катары в России

[Черненькая]

И кошмаром станет житье катарам...

А причём здесь вообще ролевые игры? Мне мода на ролевые игры на тему катаров и песенки в стиле Лоры Провансаль тоже совершенно не нравятся, однако исторические катары здесь совершенно не причём.

А чего? Лора Прованасль хорошо поет, и Канцлер Ги хорошо поет, по сравнению с христианской менестрельшей мной. И почему бы не быть современному катарскому самодеятельному творчеству?

А вот с костерками сложней будет, это да.

Мне ведь не обязательно материальный костер разводить.
Истина Божьего Слова западет вам в сердце, разожжет костер и на нем сгорит ваш внутренний альбигоец.
Kill the cathar but save the man (Убей катара но сохрани человека)

Чего плохого в вегетарианстве?

Да ничего. Но не потому же что секс это грех и все что зачато от секса - от сатаны.

А в этом чего плохого?

реинкарнация это ложь и ересь.

А ортодоксы не думают о том, чтобы попасть в Рай?

Да, думают, но это не мешает им наслаждаться радостями этого мира.
Например, супружеские отношения. Для катаров это дьявольство, сатанизм, а для ортодоксов - высший подарок Бога супругам.
Вот вы, дорогой мой, креститесь и мы с вами может даже поженимся. Потому что я молодая, красивая, а замуж никто не берет. А без замуж я не согласна, ибо я христианка.

Я живу в реальной жизни, и поверьте мне, отнюдь не маргинал.

Понимаю, понимаю, дворник, горланящий вечером песни под балконами прекрасной дамы.
Хоть у нас одно общее - метла да гитара.

Это я уже слышал по поводу себя. Да предполагайте, я не против.

Вам же больно будет в аду гореть!
я не хочу чтоб Вам было больно. Я Вас люблю. Честно. Потому что Вы мой будущий брат во Христе.

Опять не уточнили. Раймончиков Тулузских было семь! Чьей именно компании удостоится, по-Вашему, Ваш скромный слуга?

Хотя бы номер шесть и семь. Которые катары.
Сначала в одном котле с одним повертитесь, потом с другим...Они же, знаете ли, аристократами были воспитаны, катарскими, хе-хе... А старые привычки очень живучи...
А про ад в Библии написано. Там огонь неугасимый, плач и скрежет зубов. Мне, бедной менестрельше, не хочется чтоб Вы туда шли.

В духовной практике церкви отец Иоанн не занимался индивидуальным посвящением в консоламентум, тем более сестер, ненавидящих катаризм в любом его проявлении.

Катаризм я возненавидела уже после выброса меня из катарской и ролевой общин и принятия меня в христианскую.

А могу я узнать, когда вам угрожала страшная опасность "взять консоламентум" у о.Иоанна?

А можно ли поинтересоваться зачем?

Хотя за уважаемого Раймона я в целом спокойна: если возможность инквизиторских костров еще может и составляет тысячную долю процента в наше время, то адские - явно вне компетенции госпожи Черненькой.

Вы так и не поняли.
Мне очень не хочется чтоб Раймон горел на каком угодно костре - инквизиторском или адском. Я хочу спасти его. И вас всех тоже.

А Черненькой (ник-то как хорош!) хочу напомнить: "Коей мерой меряете..."

Я Черненькая из-за цвета своих волос и темненькой шкурки.
Душа у меня светлая, омытая Словом Божьим.

Ваша менестрельша.

[Полет]

Черненькая,
Будьте поаккуратнее со словами. Сюда приходят люди с разными взглядами и религиями. Важно найти общий язык, а не пугать людей кострами. Насчет реинкарнации, во многих уважаемых мировых религиях многоразовые воплощения являются частью учения.
Средневековое мракобесие проходит и человечество выходит на более высокий уровень самопознания.
Катары учили о Божестве Любви и Евангелии Любви. Не имеет смысла воевать против Света, а нужно находить общий язык. Никто не приходит ко Всевышнему в страхе. Совершенная Любовь, как вы знаете, изгоняет всякий страх.
И для любящих нет ада. Для них ад это химера.
Всевышний не дергает нас за веревочки как кукловод. У нас есть полная свобода. Это безумие кого-либо куда-нибудь загонять.
И конечно же в Божестве нет насилия и похоти. Об этом учат не только Катары, но и пророки всех мировых религий.

[Raimon]

А чего? Лора Прованасль хорошо поет, и Канцлер Ги хорошо поет, по сравнению с христианской менестрельшей мной. И почему бы не быть современному катарскому самодеятельному творчеству?

Как поёт Лора - не знаю, видел только её стихи, а у Канцлера Ги, ИМХО, голоса нет. Я не имею никакого отношения к тусовке ролевиков и про вышеупомянутых товарищей узнал совершенно случайно. Их творчество я "катарским" не назову. Вообще по поводу художественного творчества на тему катаров-альбигойцев в нашей стране остаётся только скорбно промолчать - лично я ни с чем путным не сталкивался.

Мне ведь не обязательно материальный костер разводить.
Истина Божьего Слова западет вам в сердце, разожжет костер и на нем сгорит ваш внутренний альбигоец.
Kill the cathar but save the man (Убей катара но сохрани человека)

Пока что Вы всё более меня убеждаете в моей правоте, я не думаю, что Вы будете в силах меня переубедить. Вы, мне кажется, много на себя берёте.
Не понимаю Вашего столь настойчивого стремления меня "сохранить".

реинкарнация это ложь и ересь.

Докажите.

Да, думают, но это не мешает им наслаждаться радостями этого мира.
Например, супружеские отношения. Для катаров это дьявольство, сатанизм, а для ортодоксов - высший подарок Бога супругам.

Катарским верующим их Добрые Люди тоже совершенно не мешали наслаждаться радостями этого мира. И даже заключали их браки. В союзе двух любящих сердец, с точки зрения катаров, ничего плохого не было. Они отрицали исключительно брак как церковное таинство. С христианской концепцией брака Вы, судя по всему знакомы довольно поверхностно, рекомендую прочесть Августина, De bono conjugali ("О брачном благе"), и послания апостола Павла к Коринфянам.

Вот вы, дорогой мой, креститесь и мы с вами может даже поженимся. Потому что я молодая, красивая, а замуж никто не берет. А без замуж я не согласна, ибо я христианка.

Я Вам искренне желаю обрести своё счастье с любимым супругом. На этом форуме есть раздел "Знакомства", в том числе брачные. Уверен, что Вы сможете познакомиться с достойным молодым человеком, ортодоксальным христианином, крещёным, и что у Вас с ним всё сложится хорошо. Для того, чтобы обрести супружеское счастье, совершенно не обязательно заниматься неблагодарной миссией обращения еретиков.

Понимаю, понимаю, дворник, горланящий вечером песни под балконами прекрасной дамы.
Хоть у нас одно общее - метла да гитара.

Простите, у Вас неверные сведения по поводу моей профессии. Хотя стихи я писал, когда-то даже о любви, и пишу. Ну, и веник и гитара у меня дома есть, и что? Не понял, к чему Вы это.

Вам же больно будет в аду гореть!
я не хочу чтоб Вам было больно. Я Вас люблю. Честно. Потому что Вы мой будущий брат во Христе.

Не переживайте, мне не будет больно. В ад в его ортодоксальном понимании я не верю. А любить братьев во Христе - весьма похвально. Это гораздо полезнее для души, чем ненавидеть кого-либо.

Хотя бы номер шесть и семь. Которые катары.

Простите, но они католики, а не катары.

Сначала в одном котле с одним повертитесь, потом с другим...Они же, знаете ли, аристократами были воспитаны, катарскими, хе-хе... А старые привычки очень живучи...

Не понимаю, откуда такие подробные познания о том, что творится в аду.

А про ад в Библии написано. Там огонь неугасимый, плач и скрежет зубов. Мне, бедной менестрельше, не хочется чтоб Вы туда шли.

Не переживайте, я совсем по-другому вижу своё будущее.

Катаризм я возненавидела уже после выброса меня из катарской и ролевой общин и принятия меня в христианскую.

А можно поинтересоваться, почему? Из-за личных обид? Уверен, что община, в которой Вы состояли, на самом деле не была катарской.

Вы так и не поняли.
Мне очень не хочется чтоб Раймон горел на каком угодно костре - инквизиторском или адском. Я хочу спасти его. И вас всех тоже.

Не переживайте, меня пока никто всерьёз сжигать не собирается. А Спаситель у всех у нас один.

Я Черненькая из-за цвета своих волос и темненькой шкурки.
Душа у меня светлая, омытая Словом Божьим.

Чтобы Ваша душа стала действительно светлой, Вам следует оказаться от любой ненависти.

С уважением,

Raimon

[Черненькая]

И от любви побледнеет наш Раймон...

Полет, Вы-то хоть сами поняли что написали?

Как поёт Лора - не знаю, видел только её стихи, а у Канцлера Ги, ИМХО, голоса нет.

Знаю-знаю. Рыжая канцлериха не Хелависа по определению. Однако, я уточнила что Лора и Ги великие менестрельши по сравнению со мной, т.к. всем известно что для христианско-толкиенутых менестрелей вроде меня полное отсутствие голоса и слуха препятствием к творческой деятельности не является.

Я не имею никакого отношения к тусовке ролевиков и про вышеупомянутых товарищей узнал совершенно случайно.

А что же тогда за прелестный дивненький эльфеночек в профиле у тебя?
Если это ты... у тебя завелась личная менестрельша которая будет посвящать песни тебе...

Вообще по поводу художественного творчества на тему катаров-альбигойцев в нашей стране остаётся только скорбно промолчать - лично я ни с чем путным не сталкивался.

Могу попробовать написать чего-нить путного ради прекрасного рыцаря.

Пока что Вы всё более меня убеждаете в моей правоте, я не думаю, что Вы будете в силах меня переубедить. Вы, мне кажется, много на себя берёте.

Нет, не много. Всего лишь подтолкнуть Вас на правильный путь возвращения в ортодоксальную церковь, где Вы будете безгранично счастливы.

Докажите.

Я это я и ты это ты, а не какие-то альбигойские крестьяне из 12го века...тьфу!

Уверен, что Вы сможете познакомиться с достойным молодым человеком, ортодоксальным христианином, крещёным, и что у Вас с ним всё сложится хорошо.

Нет, с изначально ортодоксальным я быть счастлива не могу. Слишком вольный у меня для этого дух.
Лучший муж для ортодоксальной христианки - обращенный еретик,а лучшая жена для обращенного еретика - ортодоксальная христианка.

Ну, и веник и гитара у меня дома есть, и что? Не понял, к чему Вы это.

Просто пела я один раз песенку про полеты на метле. Когда еще была ролевичкой...

Не переживайте, мне не будет больно. В ад в его ортодоксальном понимании я не верю.

Но он все-таки есть, этот ад, и он вам грозит если вы не поверите в Иисуса как своего Господа и Спасителя и не станете жить по христианской морали.

А любить братьев во Христе - весьма похвально.

Я любила очень многих братьев, но ни один не отвечал мне взаимностью.
Вы не первый и далеко не последний.

Простите, но они католики, а не катары.

Я католика от "катара под католика маскирующегося" отличить умею.

Не переживайте, я совсем по-другому вижу своё будущее.

А я вижу Ваше будущее именно таким.

А можно поинтересоваться, почему? Из-за личных обид?

Да.
Из-за того что я "валенок сибирский", а не катарка и не ролевичка.
Мне набило оскомину за пять лет отношение московско-питерской интеллигентной ролевой молодежи ко мне как к неотесанной деревенщине, как к пню стоеросовому, дубине осиновой какой-то. Также мне непонятно их увлечение катарами, тамплиерами и прочими п[рибамба]сами Средневековья, которых за дело жгли, и презрение к традиционному христианству. Эти "интеллигентные" трубадурни, наверно не понимают что не у всех родители профессора и не все кончали МГУ. А также что психиатрический диагноз любимого мной человека еще не означает что он превратился в скотину и над ним можно безнаказанно глумиться. Вот откуда мои мечты о славном прошлом инквизиции....

Не переживайте, меня пока никто всерьёз сжигать не собирается.

Черти тебя сожгут на адских кострах. Серьезно.
Ад реален, пойми это, дорогой.

Ты единственный кто у меня есть, не оставляй же меня! Нас, Светлых душ, и без того мало осталось.

[Raimon]

Нет, не много. Всего лишь подтолкнуть Вас на правильный путь возвращения в ортодоксальную церковь, где Вы будете безгранично счастливы.

Меня всегда смущает, когда говорят о каком-либо духовном пути как о единственно правильном. Если Вы нашли себя в ортодоксальной Церкви, и Вам это приносит счастье, то я рад за Вас - пусть всё дальше так и будет. А мой путь - это мой путь.

Я это я и ты это ты, а не какие-то альбигойские крестьяне из 12го века...тьфу!

Согласен. Но это не исключает того, что в прошлой жизни мы могли быть какими-то альбигойскими крестьянами

Нет, с изначально ортодоксальным я быть счастлива не могу. Слишком вольный у меня для этого дух.
Лучший муж для ортодоксальной христианки - обращенный еретик,а лучшая жена для обращенного еретика - ортодоксальная христианка.

А по-моему, какая разница, главное был бы человек хороший и вы бы друг друга понимали.

Но он все-таки есть, этот ад, и он вам грозит если вы не поверите в Иисуса как своего Господа и Спасителя и не станете жить по христианской морали.

Я не считаю, что мне грозит Ад. Я верю в Иисуса Христа как в своего Господа и Спасителя и по мере сил стараюсь соблюдать Его заповеди.

Я любила очень многих братьев, но ни один не отвечал мне взаимностью.
Вы не первый и далеко не последний.

Настоящая любовь не состоит в надежде на взаимность. Подлинная любовь всегда бескорыстна.

Я католика от "катара под католика маскирующегося" отличить умею.

Папы Римские тоже умели, однако даже они не признали Раймондов VI и VII катарами. Их обвиняли не в ереси, а в попустительстве ереси.

А я вижу Ваше будущее именно таким.

Вы - таким, а я и многие другие люди - не таким. У каждого своя точка зрения.

Да.
Из-за того что я "валенок сибирский", а не катарка и не ролевичка.
Мне набило оскомину за пять лет отношение московско-питерской интеллигентной ролевой молодежи ко мне как к неотесанной деревенщине, как к пню стоеросовому, дубине осиновой какой-то. Также мне непонятно их увлечение катарами, тамплиерами и прочими п[рибамба]сами Средневековья, которых за дело жгли, и презрение к традиционному христианству. Эти "интеллигентные" трубадурни, наверно не понимают что не у всех родители профессора и не все кончали МГУ. А также что психиатрический диагноз любимого мной человека еще не означает что он превратился в скотину и над ним можно безнаказанно глумиться. Вот откуда мои мечты о славном прошлом инквизиции....

А какая разница, что думают о Вас люди, которых Вы не уважаете? Кстати, историческим катарам снобизм был как раз очень несвойственен. Катарами и тамплиерами упомянутые Вами товарищи увлекаются исключительно в силу моды, презрение к традиционному христианству как таковому - отнюдь не показатель интеллигентности. У меня в числе друзей и родственников есть и глубоко верующие православные, и католики, и я их веру уважаю, потому что неважно в какой форме, они стремятся к Добру и стараются соблюдать заповеди. Мы вернулись к сути спора в данной теме - что надо отличать исторических катаров от тех, кто за них себя выдаёт. Вас обидели люди, никакого отношения к катарам не имеющие, а Вы переносите свою неприязнь и даже ненависть на исторических персонажей, ни в чём в перед Вами не повинных и совершенно не похожих на тех, кто над Вами "глумился". Что касается меня лично, я совершенно не переношу, когда унижают людей. Я считаю это страшным грехом - унижать людей. Ибо униженный человек часто оказывается подверженным "духам злобы", и начинает мстить всему миру за свою обиду, а мир отвечает ему ненавистью. Это бесконечный порочный круг, поэтому я за то, чтобы никогда никого не унижали. А раскаявшихся людей всегда следует прощать, а не поминать им всё время прошлые грехи.
По поводу катаров - ещё раз рекомендую Вам почитать форум, а то, я вижу, Вы почти ничего не знаете о тех, кого так яростно порицаете.

Черти тебя сожгут на адских кострах. Серьезно.
Ад реален, пойми это, дорогой.

За что, Вы полагаете, я подлежу сожжению?

Ты единственный кто у меня есть, не оставляй же меня! Нас, Светлых душ, и без того мало осталось.

Поверьте, что Господь услышит эту Вашу мольбу и не оставит Вас.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Для Solosoph

Уважаемый Раймон, если Вы не против, я бы хотела изложить то, что прямо касается катаризма в нашей Церкви персонально, но не знаю как. Можно ли помещать большие тексты как персональное сообщение?

Уважаемая Solosoph, так зачем персонально? Выберите самое основное и разместите в данной ветке, это вполне по сути нашей дискуссии.

И еще раз повторю: уважение и даже восхищение у меня вызывает Ваша и Кредентес брань c духом инквизиции (ибо это больше чем спор) на ветке "альбигойцы", и я считаю, что вас укрепляют в этом катары.

Стремление к исторической правде и стремление оправдать несправедливо оклеветанных.

И я не хочу споров с вами, т.к. и вы и мы, как бы возможно, Вам ни показалось странным, делаем то, чего сегодня хотят наши отцы-катары.

Ещё раз, приведите, пожалуйста, критерии, на основании которых Вы называете катаров Вашими отцами.

Все эти бухгалтерские наезды - ерунда. Это "посыл" тех, кто ищет оснований закрыть церковь (как и все остальные, кроме собственной).

Я не стремлюсь к тому, чтобы Вашу Церковь закрыли. Я стремлюсь исключительно к тому, чтобы Вы напрямую не идентифицировали себя с катарами.

А интернет-сайты... Я попробую Вам ответить как смогу. Но никто от Церкви сегодня их содержание не регулирует, насколько мне (вчера) удалось узнать.

Как бы то ни было, этих сайтов очень много. Гораздо больше, чем тех, где можно найти правдивую информацию об исторических Добрых Христианах.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Для Solosoph 2

Но заглянув в цитируемый Вами сайт http://montsegur.mylivepage.ru, против ожидания я увидела не апофеоз невежества - я прежде всего увидела новую - прекрасную - духовность, дыхание светлой и чистой жизни. Духовность, за которой я пойду, будь она хоть трижды неисторична.

Уважаемая Solosoph,

я всё-таки придерживаюсь той точки зрения, что любая "новая духовность" не должна быть основана на искажении исторической правды.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Что называется, почувствуйте разницу.

Вот так выглядели исторические катары:

Фотография: Жан-Луи Гаск. Фрагмент из фильма "Consolamentum", демонстрируемого в Maison des Mémoires (музее катаризма в г. Мазамет, юг современной Франции).

А вот так выглядят те, кто пытаются выдать себя за катаров:

Источник:сайт СВЯТОЙ ГРААЛЬ |+| ЧАША ГРААЛЯ И ТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ :: КОД ДА ВИНЧИ ИЛИ СВЯТАЯ КРОВЬ В ТАЙНАХ РЫЦАРЕЙ:: ФОТО :: GRAIL :: МАГДАЛИНА И ПОЭЗИЯ ГРААЛЯ, МОНСЕГЮР И КАТАРЫ, раздел "Рыцари сегодня"

Источник: сайт Teogamiya, из фотоальбома "Новая духовность"

С уважением,

Раймон

[Alegria]

Почувствовала разницу

На первой фотографии - игра, на двух других - жизнь.
А жизнь - она многообразна...
Еще фото из жизни современных катаров.

[Solosoph]

Уважаемая Solosoph,

я всё-таки придерживаюсь той точки зрения, что любая "новая духовность" не должна быть основана на искажении исторической правды.

С уважением, Раймон

1. В таком случае, какую из ветвей христианства, западную или восточную, вы считаете ложной? Поскольку они расходятся в датировках и интерпретации событий начала христианства. А после избрания канонических книг и утверждения догматов (разных в разных церквях) и святых отцов история легко подгоняется под их содержание, в рамках истории церкви по крайней мере. Я уж не говорю о, скажем, отсутствии археологических свидетельство о Христе и Его семействе. Веские доводы материального плана в христианстве другие: плащаница (обретенная когда?), фрагменты евангелий. А, например, признание греками Христа богом опиралось на их языческое многобожие, исповедующее живых богов...

Место Гроба Иисуса Христа в Иерусалиме определялось тоже по-разному, как и других исторических мест
Напомню также про стррашную секту ужасных хлыстов, например, чтобы далеко не ходить, которая при ближайшем рассмотрении оказалась общинами "белых корабелов", стремящихся к святости и блюдущих чистоту. См. трехтомник "Христианство". А уж в истории русской церкви сколько расхождений... Уж не буду развивать мысль, что приведенное Вами изображение катаров - вряд ли фотография и паломничали в ризах они тоже вряд ли, тем более скрываясь.

И что? Будем отменять Христа и христианство? Или отличать существенное от второстепенного?

В отличие от Вас я считаю, что история не только пишется на небесах, но и записывается там же. Достоверное в истории читается духовным, а не историческим зрением.
Один (не похожий на других) подвижник (от слова подвиг) может определить в глазах неба лицо целого народа.

Ваша позиция в потенциале ведет как раз к ситуации "нас трое в мире, остальные еретики" . Подумайте.

2. Хорошо, я помещу ответы на ветке, чуть позже. Я тоже почувствовала, что пока нет нужды вступать с Вами в персональную переписку.

С уважением, Solosoph

[credentes]

Попробую ответить кому могу

Это называется духовной поэзией. И если вы не отличаете откровения от
поэтических произведений - как можете брать на себя роль судьи
в вопросах об откровении?

Я беру на себя смелость судить не о поэзии, а о катаризме.

Не стоит считать всех невеждами и аферистами. Это непродуктивно.

А может стоило бы на поставленный вопрос ответить?

Свое учение катары из вечности открывают тем, кому сочтут нужным,
у них свои критерии достоинства, хотят того или нет Св., Коми или даже вы.
Катары свое учение, которое было абсолютно христианским, открывали всем. Без критериев достоинства

Здесь главное не в этом, а в мистическом толковании слова альби
- код небесной вышней любви. То, что открывают Небеса мистикам - не открыто историкам.
А то, что для истории катары остались Добрыми христианами, прекрасно.
Есть чему поучится современным христианам.

Я не лезу в вопросы мистики, Эвридика. Как практически не лезли в него и катары. Они были Добрыми
Христианами, как Вы правильно заметили. Только и всего. И никаких кодов они не признавали. То, что Вы говорите о кодах -
это фантазии людей, живших в более позднее время.

Толкует Святой Дух и не через меня - я его не стяжала.
Так как Вы можете говорить о его толковании?

Вы говорите про рацио. Рационализм - нечто противоположное сердечной сфере;
катары же жили сердцем, отсюда катарская доброта, которой они и запечатлелись
в истории.
Вы сильно ошибаетесь. Катары запечатлелись в истории своим рационализмом. И он кстати вовсе
не был помехой их доброте.


так же мне режут ваши перефразировки: не из горы исходит сфера пакибытия,
а на гору находит сфера пакибытия или гора восхищается в сферу пакибытия
(в небесную сферу).
Согласно катарам гора не может ни входить в сферу пакибытия ни восхищаться в нее.
Она относится к материальному миру

и катары или Добрые люди представляли собой Богоцивилизацию,
Никогда в жизни они ее не представляли

Не гора сама по себе, а гора как место пребывания божества.
С точки зрения катаризма это называется идолопоклонством.
Они никогда в жизни не считали такого и называли это язычеством.

Про мощи зашел разговор не в связи с поклонением мощей у катаров,
об этом никто не говорил, а потому что эти горы имеют мощевитую мирровую благодать,
а не запах разложившихся костей.

Катары никогда не считали что какие-либо горы равно как и благоухания имеют благодать.

Так и видишь, что вы представляете под этими терминами - нюхание костей,
целование костей и т.д. Вы можете мне это вменить в вину, мол, вы это придумываете,
но все из ваших же слов. Кроме того в церкви Божией Матери не занимаются розыском костей
или даже мощей по всему миру, как целью поклонения мощам - это не является
прерогативой ПЦБМД.

Послушайте, Вы можете делать все что угодно, но исторические катары называли поклонение
мощам целованием костей.

Не для этого они взошли на костры, чтобы их запечатали в истории сургучной печатью.
Достаточно римской инквизиции.

Они взошли на костры, потому что их взвела туда Римская Инквизиция. А не скакой-то тайной целью.

А знаете, только Бог может открыть, о чем думали катары. Исторические хроники тоже
этого открыть не могут. Это всего лишь документы.
А внутреннее состояние человека открыто только Всеышнему.

Знаете, это не совсем так. То, о чем думали люди, другие люди вполне могут воспринять и понять.
Потому существуют гуманитарные науки и люди вообще могут общаться.

А я полагаю недостаточными критерии, которые используете Вы.
Хотя, повторю, отстаивая катаризм в других дискуссиях Вы часто говорите то,
под чем я могу подписаться.
Я рада, но предпочитаю научные и человеческие критерии.

Кстати о критериях. Если уж применить научный подход, необходимо учитывать
исторические реалии того и этого времени.
Возможно ли подгонять под прокрустово ложе европейского средневековья
российскую Церковь, вышедшую из катакомбного православия, действующую 700 лет спустя
и обращенную к другим людям?
Тогда оставайтесь российской Церковью вышедшей из катакомбного православия.

Вряд ли, победи катарская церковь в средние века, сегодня даже она ничем не отличалась
бы от себя семисотлетней давности. Посмотрите хотя бы на католицизм.
Но тем не менее основанием современного католицизма является все же томизм. хоть и нео.

Вот если бы я столкнулась с копированием исторической церкви - первая бы усомнилась
в подлинности такого движения. "Се, творю все новое".

О вкусах не спорят.

Жаль, что это все, что Вы здесь увидели.
Главное, что я вижу, что это не катаризм.

"Вот это" - те духовные явления, о которых я писала - имеют место и в других церквях.
Что у вас вызывает здесь сарказм? И почему опять? Разве я уже говорила о тверском храме с его мироточениями и благоуханиями?
Только то, что вызывало сарказм у исторических катаров. Ничего более.Но это не отменяет существования святынь.

Для Вас - может быть. А для катаров отменяло, они не поклонялись святыням.

И, простите, как бы Вы ни возражали, я не могу отрицать того,
что вижу, обоняю и могу пощупать.
Да не отрицайте. Только для катаров все материальное - иллюзия.

Есть такое понятие - духовная радость, та самая, о которой говорится в молитве "Богородица Дева, радуйся".
Катары не признавали этой молитвы.

И вообще, что плохого в плясках? Для неосведомленных: если у кого возник образ
скачек с задиранием ног, так ничего подобного. Веселения церкви очень благочестивы,
красивы и чисты - и вообще прекрасны. Кроме того, помнится религиозные праздники
и в средневековье не обходились без веселения, как в Европе, так и в России.
Супер, но катары оставляли это католикам.

И по поводу веселений в этом году в Испании. Не знаю, что было в марте (спрошу),
но осенью они кончились совместным пением и хороводом с испанцами и другими гостями.
Не понимаю, зачем разжигать вражду? Какую такую "правду" вы хотите отстоять?
Я например, ваши оценки катаризма не нахожу обоснованными.
Возможно я ошибаюсь - так я с удовольствием почитала бы ваши научные работы на эту тему. Я не собираюсь воевать с Вами ради самой войны и с удовольствием почерпнула бы что-то новое для себя. Может сбросите ссылочку?
Мои оценки катаризма основаны на оценках комплекса документов о катаризме современными
медиевистами. Пока что я перевожу их работы.

И если Вы противопоставляете историзм и духовность, то как, будучи историком,
берете на себя судить о духовном движении?
Я противопоставляю Вашу Церковь и исторический катаризм,
который считаю Церковью Божьей.

Вы действительно чувствуете себя здесь компетентной, учитывая, что духовность - не богословие и ритуал, а действие Св.Духа, дары, печати, помазания и т.п.
- независимо от того, говорится об этом или нет? Богословие может быть,
а духовности - нисколько. И духовность может быть высокой
- а богословского осмысления никакого. Это ведь одна из любимых тем русофилов
-относительно отсутствия богословия в России.
Да, я вполне чувствую себя здесь компетентной. Поскольку катаризм относится не к мистической ветви христианства.

Об этом спросите у Отца и Сына и Святого ДУха.
Ну это по Вашей части. По моей части документы.

А зачем судить по некоторым постам некоторых, когда есть все возможности вникнуть
в неизвестное вам учение? А если не желаете, то хотя бы не судите.
Или задавайте вопросы, постараюсь ответить, на что смогу.
Вы меня простите, но Вы ведь даже близко не представляете жизнь и служение Церкви,
с которой решили воевать. И по-моему, не хотите представлять.
Воля ваша, но... зачем же стулья ломать?
Я не воюю с Вашей Церковью, а с ее мистификациями под катаризм.

То тогда самое святое, что есть в мире - это музеи.
Пока святое хранится в музеях, то да.

Катары - это то, что они собой представляли, а не то что думали о себе в свои земные дни
- хотя здесь может и не быть особых различий.
Катары - это именно то, что они думали в свои земные дни.

У Вас все время выходит, что они есть не то они есть,
а то что они говорят (и что к тому же истолковывается инквизицией, а затем историками).
Поскольку то, что они говорят и то, что они есть - это одно и то же.

Но не могу согласиться с узурпацией катаризма Вами от имени "историков" - при всем
уважении к Вашей исторической компетентности.
Историки пытаются понять катаризм и представить его миру таким, каким он был.
Узурпировать его по моему мнению пытается кое-кто другой.

И никаких противоречий - если выйти за рамки рацио.
Ну если выйти за рамки рацио до многого можно договориться

Но все равно, уважаемая Credentes, помимо теологии есть чистота сердца и духовный опыт,
например. Без этого, думаю, Вы согласитесь, теология ничего не дает,
поскольку она именно объясняет духовные явления.
Я уже устала повторять слово "духовный". Но приходиться возвращаться к нему,
поскольку - ну как ни посмотри, объяснения тому, что Вас смущает и возмущает
лежит в значительной степени именно в духовной сфере. Вы же это игнорируете.
Извините, но у нас очень разные понятия о том, что такое духовная сфера.

Но я вижу и другое - что учение катаров сегодня отчасти понимается неправильно -
и именно потому что не учитываются те феномены из мира невидимого,
которые стоят за вычленяемыми положениями учения.

Все, что говорили катары по их мнению происходило из мира невидимого и тем не менее не выходило за рамки рацио.

Все эти и другие прекрасные их черты основаны именно на действии Святого Духа, о чем говорится и в "Церкви Божией".
Конечно, только у них были вполне рациональные критерии того, что такое действие Святого
Духа.

Это не аферизм и не ложь - это просто сферы Вам еще неизвестные.
Наш консоламентум может быть иным по форме -
но смысл и назначение-то то же самое.
Эти сферы мне вполне известны по изучению катаризма, и я предпочитаю их версию.

И наконец западноевропейские катары сами взяли над нами
"шефство", что-то подправляя, в чем-то помогая нам, как ближайшим своим братьям.
Я не верю в то, что они взяли над Вами шефство. Считайте, что они сказали мне это сами.
А они не лгут.

Они могли бы сегодня пребывать в нашей церкви. Да и пребывают.
И узнав Матерь Божию, Гийом поклонился бы и Ей - быть может не сразу и не так просто -
а может и легко.
Думаю, Вы плохо знаете упрямца Гийома. И к тому же они всегда пребывали в Церкви Божьей.

Не надо защищать катаров от тех, кого они сами избрали - и
вовсе не обязательно избрали только нас одних и единственных.
Я так понимаю что они желают передать свой опыт и учение тем,
кто действительно сможет его воплотить, а не играть в игры.
Потому что он необходим человечеству в третьем тысячелетии.
Я защищаю их от лжи, в частности от той лжи, что они вас избрали. И в игры здесь играю не я.

Специалист

И Вы и Кредентес не хотите признавать тот глубинный вызов-оскорбление, который нанёс катаризм верующим христианам.
Так же как я ощущаю оскорбление того которая нанесла мне, верующей защищаемая Вами Церковь оправдав убийство Евангелием.

Я уж и анекдот рассказывал и писал, что буквально ощущаю этот плевок на себе через века но моё свидетельство в расчёт не принято
С вами тоже катары через века говорят?

Катаризм «прекрасно сосуществовал» и всё.
Не согласны только непонятно откуда взявшиеся нравственные «квазимоды» - Монфор, Фульк, Доминик, Св. Бернар, Данте.

Как видите, Вы сами это сказали. Все они до одного были не местными. С местными сосуществовали прекрасно.

Речь идёт не о физической гибели. Насчёт силы это они покане навязывали силой свой вариант веры.
Пока - это в течение 400 лет как минимум?

И христианство не навязывало веру в момент своего становления за ним шли самые восторженные, преданные, увлекающиеся и искренние в своём порыве. Присказка есть такая «маленькие детки маленькие бедки»
Так римляне были правы, что скармливали христиан львам?

Ну, это не так. Церковь согласилась со средневековым обществом
(частью которого она и была), что за сознательное отвержение или подмену веры следует казнить людей.
Церковь навязала обществу конца 12 века подобный подход причем со всеми юридическими закавыками. Чем имхо потеряла право вообще называться христианской.

С уважением

Credentes

[credentes]

Продолжаю

Доля её участия в «лоббировании» такого подхода была велика
но пропорциональна доле вообще участия и влияния на средневековую жизнь. Казни проводили от лица светской власти.
То есть приговоры выносили, а убивали чужими руками.

Даже, как я писал, средневековая Церковь
была менее радикальна, чем народ (Прованс тут особняком).

Это Вы сильно ошибаетесь. Приведите доказательства.

Вообще, современные рекламные компании о недопустимости смертной казни для преступников не означают возведение этого положения в своего рода догму. Даже религиозную.
А как же выступления папы Иоанна Павла 2 против смертной казни? Тоже рекламная кампания?

Православное духовенство, например, настаивало,
что новообращённый князь Владимир должен выполнять свои прямые функции казнить преступников.
А он ну ни в какую. Грех, говорит, и все тут.

А потом, негодование на «право распоряжаться чужыми жизнями» тут не в качестве ли повода отвергать главное?
Дело в том, Специалист, что главное для меня - это именно плоды. Потому что по ним можно узнать все дерево.

Да, кстати, если не признавать истинность их веры именно так всё и выглядит.
Да ну? Они сами складывали для себя костер и сами бензином обливались? Врать-то не надо.

Вы нашли крайне верные и искренние слова.
И я писала об этом. Потому как у меня в голове не укладывается, каким образом люди, которые не хотят убивать и благословлять кого-то на убийства поступают более неправильно чем те, которые делают это прикрываясь именем Бога. А люди, которые защищают своих преследуемых пастырей всегда выглядят какими-то прожженными убийцами. Искренне конечно.

Не надо нам этого. «Права человека» это один из элементов современной западной тоталитарной идеологии.
Спасибо за откровенность, Специалист. Может Вам этого и не надо. А мне надо. Ведь Вы видите только свои собственные права. А я права всех.

Кто воевал с крестоносцами?
Тренкавелькатолик. А кого следует почитать как мученика?
Тренкавелякатара.
Докажите пожалуйста, что Тренкавель был катаром. Он даже не был катарским верующим.

Что остаётся? Только говорить, какие плохие люди берут в руки дубину, чтобы защитить своё.
А теперь докажите пожалуйста что Ваши крестоновцы защищали свое в чужом огороде.

Очень плохие. Нравственные уроды земля таких как только носит?
Да нет, просто обманутые и распропагандированные люди.

Не надо этого делать. Тем более «превращать в добродетель».
Ну Специалист, если для Вам дубина это добродетель, то я умолкаю.

Отдайте дяде всё, он вас погладит по голове и скажет, что с «правами человека» у вас всё хорошо, и даст справку, что вы не какой-нибудь там националист или антисемит.
Ну так докажите, что это дядино.

Да, и обязательно не забыть сказать, что огород-то
был мой испокон веков, а не соседа. Да и не сосед это,
а разбойник и убийца с дубиной в руке, захвативший чужую вотчину
ради дохода и боящийся конкурента.
А Вы докажите обратное. Или Вы считаете, что приведя чужой тезис в стиле "от гоблина" Вы снимаете с себя бремя доказательств?

Интересно, а поддержит ли Кредентес такое оправдание убийств? Т
олько ли мне ходить в защитниках убийц? Я уже не говорю о том, что
сознательно не делается разницы между казнью и убийством.

Кредентес никогда убийств не оправдывала. Но для нее понятнее убийство из мести чем казнь.

Сожжение совершенных было, если не ошибаюсь, всё-таки казнями,
а вот убийство инквизиторов, как и папского легата именно убийством.
О том, кто всё-таки является нападающей стороной, к согласию мы так и не пришли.
Нападающей стороной с точки зрения средневекового права являются крестоносцы. Докажите обратное.
Казнь от убийства, особенно казнь людей, которые не убивали, не грабили и не насиловали отличается от убийства выносящих приговоры судей тем, что она более отвратительна.

Да, я следил за развитием этого спора на ранних страницах темы.
Кредентес защищалась просто виртуозно. Но это противоречие,
как мне кажется, не преодолимо в принципе. Тут уже и Кредентес бессильна.
Противоречие по моему мнению состоит в том, что с Вашей точки зрения врата ада не одолели Римскую Церковь
и она находится в земном мире. С моей же - врата ада открыла сама римская Церковь, которая по меткому
выражению Лютера "хотя она и была некогда вратами небесными,
теперь она является пастью ада, такой пастью, которую не может закрыть [даже] гнев Божий. " Тем не менее, катаризм вновь во всей своей правде появился именно из реестров Инквизиции,
из документов тех людей, которые хотели его уничтожить. И я вижу это со все большим злорадством. Потому что для меня это самое истинное свидетельство того, что врата ада так и не одолели Церковь
Божью, и как говорил Цой "мы видели ночь, так посмотрим как выглядит день".

Утверждение бытия Бога, например, попадает в таком случае под запрет.
Ну почему же, можно глянуть хотя бы вневременную полемику Фомы Аквината и Канта на эту тему.

Мне представляется это психологическим давлением на оппонента.
А мне психологическим давлением оппонента представляется именование его Церкви кружком по дезе. Более того, мне это даже представляется оскорблением оппонента.

Не возражаете пару слов о сковородке?
Русская революция была упомянута мною - во-первых, как сходный процесс (это мы сейчас опускаем),
Аналогия абсолютно неправомерная и антиисторическая.

во-вторых, как пример того, что вопрос об употреблении силы
(сдерживания войной или репрессиями) против рассуждающего,
естественно, только о всеобщем благе «малого народа»
(в терминах Светланы «антисистемщиков») не так однозначен, как кажется Вам.
Это Вы снова о евреях? Они у Вас тоже в антисистемщики попали?

Со всех точек зрения. Потому как белые и пушистые часто оказываются слишком чёрными и ершистыми
В данной истории черной и ершистой была именно защищаемая вами Церковь.

Историческая память способна, наверно, сформировать иммунитет
к повторению комбинации. Я устал повторять, что не в восторге от убийств.
Да, но тем не менее считаете их вполне допустимыми в вопросах веры.

Но не надо обвинения в убийствах делать тараном, разносящим в куски
и обессмысливающих крыло христианской Церкви.
Цитирую того же Лютера:
Как вы знаете, много лет из Рима проистекало
подобное всемирному потопу влияние, не несшее ничего,
кроме опустошения человеческих тел, душ и имения,
распространявшее самые отвратительные примеры всего наихудшего.
Всем совершенно ясно, что Римская Католическая церковь, некогда святейшая из церквей, превратилась в самый безнравственный вертеп разбойников (Мф. 21,13), в
наипостыднейший бордель, в царство греха, смерти и преисподней.
Это столь отвратительно, что даже сам антихрист, если бы он пришел,
не смог бы ничего добавить к этому злу.

Но если не всё получается как хотелось бы, то
бороться с такими преступниками позволительно силой оружия и репрессиями.
На такие попытки не принявшие обеты люди имхо должны отвечать только так: кто придет к нам с мечом, тот получит в орало.

Знаете, Раймон, приятно, конечно, укорить своего оппонента оправданием убийств.
Однако Ваша позиция мне кажется слегка противоречивой. С одной стороны
«оправдывание» вины народных мстителей, с другой неприятие казни как таковой.
Знаете, существование гуманитарного права не отменяет войн как таковых. И недавняя ООНовская декларация против смертной казни. Так вот там четко написаны кто такие комбатанты, а кто нет
Так что народные мстители воевали с комбатантами.

Право на самосуд как норма жизни? Но, если быть до конца честным, речь даже не об этом.
Вам известно, что феодальное право не является самосудом по меркам того времени?

Быть противником плохого очень выгодная позиция. Но одно дело выступать против зла,
а совсем другое воплощать святость. Я уже писал об особенностях нашей истории, когда яростные борцы с казнями, которые им также казались убийствами, фактически стали соучастниками наступившего мрака.
Извините, Специалист, но это офф-топ. Аналогия не является общепризнанным историческим методом.

Потому как одно дело возмущаться злом, а другое, способствовать его вытеснению из жизни добром. Создавать ситуацию, когда зло становится невозможным. А попытка механического изъятия из социальной конструкции действительно неприглядного элемента ведёт не к воцарению гармонии, а к потере обществом всякого равновесия. Это продолжение сектантских игр в святость, когда собственное внутренне состояние оценивается настолько комплиментарно,
что остаётся лишь убрать из общественной жизни искажающие её гримасы и получить в итоге ещё более отвратительное издание общественных проблем.
Совершенно неожиданно, кстати, для новоявленных «праведников».
Еще раз прошу Вас не сравнивать средневековый Лангедок с дореволюционной Россией.
Тем более, что никакого издания общественных проблем от катаров не происходило. Это, осмелюсь утверждать, ложь. Я вообще не знаю ни одного исторического факта, когда общественные проблемы рождались бы от чьей-то святости.
И еще раз прошу Вас доказать, что эти люди играли в святость, а не жили святой жизнью.

Что и продемонстрировала революция. И не только наша.
Именно рассуждения о недопустимости казней, вполне реально способствовало
в итоге «отправлению людей вагонами»
Это офф-топ. Это раз. Кроме того, Ваше утверждение не соответствует историческим фактам. Это два.

Я, может быть, многого не знаю, но приведите мне пример осуждения этими
инквизиторами детей?
а 12-летние девочки и 14-летние мальчики в счет не идут. По тогдашнему каноническому
праву они вполне получали "по полной".

Кроме того, строго говоря, инквизиторы были органами
следствия, собственно, «предавал мучительной смерти» властитель края.
Инквизиция была органом следствия и судом одновременно. Предавали мучительной смерти по приговорам Инквизиции, мало того, властитель края, посмевший этого не делать, согласно постановлениям Тулузского Собора 1229 г. немедленно отлучался от Церкви, объявлялся сочувствующим еретикам, а его имущество конфисковывалось.

Он мог делать это по своей воле, или нет, но казнь производилась от лица светской власти.
Он обязан был это делать, причем перед казнью он должен был принести инквизитору присягу на верность, что исполнит его приговор. Приговор, вынесенный от лица Церкви.

Я понимаю, конечно, что отомстить безоружным инквизиторам
легче и веселее, чем вооружённому сеньору.
Нет, это было тяжелее, потому что убийство светского сеньора не вызвало бы такого переполоха в курятнике.

Нравственное отребье, собственно, и не скрывало своего веселия, расправляясь с безоружными людьми; даже в роли мстителей они не вызывают уважения слишком подлая и некрасивая месть.
Да, сжигать безоружных монахов и монахинь куда красивее и достойнее.

Кстати, мучительной смерти предавали по достаточно доказанным основаниям люди знали, на что шли, и что их ждёт при худшем развитии событий по существовавшей (пусть и ужасной) практике.

Ну ясен перец, что когда люди умирали за свою веру, виноваты они, а не те, кто их сжигал.

Правила, получается, все знали и до игры, а проигрыш
мстители решили выместить именно на безоружных? И это в краю, где в культ возводились рассуждения о чести? Это даже если не принимать в расчёт, как бы эти казненные люди, за которых они мстили, оценили их поступок.
Правила "прими нашу веру или умри" в этом краю долго не хотели принимать. И эти правила установили не жители края. Потому убить тех, кто навязывал им эти правила, они не считали бесчестным. И я думаю, что лучше им было навлечь на себя осуждение своих пастырей, чем вообще без них остаться.

Черненькая
Оказывается, групповой секс был для них средством забывания о греховных желаниях, например, греховного желания вступить в брак.
Гомосексуализм у них был признаком утонченности и аристократичности, а женщина считалась настолько нечистой, что совершенный не имел права к ней просто прикасаться и благословлял ее, касаясь книгой ее плеча. У них поощрялся уход от "греховного, сатанинского" мира в грязные и темные обители,
где практиковался пост до смерти ради спасения (т.н. "эндура").

Извините, а Вы всю эту ерунду прочитали где? Уж точно не у инквизиторов.

Тут начинаешь потихоньку понимать тех инквизиторов, которым при
виде катара хотелось взяться за что-нибудь тяжелое, острое или горящее. ..

Вы уверены, что им хотелось именно этого?

Истину - в записях доминиканцев.
Так читайте их внимательнее. Хотя бы Бернарда Ги.

Да, думают, но это не мешает им наслаждаться радостями этого мира.
А Вы думаете, что это мешало катарским верующим?

Например, супружеские отношения. Для катаров это дьявольство, сатанизм, а для ортодоксов - высший подарок Бога супругам.
Катары конечно не думали, что это высший подарок Бога, но в то время католики так тоже не думали.
И кстати, то, что для катаров это был сатанизм - это очередные выдумки. Они же браки между своими верующими заключали.

Хотя бы номер шесть и семь. Которые катары.
Вы сильно путаете. Катарами еще под конец жизни кое-то из графов де Фуа стал, а вот с Раймончиками Тулузскими этого никогда не случалось.

А про ад в Библии написано. Там огонь неугасимый, плач и скрежет зубов. Мне, бедной менестрельше, не хочется чтоб Вы туда шли.
То есть опять главным доказательсвом истинности веры является большая дубина? Только уже в ее "вечном" варианте? И это вся Благая Весть Евангелия или что-то еще есть?

Катаризм я возненавидела уже после выброса меня из катарской и ролевой общин и принятия меня в христианскую.
Я всегда подозрительно относилась к людям, выдающим себя за катаров, так что вполне могу это понять

Душа у меня светлая, омытая Словом Божьим.
Видите ли, катары тоже так считали о своей душе. Хотя Ваше злорадство по поводу ада вызывает у меня недоумение.

Раймон
Вы утверждаете, что любите катаров,
но вернее будет сказать вы их залюбливаете до смерти

Я бы даже сказала, что это похоже на изнасилование
С уважением
Credentes

[credentes]

Поэтому я объявляю врагом номер один и главой кружка по дезе умную хладнокровную и опасную еретичку Кредентес! Я понял что ее недооценивал потому что достаточно почитать форум чтобы увидеть ЧТО ЕЁ НИКТО НЕ МОЖЕТ ПЕРЕСПОРИТЬ! Св. правильно заметила, что это самый настоящий морок и участники дискуссий как правило из них выходят потому что понимают что с ней бесполезно спорить и последнее слово всегда остается за ней! Для меня придельно ясно что ее устами говорит сам Сатана! Он дал ей силу и способность распространять повсюду яд апостатства и грязной ереси! Своей притворной кротостью она перетягивает на свою сторону неокрепшие в вере души и такие еретики как она гораздо страшней любых сатанистов и телимитов ибо вместо прямого заявления о поклонении Диаволу здесь имеет место чудовищная лживая подделка под христианство! Волчица в овечей шкуре! Порождение ехиднино! И хотя Господь попускает этим возродителям еретического нечестия страшной и разрушительной антисистемы, но мы христиане обязаны сделать все что в наших силах чтобы придохранить от заражения «малых сих».
Но с другой стороны как они с раймоном Солософией и прочими поджали хвосты, когда против них выступили не вежливые и терпеливые Св. Коми и Специалист, а серьозный и непримиримый противник! Так и катары всегда были горазды губить безоружных монахов и священников, но сразу же перепугались как только пришел Великий Симон де Монфор и его Воинство Христово!
Победа будет за нами потому что в отличие от этих еретиков мы озарены светом Истинной Веры а ВЕРНОСТЬ И СОВЕСТЬ наши неотъемлемые добродетели!!!

Благодарю за комплименты, Вы просто не представляете себе как они подняли во мне боевой дух. Только насчет губить безоружных монахов и священников - это Вы слегка промахнулись, это по адресу защищаемой Вами Церкви. А кстати, Вам известно, что слово "предохранить" пишется через е, а не и? Совет бесплатно.

ВОЗРОЖДЕНИЮ КАТАРИЗМА В ЛЮБОМ ОБЛИКЕ НЕ БЫВАТЬ!

Давайте еще лозунгов, Реконструктор! Вы просто превосходны и повышаете мне предновогоднее настроение

С уважением

Credentes

[Solosoph]

"S.: Все эти и другие прекрасные их черты основаны именно на действии Святого Духа, о чем говорится и в "Церкви Божией".
Сr.:Конечно, только у них были вполне рациональные критерии того, что такое действие Святого Духа."

Рационализм присущ человеку как один из его инструментов. Но с духовным возрастанием человека он умаляется.
Критерии действия Св. Духа конечно есть, и всегда были, но нужны они в большей степени тем, чье духовное разумение не очень велико.
При этом человек может быть очень божиим, чистым и кротким. Просто у него другие дары. И Дух Святой может действовать через кого пожелает - но постоянно действует через тех, в ком Он живет: кто его не только стяжал но стал одно с Ним.

Действие Св.Духа в катарах было велико прежде всего из-за видения ими Бога в Его истинном образе - как Доброго Отца. Иначе говоря, потому что они верили в истинного Бога. А так же из-за бескомпромиссного отвержения ими духа мира сего, их доброты , их чистой любви и верности Богу, и стремления к чистоте во всем.
Это, по моему пониманию, те столпы, на которых держится святость. Эти универсальные уставы просты, но следовать им - подвиг, невозможный опять-таки без участия Святого Духа .

На рационализме святость держаться не может. Тогда дьявол был бы самым святым из всех святых.
Исповедовать рацио - и значит исповедывать князя мира сего - вопреки катарам. И кто тогда большие томисты?

"Алегрия: ...То тогда самое святое, что есть в мире - это музеи.

Cedentes:
Пока святое хранится в музеях, то да."

В том-то и беда Ваша.
Я верю что святое живет в человеке, а в музеях его хоронят.

Проблема в том, что Вы хотите стать катарами 13 века, а мы - катарами 21 века. При поддержке в т.ч. и окситанцев. У Вас свой круг друзей, а у нас, видите ли, свой.

И последнее. В рамках катаризма именно устроялась богоцивилизация - социум святых, основанный на божественных законах (в вашей интерпретации - заповедях Евангелия - оно-то так но и не только). Не состоялась эта (уже не первая в истории человечества) попытка, т.к. добрые люди были уничтожены врагами Божьими.
Катары видимо проиграли эту духовную схватку с князем мира (в лице церковноначалия и его инструментов), а в духе - выиграли - тем что не предали Бога и своей веры, заложив основу сегодняшнего возрождения катаризма. Как и всегда у Бога - ни одна жертва не проходит бесследно.

С уважением.

[Черненькая]

ВОЗРОЖДЕНИЮ КАТАРИЗМА В ЛЮБОМ ОБЛИКЕ НЕ БЫВАТЬ!

Давайте еще лозунгов, Реконструктор! Вы просто превосходны и повышаете мне предновогоднее настроение

С уважением

Credentes

Присоединяюсь к крестовому походу Реконструктора!