению"...
Т.е. из него видно что прежде всего требовалось от желающих стать добрыми христианами. В нем 8 страниц и 11 глав. Привожу выдержки из первой главы (характерные, а не исключительные, и весь текст таков и очень хорош).

ЦерковьБожья (Gleisa de Dio)

1.

Эта Церковь не из камня, не из дерева, и ни из чего иного, сделанного руками человеческими. Как сказано в Деяниях Апостолов (Деян.7, 48): «Но Всевышний не в рукотворных храмах живет». Эта святая Церковь есть собрание верующих и святых, принадлежащая Иисусу Христу, и она будет принадлежать Ему до скончания веков.

Это та святая Церковь, о которой сказал Святой Павел в послании к коринфянам (1 Кор. 16-17): Разве Вы не знаете, что вы храм Божий, и дух Божий живет в вас? И также сказано (2 Кор. 6, 16-18): Ибо вы- храм Бога живого, как сказал Бог; вселюсь в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом, и потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, не прикасайтесь к нечистому, и я приму вас, и буду вам Отцом, а вы будете моими сыновьями и дочерьми.

И Святой Лука говорит в Деяниях Апостолов (Деян.9, 31): Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в страхе Господнем,и, при утешении от Святого Духа, умножались.

Ибо это святая Церковь Бога живого,как сказал Святой Павел ефесянам (Еф. 5, 25-27).
Это та самая Церковь, святая и непорочная, в которой обитает Дух Святой, и который издавна являет себя в ней. Христос сказал (Мт. 10,20): «Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас».

Выделения, конечно, мои. С удовольствием могу продолжить, если кому интересно. Или дать полный текст. Как скажете, так и будет.

Ссылка у меня не сохранилась, но текст, вероятно, можно найти по названию или по имени Анн Бренон. Я как давний член ПЦБМД, церкви Православия Святого Духа, родом от Андрея Первозванного, подписываюсь под каждым словом и прежде всего, пафосом и направленностью всего текста.

С уважением, Solosoph

[Solosoph]

О мощах и катаризме.

Уважаемый Раймон интересовался источником сведений о благоухании мощей. Привожу выдержку из книги "Святая Евфросиния мироточивая", описание священником посещения ( с двумя другими священниками)тайной мощевой пещерки.

«Обретение мощей матушки Евфросинии

Благоухание в пещере. Благоухает миро каплями на крышке гробика. Дивный состав покрывает ее рученьки. Прилег рядом все абсолютно свято. Неземная атмосфера. Я в вечности. Из этого состояния не хотелось выходить. А когда вышли из пещеры, не понимали, где оказались.
Мы трое прилегли рядом с ней на песок. Миро источалось по всей поверхности крышки. Матушка лежала живая. Душа словно присутствовала, сердце билось. Ткань одежды пропитана миром. Ручки крепко сложены и восковые, немножко от сырости влажные.
Ничего подобного мы на земле никогда не испытывали. Неземное благоухание мощей. И гроб такой нестрашный, добрый. Надо видеть святого, спящего в гробу, чтобы понять, что гроб есть начало новой жизни.

Мы трое словно замененные, будто из другого состава. Нет желания пить или есть питаешься благодатью Божией.
Евфросиньюшка нас преобразила. В сердце огонь. Такое ощущение, что принял величайшее причастие, будто приложились в мощам тысяч подвижников. Мир и благодать, испытанные нами, совершенно особые все не от мира сего, не от века сего. Многие подвижники постоянно находились в этом блаженстве.
Никакого чувства смерти, тления, греха. Напротив чувство изумительной близости, доброты.

Святые прославлялись мощами не столько за личные подвиги и институциональную принадлежность (как пытались изобразить в житиях), сколько за истинность пути, за особые промыслительные печати избранничества на них печати живой веры и хождения перед лицом Господним. Святые мощи есть знак восхищенности в духовном теле на небеса, подобно Эноху.»

Мне тоже посчастливилось видеть мощи матушки еще в старом ветхом гробике покрытом капельками миро, как и одежда, и ручки, и крест на груди матушки. При мне гробик перемещали и из-за раскрошившегося на углу дерева с ее ножки соскочил лапоток она была похоронена в лаптях. Я его подняла и увидела ее босую ноженьку: белую, твердую, словно игрушки из мыла для детей. Воск да, но еще белее.
И все благоухало.
К этому могу добавить благоухание от мощей Терезы Малой, даже несмотря на закрытый ковчежец. Я просила ее... о разном и ушла оттуда пьяная от благодати и прошла километров 5 как по облакам, и аромат, похожий на розы или фиалки сопровождал меня.

А если в опыте катаров средневековой Франции и Испании не было мощей, а в нашем есть, это нисколько не мешает нам исповедовать одного и того же Бога и видеть Его одними и теми же очами, разве нет?

С уважением.

[Alegria]

Raimon

Не меньшее удивление вызывают и дальнейшие исторические справки:


Цитата:
"Взойти на гору не мог ни один посторонний. Монсегюрцы иногда воочию видели ангелов и знали, какая сила (целое воинство) охраняет неприступную крепость Эль Элиона. В дверях не нуждались. Двери были постоянно открыты. Не мог войти ни один посторонний: такая сила ангельская дежурила днем и ночью. Ни один бесина, ни одна летучая мышь (отголоски Рекса мунди) не достигали Монсегюрской горы, рассеиваясь в пустоте у ее подножия.



Странно, а вот я взошёл собственными ногами и видел там много других туристов. Что ж ангельская сила-то сплоховала?

Во-первых, замечу, что это далеко не исторические справки. Это описание духовной атмосферы Монсегюра. Зря иронизируете над ангелами: любая духовная школа Вам подтвердит, что если человек имеет какую-либо духовную силу (дары), то это признак особого покровительства ангельского. Или: чем больше человек трудится на духовной ниве, тем большее число ангелов он привлекает к себе.
Потом, почему же по-Вашему сила ангельская сплоховала? Вы же катарам не такой уж и посторонний и уж тем боле не "бесина".

Цитата:
Вокруг «Горы блаженства», как называли ее обитатели, стояла столь густая благодать и ангельский щит, что к ней не мог приблизиться никто. Не приблизился бы и бесноватый Симон Монфор со своей десятитысячной толпой разъяренной черни, предводительствуемой науськанными римской злобой крестоносцами, если бы не попущение Грааля ко Второй Голгофе.


Да, Симон де Монфор, осаждающий Монсегюр это круто. Восстал из гроба, можно сказать, ради такой святой задачи. Я не понимаю, как может быть так всё НАСТОЛЬКО плохо с историческими фактами. Могу ещё добавить, что любые идеи о «попущении» Доброго Начала Злому катарам были глубокого чужды. Хотя о чём тут спорить, если тут с историей совсем всё худо.

Уважаемый Раймон, дело в том, что духовный взгляд на историческое событие никогда не дублирует историческую хронику. Ведь это же не лекция по истории. Для духовного осмысления событий важно понять расположение (противостояние)именно духовных сил. Поэтому в данной цитате (которая не является историческим докладом) речь идет о раскрытии мистического аспекта происходящего.
С этой точки зрения вся история средневековых катаров рассматривается как Вторая Голгофа. А Монсегюр, как центральное место в ней. (Подобно тому, как и история ГУЛАГа с духовной "столицей"Соловки). Опять же "место" - не только как эпицентр духовных событий, но как проявленная, выраженная в полноте любовь и верность Богу. Монсегюр, объятый пламенем - образ духовного сердца, возжженного великой любовью ко Господу.
Монфор именно "приблизился" в том смысле, что причастен к голгофскому распятию Христа Второй Голгофы. С точки зрения историка звучит абсурдно, но в духе все происходило именно так: распятие Христа (проявленного в катарах) началось с момента первых убийств.

Насчет попущения. Мое мнение: 1.злое начало существует; 2.Доброе начало тоже существует, и оно сильнее,т.к.является первоисточником Жизни. 3. Если они оба существуют, то значит ... сильный долготерпит или попускает (что не значит потакает). Это положение ничуть не противоречит евангельскому и не означает причастности Доброго начало ко злу. А катары именно эту мысль хотели утвердить - непричастность доброго Бога к какому-либо злу.
В ЦБМД я слышала такое, что Бог не является причиной зла, поэтому непричастен.
Если люди разными путями пришли к одной и той же мысли, значит противоречий у них нет.

Цитата:
Монсегюрцы переживали нечто не испытанное никем на земле: непрестанное восхищение в горний мир.
В каких телах ходили в пакибытийных, экстатических! Движения их были медленны, внутреннее преупоенно и наполнено ароматами небесными. Постились увольте: не нуждались ни в какой земной пище. Питались ароматом цветов небесных, мощевыми запахами.


Вообще-то пакибытие это загробная жизнь. О практике нюхания святых мощей я слышу в первый раз. Может, это и практиковал кто-то, но только не катары. Ещё было бы, конечно, узнать, откуда такая информация. Я с такой нигде не сталкивался.

Пакибытие. Паки= снова. Пакибытие - это обновленное свыше бытие. вообще-то считается, что такой духовной ступени достигали многие святые еще в этой жизни; телом будучи на земле, а духом пребывая в сферах небесных. ну даже в обычной не христианской жизни можно наблюдать движение духа. Он может быть подавлен (депрессия) и может быть окрылен (вдохновение). Но пакибытийных тел, о которых идет речь, сподоблялись совершенные. Я хочу тут, кстати, пояснить, что термин "совершенные" взят вовсе не у Отто Рана (как почему-то считает Кредентс); "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный" - это завершающая фраза Нагорной проповеди о блаженствах , т.е. слова Иисуса Христа.

Мало того, на форуме сайта холиграйль.ру, порождённом всё теми же людьми, на полном серьёзе ведутся дискуссии о том, были ли катарами Сальвадор Дали и Тарас Шевченко. И обсуждается животрепещущий вопрос о том, что «животные и даже рыбы мечтают о том, чтобы стать катарами». Это полная профанация. Если дальше так будет продолжаться, то можно будет сказать, перефразируя известную фразу Умберто Эко, что есть сумасшедшие без катаров, но те, которые с катарами страшнее.
Лично для меня всё это очень грустно.

Не грустите, Раймон, на самом деле - ничего страшного. Ведь сказано же в Библии, что "вся тварь страждет и стенает... ожидая славы сынов Божиих" Ну, рыбы, стало быть, тоже не исключение. С преображением человека преобразится творение. Сколько людей в это верит, и они вовсе не сумасшедшие, поверьте.

Думаю, что рыбы, на которых в Азовском и других морях выливаются тонны нефтепродуктов, точно... мечтают...
Насчет Сальвадора Дали, думаю, что юный участник форума приступил к катарской духовной практике : видеть воочию в человеке доброе божественное начало. Начал с Сальвадора Дали...

Можно годами изучать историю, историю религии, теологию, живые и мёртвые языки, корпеть над источниками с целью по крупицам воссоздать аутентичную память о Добрых Христианах, их подлинную религиозную традицию, знакомиться с исторической правдой, которая вызывает настоящее восхищение этими людьми и их учением. И вдруг кто-то пытается это перечеркнуть просто-напросто выдумками из головы, а когда эти выдумки кто-либо пытается опровергнуть, они позиционируются как небесное откровение, данное свыше! Удобная позиция, и главное, не требует особого труда

Уважаемый Раймон, Вы отстаиваете историческую правду о Добрых Христианах и вам за это низкий поклон. Вы компетентны в области исторической науки и знаете не по наслышке, какого труда стоит добыть хотя бы крупицу исторической правды...
Но посмотрите, с какой легкостью и небрежностью Вы вторгаетесь в сферу, Вам неведомую, называя Откровения выдумками из головы, которые удобны и не требуют особого труда Очень ошибаетесь. Нести миру весть, неадекватную его восприятию, это всегда тяжелейший крест. Человек, принимающий откровения, уже себе не принадлежит; он инструмент Божий. Возьмите, к примеру, пророка Иеремию. Это сегодня его имя звучит солидно. А в свое время , что он слышал от современников? "Лжепророк", "сумасшедший", "вавилонский шпион" и.т.д.
Почему его так называли? Да потому что весть Божия всегда неадекватна ценностям мира сего. В том числе и интеллектуальным ценностям

.

И ещё при этом, когда на упомянутых сайтах посетители задают вопрос вроде «Есть ли сейчас в мире катары?» они получают ответ «Да, есть, это мы»!!!

Зачем упомянутые сайты? Вот и на этом форуме уже столько желающих и дерзающих.

Чтобы меня поняли правильно. Вот допустим, кто-то издаст книгу собственных стихов под именем Александра Блока. Это могут быть хорошие стихи, но к Блоку отношения не имеющие. И когда автора в этом уличат, он начнёт утверждать, что это стихи Блоку "духовно сородные" или что они были продиктованы ему самим Блоком с Небес. И как это назвать?

Уважаемый Раймон, был и такой случай. Только до публикации дело не дошло. Женщина, которой диктовал один (уже умерший) поэт свои стихи, просто не захотела подвергаться насмешкам, нездоровому любопытству и т.п. Но когда о ней узнали все-таки искатели паранормальных явлений из телевидения, то она (физик по образованию) очень здраво и трезво описала ситуацию. Удивительно в явлении было то, что эта женщина сама стихов не писала, и не являлась поклонницей таланта того поэта. Психически признана здоровой.

Просто Вы, Раймон, материалист. И представления ваши о духовном мире тоже материалистические. Мол, загробный мир - это такая китайская стена, из-за которой ни-ни...
С уважением, Алегрия.

[komi]

Обожаемая, чем больше любви, тем больше страстного
ничего, кроме провокации Духа Святого
к еще большей любви невозможной, недосягаемой,
доступной единственно для обожающих и обожаемых.

Solosoph, что это за "провокации Духа Святого" ? Это на что же, прости Господи, Св.Дух провоцирует основателя Вашей секты - Иоанна блаженного?

ПРОВОКАЦИЯ - 1. Предательское поведение, подстрекательство кого-нибудь к таким действиям, которые могут привлечь за собой тяжелые для него последствия. Устроить провокацию. Не поддаваться на провокацию. 2. Агрессивные действия с целью вызвать военный конфликт (спец.) Вооруженная провокация. 3. чего. Искусственное возбуждение каких-нибудь признаков болезни (спец.) // Словарь Ожегова


И к кому это обращение - "обожаемая" ? К деве Марии? Но она вроде как в Церкви зовется-величается Невеста неневестная, Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. Но никак уж не обожаемая. Обожаема и желанна - это стюардесса по имени Жанна (с)

Мы исповедуем Бога Чистой Любви,

А мы Иисуса Христа.

Причем как "единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца".

[Св.]

Для Коми

Коми, да тут такой пир духа(ведомо какого) пошел, что нам с Вами лучше удалиться восвояси.

Просто Вы, Раймон, материалист. И представления ваши о духовном мире тоже материалистические. Мол, загробный мир - это такая китайская стена, из-за которой ни-ни...
С уважением, Алегрия.

Видите, тут с загробным миром общаются. Свят, свят, свят. И пойдемте мимо, восвояси то есть

[Solosoph]

Solosoph, что это за "провокации Духа Святого" ? Это на что же, прости Господи, Св.Дух провоцирует основателя Вашей секты - Иоанна блаженного?

Провокация - ... из лат.provocatio (М.Фасмер. Этимологический слов. рус. яз, испр. и доп. акад О.Н.Трубачевым).
Provocatio - 1. Вызов, побуждение (Латинско-русский словарь).
То же значение в англ.яз.
Смысл четверостишия:
Святой Дух, проводя подвижников через страстнОе, провоцирует на умножение любви. Духовным страданием раскрывается и расширяется сердце.

Ожегов дает общеупотребительные значения как основные. Язык церкви - особый язык.

Основательница Церкви Божией Матери - Божия Матерь по благословению Совета Троицы, по его же благословению сходил на землю Иисус Христос. Человеку создать Церковь не под силу.

И к кому это обращение - "обожаемая" ? К деве Марии? Но она вроде как в Церкви зовется-величается Невеста неневестная, Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. Но никак уж не обожаемая. Обожаема и желанна - это стюардесса по имени Жанна (с)

Обращение обожаемая - в языке церкви то же, что обоживаемая, т.е. приближаемая к святости (приблизительный смысл). Это обращение не к Божией Матери - Она в этом не нуждается, а к сестре Имярек ( в ее лице ко всем сестрам).

Светское употребление этого слова в духовном языке невозможно (ср. прелесть в духовном и в светском употреблении).

А мы Иисуса Христа.
Причем как "единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца".

Рада за вас. Бог любви и есть Иисус Христос (одна из Ипостасей).

[Специалист]

Монфор именно "приблизился" в том смысле, что причастен к голгофскому распятию Христа Второй Голгофы. С точки зрения историка звучит абсурдно, но в духе все происходило именно так: распятие Христа (проявленного в катарах) началось с момента первых убийств.

Гм-Гм. Топор можно повесить, поскольку духовность клубиться с непередаваемой густотой. А главное, нет никаких границ и противовесов. Историк? Да Вы «не в духе», отойдите, мужчина в сторону. Ортодокс, да что Вы носитесь со своим символом веры кыш отсюда, тут вещают избранные в духовном экстазе.

Да простит меня Раймон за очередные кавычки, но тяжело не только «рыбам, на которых в Азовском и других морях выливаются тонны нефтепродуктов».

[Solosoph]

О Монсегюре и Монфоре.

Уважаемого Раймона уже засыпали ответами на его критический пост. Ну я коротко добавлю: как выяснилось, я не глядя угадала - цитата о Монфоре с "бесконтрольного" сайта. Его создатель - замечательный брат, но взявший черновой текст с ошибкой, которая была давно исправлена (уже забыла - имелся в виду то ли не Монфор, то ли не Монсегюр) и текст вошел в книгу с положенным исправлением.
Однако духовную картину текст отражает абсолютно точную - в этом отношении автор никогда не ошибается. И все пояснения Алегрии остаются в силе.
Поверьте, нас такие ошибки огорчают больше чем Вас.

С уважением, Solosoph

[Solosoph]

Монфор именно "приблизился" в том смысле, что причастен к голгофскому распятию Христа Второй Голгофы. С точки зрения историка звучит абсурдно, но в духе все происходило именно так: распятие Христа (проявленного в катарах) началось с момента первых убийств.

Историк? Да Вы «не в духе», отойдите, мужчина в сторону. Ортодокс, да что Вы носитесь со своим символом веры кыш отсюда, тут вещают избранные в духовном экстазе.

И где я такое говорила? Напротив, я рада за Коми, исповедующую Никео-Цареградский Символ веры. Он и мне ближе многих других.

А Алегрия, как я вижу, говорила о том, что духовная сфера столь же специфична как любая, скажем, профессиональная и требует подготовки. Если прочесть ее посты непредвзято, Вы в этом убедитесь.

Насчет "в духе".
Любое событие можно прочесть так, как оно происходит в земном порядке - как некие действия: пошл туда, сказал это (причем, о мотивах их приходится гадать). А можно прочесть духовную картину: например, происходит брань между "духом зла преисподним" (говоря словами ап.Павла) и Святым Духом действующим в апостоле Павле, в Пунгилупе, в Бертране Марти или сегодняшнем подвижнике.

И я вовсе не желаю, чтобы Раймон (и Кредентес) отошли в сторону. При всех несогласиях, враги инквизиции, любящие катаров - наши братья и сестры во Христе, как бы они к нам ни относились. А недоразумения,верю, рассеются со временем.

С уважением.

PS Я так понимаю, что Вы имеете материалистический подход к вере и всякая "мистика" наводит Вас лишь на мысль о шарлатанстве.
Напомню, что, исповедуя себя христианином, Вы исповедуете Бога, сошедшего на землю сверхъестественным путем и творившего сверхъестественные дела. А также, что путь к Богу в с е г д а связан с "мистикой" - с проявлениями духовного мира, смысл которых обычно понятен подвижнику, для которого они предназначены. И что условием канонизации святых как провосл. так и католич. Церквей являются задокументированные сверхъестественные происшествия называемые чудесами.

[Alegria]

komi

ПРОВОКАЦИЯ - 1. Предательское поведение, подстрекательство кого-нибудь к таким действиям, которые могут привлечь за собой тяжелые для него последствия. Устроить провокацию. Не поддаваться на провокацию. 2. Агрессивные действия с целью вызвать военный конфликт (спец.) Вооруженная провокация. 3. чего. Искусственное возбуждение каких-нибудь признаков болезни (спец.) // Словарь Ожегова

Уважаемая Коми, почему Вы ограничились лишь негативными значениями этого слова? Ведь там же, откуда Вы брали эту справку, были и другие, позитивные. Позвольте исправить Вашу оплошность.
Прежде всего вспомним этимологию слова провокация [от лат provocatio - вызов]
и рассмотрим случаи, когда цель провоцирования толкуется по-иному, в иной системе ценностей - на первом месте не побуждение к действию (хотя оно тоже присутствует), а возбуждение гнева (1), чувства или побуждение к активности (2), а также уговаривание (4): «provoke. I. to stir to anger.

Вот, например, как провоцирование на примере отношений в семье описывает Г. Гачев: «И вот только что «сволочь» я и «гад» и «чтоб сдох» - так проклят и заклеймён дочерью, - и в мановение ока, пока обнял, - все это исчезло и ничего не значит: любим я и унежен, а все эти социумные, с чужого плеча взятые напрокат семейного разговора понятия и слова лишь провокация, чтоб источить - нежность (выделение наше. - B.C.), что бессловесна и лепечуща» [Гачев 1995:408].

И к кому это обращение - "обожаемая" ? К деве Марии? Но она вроде как в Церкви зовется-величается Невеста неневестная, Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. Но никак уж не обожаемая. Обожаема и желанна - это стюардесса по имени Жанна (с)

Слово обожать произошло от слова Бог и первоначально имело единственный смысл: сделать из кого-нибудь свое божество, чтить кого-нибудь, как бога, преклоняться перед кем-нибудь.
"Обожаема... стюардесса Жанна?.. Хм... Совершенные святые имели такой дар: обожая человека, его обоживать. Если Вы это же имели ввиду, то, как говорится, дай Вам Бог.

[Solosoph]

Алегрия пишет:
Ведь сказано же в Библии, что "вся тварь страждет и стенает... ожидая славы сынов Божиих" Ну, рыбы, стало быть, тоже не исключение. С преображением человека преобразится творение. Сколько людей в это верит, и они вовсе не сумасшедшие, поверьте.
Думаю, что рыбы, на которых в Азовском и других морях выливаются тонны нефтепродуктов, точно... мечтают...

Дорогая Алегрия, согласна с Вами и хочу добавить для скептиков: тут одно из двух: либо не мечтают, т.е. соответственно творение не жаждет откровения сынов Божиих (я уж своими словами) и значит ошибается Библия.

Либо эти слова Святым Духом сказаны и запечатлены в Библии - значит истинны. И тогда - выходит, действительно должны мечтать... Я бы на их месте точно мечтала...

И еще уважаемому Раймону насчет мощей и запахов:
"Мощевые запахи" - это запахи из небесного мира происходящие. Отчего бы монсегюрцам было их не обонять? Термин - наш, но реалия-то универсальная.

Еще о запахах: у нас в первой братской обители при ее начале благоухали в с е статуи Пресвятой Девы. В моей обители особенно запомнилось, как благоухал портрет имп.Николая, а когда его сняли, еще полгода благоухала штукатурка, что была под портретом.

Чтобы не перечислять (не одну сотню примеров), приглашаю Вас в Тверской храм Новомучеников - там благоухает и мироточит столько образов!

С уважением.

PS А пакибытие в богословии - это промежуточная сфера между небом и землей - откуда души могут как восходить на небеса, так и сходить на землю.

[Alegria]

Монфор именно "приблизился" в том смысле, что причастен к голгофскому распятию Христа Второй Голгофы. С точки зрения историка звучит абсурдно, но в духе все происходило именно так: распятие Христа (проявленного в катарах) началось с момента первых убийств.

Гм-Гм. Топор можно повесить, поскольку духовность клубиться с непередаваемой густотой. А главное, нет никаких границ и противовесов. Историк? Да Вы «не в духе», отойдите, мужчина в сторону. Ортодокс, да что Вы носитесь со своим символом веры кыш отсюда, тут вещают избранные в духовном экстазе.

Да простит меня Раймон за очередные кавычки, но тяжело не только «рыбам, на которых в Азовском и других морях выливаются тонны нефтепродуктов».

Уважаемый Специалист, чтобы моя мысль была понятнее, приведу еще один (более убедительный, надеюсь, для Вас) пример разницы исторической и духовной сферы.
Историческая оценка деятельности императора Николая II Вам уже известна, наверно, со школьной скамьи. И не многим она отличается сегодня. а вот духовная... Преподобный Серафим Саровский пророчествовал о том, что последний русский император будет настоящим христианином. и даже письмо оставил свое ему... Вот такая разница: "кровавый" или "святой"? Икона Божией Матери "Державная" чудесным образом была явлена в Коломенском в ночь отречения императора от престола: случайность или мистика? Каждый отвечает на эти вопросы сообразно своему мировоззрению. Царская семья канонизирована православной церковью. Вы же не иронизируете по поводу "духовности" в их сторону.
Так же известны в православии посмертные поучения Нила мироточивого, который открылся и говорил одному монаху уже из "загробного мира". Никто же (из православных по крайней мере) не окстится ввиду такого факта.
И потом, зачем Вы меня представляете в таком хулиганском виде : "кыш, отсюда", "отойдите, мужчина, в сторону"?.. Я же не эмоции свои выплескиваю, но стараюсь понятно изложить свою позицию. Для этого и дискуссия. Чем иронизировать, Вы бы лучше почетче сформулировали свои претензии к моему сообщению... А то Ваша фраза "топор можно вешать...", конечно, передает Ваш эмоциональный настрой, но не более.

У меня совсем нет желания оскорбить или презреть Вас или Раймонда, или Кредентес. Или других участников этого форума.
Наоборот, возникает чувство глубокой признательности всем, кто неравнодушен к катарской теме. А историкам - особенно. Я очень ценю исторические сведения о катарах и не считаю, что духовная сфера их перечеркивает, если иметь взаимопонимание.

[komi]

Св.

Для Коми
И пойдемте мимо, восвояси то есть

Хотелось бы прояснить для себя некотрые моменты. Честно говоря, немножко запуталась кто что сотворил и кто кого родил. А Вы?


Solosoph

Основательница Церкви Божией Матери - Божия Матерь по благословению Совета Троицы, по его же благословению сходил на землю Иисус Христос.

Фраза "по благословению Совета Троицы" это просто руль!!! Правильно ли я Вас поняла, что на земле, кроме Церкви Христовой появилась еще одна церковь - Божьей матери?

Человеку создать Церковь не под силу.

А Мария кто? Не человек?

Рада за вас. Бог любви и есть Иисус Христос (одна из Ипостасей).

Не уверена, что Иисус Христос, в Которого верят Св., Специалист и Реконструктор имеют что-то общее с Вашим богом любви.


Alegria

komi
Уважаемая Коми, почему Вы ограничились лишь негативными значениями этого слова? Ведь там же, откуда Вы брали эту справку, были и другие, позитивные. Позвольте исправить Вашу оплошность.

Там, откуда я перепечатывала определение слова ПРОВОКАЦИЯ, а именно из словаря Ожегова, не упоминалось позитивное значение рассматриваемого слова.

Вот, например, как провоцирование на примере отношений в семье описывает Г. Гачев: «И вот только что «сволочь» я и «гад» и «чтоб сдох» - так проклят и заклеймён дочерью, - и в мановение ока, пока обнял, - все это исчезло и ничего не значит: любим я и унежен, а все эти социумные, с чужого плеча взятые напрокат семейного разговора понятия и слова лишь провокация, чтоб источить - нежность (выделение наше. - B.C.), что бессловесна и лепечуща» [Гачев 1995:408].

Ничего не поняла. Будьте добры, дайте, пжста, ссылку на весь текст. Хочу понять из контекста, о чем здесь речь.

Слово обожать произошло от слова Бог и первоначально имело единственный смысл: сделать из кого-нибудь свое божество, чтить кого-нибудь, как бога, преклоняться перед кем-нибудь.
"Обожаема... стюардесса Жанна?.. Хм... Совершенные святые имели такой дар: обожая человека, его обоживать. Если Вы это же имели ввиду, то, как говорится, дай Вам Бог.

Первоначально может и имело значение обожения, но сейчас значение слова изменилось. И приведите мне хоть одну молитву, акафист, где дева Мария названа обожаемая.