катары в России

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Raimon
    Faidit

    • 04 July 2007
    • 434

    #496
    Для Специалиста

    Сообщение от Специалист

    Знаете, Раймон, приятно, конечно, укорить своего оппонента оправданием убийств. Однако Ваша позиция мне кажется слегка противоречивой. С одной стороны «оправдывание» вины народных мстителей, с другой неприятие казни как таковой.

    Специалист, если честно, то я не вижу противоречий. Именно эти инквизиторы стали первыми осуждать людей на казнь, причём не за конкретные преступления, как убийство, а за религиозные убеждения. Это противоречило обычаям и традициям, принятым в этих краях. Да, любое убийство это грех. Но не файдиты первыми начали обрекать на смерть. Вы так часто их осуждаете, а я хочу спросить Вас а что, по-Вашему, им оставалось делать? Их оставшиеся в живых родственники и друзья находились под угрозой осуждения, их имущество и имущество их сеньоров отобрала французская корона. Да не приди на их земли чужаки, они спокойно жили в окружении своих семей, привечая при дворах трубадуров. А их сначала лишили имущества и прав, а потом стали посягать и на жизни их родных. Так что всё это, по-Вашему, следовало смиренно терпеть?
    Право на самосуд как норма жизни?

    А на чьё правосудие они могли рассчитывать в этом мире? Они не могли вызвать этих инквизиторов на справедливый суд.
    Потому как одно дело возмущаться злом, а другое, способствовать его вытеснению из жизни добром. Создавать ситуацию, когда зло становится невозможным.

    Вот Добрые Христиане и пытались это делать. Именно вытеснять зло добром. Но им помешали.
    Что и продемонстрировала революция. И не только наша. Именно рассуждения о недопустимости казней, вполне реально способствовало в итоге «отправлению людей вагонами»

    Ещё раз, это недопустимая аналогия.
    Кроме того, строго говоря, инквизиторы были органами следствия, собственно, «предавал мучительной смерти» властитель края. Он мог делать это по своей воле, или нет, но казнь производилась от лица светской власти.


    Когда палач отрубает человеку голову по приговору судьи, кто виновник смерти этого человека?


    Я понимаю, конечно, что отомстить безоружным инквизиторам легче и веселее, чем вооружённому сеньору.


    Вы забыли, что эти файдиты вообще-то обороняли Монсегюр? Так что вооружённых сеньоров они не боялись. Так что дело не в этом.

    Нравственное отребье, собственно, и не скрывало своего веселия, расправляясь с безоружными людьми; даже в роли мстителей они не вызывают уважения слишком подлая и некрасивая месть.


    Они не нравственное отребье. Они поступили, как поступил бы на их месте любой преданный своим близким мужчина, не связанный обетами. Почему-то вы считаете, что из-за одного легата можно предать огню и мечу целую страну, а из-за сотен сожжённых нельзя убить 11 человек.

    Кстати, мучительной смерти предавали по достаточно доказанным основаниям люди знали, на что шли, и что их ждёт при худшем развитии событий по существовавшей (пусть и ужасной) практике.


    Тогда не надо так переживать из-за угроз Доминику и убийства Кастельно. Поскольку те тоже знали, на что идут и что их ждёт при неблагоприятном развитии событий.

    Правила, получается, все знали и до игры, а проигрыш мстители решили выместить именно на безоружных?


    Понимаете, дело в том, что эти правила им навязали. Они вообще не хотели жить по этим правилам.

    И это в краю, где в культ возводились рассуждения о чести? Это даже если не принимать в расчёт, как бы эти казненные люди, за которых они мстили, оценили их поступок.


    Простите, но когда собственный мир этих окситанских рыцарей был вытеснен ненавистным им «миром клириков и французов», их просто вынудили жить по другим законам.

    С уважением,

    Raimon
    La Libertat

    Sèm encara aicí.

    Комментарий

    • Черненькая
      Отключен

      • 05 February 2006
      • 192

      #497
      Файдит несчастный, потомок предателя Тренкавеля, готовый оправдать какую угодно ересь только чтобы унизить ортодоксию, вызываю тебя на крестовый поход!!!

      Комментарий

      • credentes
        Верующая в еретиков

        • 26 July 2005
        • 1852

        #498
        Сообщение от Черненькая
        Файдит несчастный, потомок предателя Тренкавеля, готовый оправдать какую угодно ересь только чтобы унизить ортодоксию, вызываю тебя на крестовый поход!!!
        Вызывают на дуэль

        С уважением

        credentes
        Джованни дe Луджио
        Книга о двух началах (около 1240 г.)

        http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

        Комментарий

        • Черненькая
          Отключен

          • 05 February 2006
          • 192

          #499
          Сообщение от credentes
          Вызывают на дуэль

          С уважением

          credentes
          На дуэль, которая одновременно и крестовый поход.
          Моя цель - не победить Раймона, а переубедить его и делать с ним все что захочу.
          То бишь окрестить его и потом обвенчаться.

          Комментарий

          • Solosoph
            Завсегдатай

            • 25 March 2007
            • 908

            #500
            Сообщение от Raimon
            Уважаемая Solosoph,

            На самом деле вся наша дискуссия упирается в один-единственный вопрос: верить ли в то, что катары из Царствия говорили с Блаженным Иоанном. Не хочу задеть Ваши чувства, но я в это не верю. Ни в то, что они с ним говорили, ни тем более в то, что они сами перетолковали свою доктрину. Мало того, мне представляется подозрительным, что это откровение снизошло именно во время посещения Монсегюра и Перпетьюза. Если допустить мысль разговоров из Царствия, то это в, принципе, могло произойти в любом другом месте. Я пришёл к выводу, что представители Вашей Церкви уже прибыли в Окситанию с какой-то целью. Можете считать меня скептиком. Это уже действительно вопрос личного восприятия. Давайте не будем друг на друга обижаться. Полагаю, история нас рассудит.

            С уважением,

            Раймон
            Далека от мысли обижаться на Вас, уважаемый Раймон.
            Вера даже от интеллектуальных усилий и желания поверить мало зависит - это дар свыше. Кроме того, Вы не знаете лично никого из нас, а это существенно.

            Откровения, как оказывается, имеют свои закономерности - которые вряд ли кто изучал. Теоретически я тоже полагаю, что катары могут говорить где угодно. Во всяком случае, соловецкие новомученики говорили в Москве неоднократно. Но я замечаю, что святым легче говорить над дорогими для них местами. Над местами великих жертв небо остается открытым на века, а может быть, навсегда. Об этом (на много лет раньше и в другом контексте) говорила Божия Матерь.
            Кстати, последующие откровения были даны вовсе не в катарских замках (каструмах, крепостях - как ни называй).

            Катарские откровения я еще ни разу не помещала ни на форуме, ни на блогах. 'Перетолкование' из моего предыдущего поста принадлежит Премудрости Божией.

            Господу настолько чуждо всякое насилие, что и Соборы святых на небесах (ортодоксальных католиков ли, протестантов или православных, катаров, катакомбников, мучеников ГУЛАГа или воинов, павших на поле брани и т.п.) прозревают на свои ошибки постепенно. Единственное, что препятствует даже человеку внешне святой жизни взойти на небеса - фарисейство, завет с этим духом, ненавидящим Бога. Но это другая тема.

            Моя вера основана еще и на плодах ее - я вижу их на ближних. Как старцы говорили: судите по плодам. Мы бескорыстны, поверьте - малейшая корысть ведет к утрате Святого Духа (в чем на своем печальном опыте убедились немногие искусившиеся духом мамоны), которого искало и обрело большинство приведенных в Церковь Божией Матери, хотя духовный путь не прост. Я с сожалением отдаю себе отчет, что большинству неведомо, что такое Церковь, водимая свыше - хотя вроде бы это должно быть условием существования истинной Церкви.
            Повидав в жизни немало, теперь я уже много лет имею радость видеть святую церковь, сияющее Духом священство, твердо и с любовью ведущее верующих. Я вижу, как умягчаются сердцем, очищаются и начинают сиять духом их чада. Вижу Церковь, полную света и чистой любви, жертвенную и не боящуюся ничего, чуждую духу мира сего. Мой духовный отец настолько же верен своим чадам, насколько верен Небесному Отцу и Божией Матери. Моя радость, моя жизнь, мой свет - мои братья и сестры. И, как ни странно, в их число я включаю и моих оппонентов - насколько сердца хватает.

            Желаю и Вам обрести подобную радость в своей жизни.

            С уважением, Solosoph
            Последний раз редактировалось Solosoph; 29 December 2007, 08:30 AM.
            Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
            *
            На перекрестьи совести и истины
            рождается ум свободный и независимый
            (Блаж.Иоанн Береславский)

            Комментарий

            • Solosoph
              Завсегдатай

              • 25 March 2007
              • 908

              #501
              Всем участникам и гостям ветки - с наступающим Новым Годом!
              Благодати, мира, радости, любви Божией и духовных побед всем!
              Последний раз редактировалось Solosoph; 29 December 2007, 11:04 AM.
              Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
              *
              На перекрестьи совести и истины
              рождается ум свободный и независимый
              (Блаж.Иоанн Береславский)

              Комментарий

              • Raimon
                Faidit

                • 04 July 2007
                • 434

                #502
                Для Чёрненькой

                Сообщение от Черненькая
                Файдит несчастный, потомок предателя Тренкавеля, готовый оправдать какую угодно ересь только чтобы унизить ортодоксию, вызываю тебя на крестовый поход!!!
                Я был бы благодарен Вам за ответ на следующие вопросы:

                1) Такой необычный цвет шрифта что-нибудь символизирует или это просто так, для красоты?
                2) Кого, с Вашей точки зрения, предал Тренкавель?
                3) Вы же вроде уже определили мне место в аду, так с чего вдруг снова попытки спасти мою заблудшую душу?
                4) Что значит "вызываю тебя на крестовый поход"? Чего Вы хотите - дискуссии? Так вперёд, доказывайте преимущества ортодоксии.

                Вот сами посудите - а место ли мне в раю? В особенности после того, как туда вознесётся господин Симон де... сорри, Реконструктор. Мы там с ним не уживёмся явно. Напротив, в аду, согласно Вашим сведениям, ожидается хорошее общество: графья Тулузские, еретики, в том числе Credentes. Будет с кем побеседовать по душам. Как говорится, в аду хуже климат, но веселее компания. Так может быть, Вы зря усердствуете? Может, лучше посвятить время стихосочинительству?

                С уважением,

                Раймон.
                La Libertat

                Sèm encara aicí.

                Комментарий

                • Raimon
                  Faidit

                  • 04 July 2007
                  • 434

                  #503
                  С наступающим!

                  И я, в свою очередь, хочу поздравить участников и гостей ветки (и вообще всех) с наступающим 2008 годом! Пусть все ваши мечты сбудутся, проблемы успешно решатся, и вы будете довольны собой и своей жизнью. Здоровья, успеха во всех благих начинаниях и бодрости духа!

                  С уважением,

                  Raimon
                  La Libertat

                  Sèm encara aicí.

                  Комментарий

                  • Alegria
                    Завсегдатай

                    • 25 August 2007
                    • 947

                    #504
                    Я тоже всех поздравляю с праздником, и желаю всем В Новом Году - нового рождения: родиться свыше на новой духовной ступени, омытыми в чистейших водах Премудрости!
                    (" Должно вам родиться свыше... от воды и Духа"(Ин.3;7))

                    Надеюсь это небесное пение всем понравится

                    РРёС СалявС!

                    Комментарий

                    • Solosoph
                      Завсегдатай

                      • 25 March 2007
                      • 908

                      #505
                      Сообщение от Raimon
                      3) Вы же вроде уже определили мне место в аду, так с чего вдруг снова попытки спасти мою заблудшую душу?
                      ...Вот сами посудите - а место ли мне в раю? В особенности после того, как туда вознесётся господин Симон де... сорри, Реконструктор. Мы там с ним не уживёмся явно. Напротив, в аду, согласно Вашим сведениям, ожидается хорошее общество: графья Тулузские, еретики, в том числе Credentes. Будет с кем побеседовать по душам. Как говорится, в аду хуже климат, но веселее компания. Так может быть, Вы зря усердствуете? Может, лучше посвятить время стихосочинительству?

                      С уважением,

                      Раймон.
                      Уважаемый Раймон, так ведь известно: рай для святых еретиков и есть ад для ортодоксов! И наоборот.

                      Что для святого животворно,
                      для фарисея - живодерня...
                      Последний раз редактировалось Solosoph; 30 December 2007, 04:53 PM.
                      Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
                      *
                      На перекрестьи совести и истины
                      рождается ум свободный и независимый
                      (Блаж.Иоанн Береславский)

                      Комментарий

                      • Черненькая
                        Отключен

                        • 05 February 2006
                        • 192

                        #506
                        Раймончику!

                        1) Такой необычный цвет шрифта что-нибудь символизирует или это просто так, для красоты?
                        Нет, дорогой, это не просто так. Темно-красный цвет - цвет крови, которую я готова пролить в сраженьях за тебя, цвет сердца, которое любит тебя, и также символ благородных окситанских рыцарей, потомком коих ты являешься.
                        2) Кого, с Вашей точки зрения, предал Тренкавель?
                        Предал католичество и ортодоксию вообще, защищая ересь. Предал идею единой Франции, оставленную еще Шарлеманем, защищая свой Каркассон от католической Франции.

                        3) Вы же вроде уже определили мне место в аду, так с чего вдруг снова попытки спасти мою заблудшую душу?
                        Моему прекрасному ангелу Раймонушке не место в аду. Он заслуживает наивысшего райского блаженства. Пойми это.
                        А еще я пытаюсь тебя в рай направить потому что мне часто снятся сны, в которых ты сидишь под деревом, а я рядом с тобой, играю на лютне и пою тебе песни о куртуазной любви.

                        4) Что значит "вызываю тебя на крестовый поход"? Чего Вы хотите - дискуссии? Так вперёд, доказывайте преимущества ортодоксии.
                        Хотя бы...
                        Если ты помнишь, в альбигойском Лангедоке зародилось такое понятие "куртуазная любовь". Это когда любишь прекрасную даму (или прекрасного рыцаря) и просто на седьмом небе от того что этот человек где-то существует. Так вот, по альбигойским понятиям, куртуазная любовь может быть между кем угодно - учителем и ученицей, королевой и рыцарем, графиней и соседним феодалом - но только не между мужем и женой! А по ортодоксальным христианским представлениям, самая куртуазная любовь - это именно любовь между супругами. Выше этой никакой земной любви быть не может. Так вот, если ты альбигоец, то когда мы с тобой поженимся, то перестанешь ты меня любить. А если ты ортодоксальный христианин, то свою жену (меня то есть) будешь оберегать и уважать, а я тебя буду любить больше всего на свете, понимаешь???

                        Вот сами посудите - а место ли мне в раю? В особенности после того, как туда вознесётся господин Симон де... сорри, Реконструктор. Мы там с ним не уживёмся явно.
                        А я? Неужели я для тебя ничего не значу в куртуазном плане?

                        Напротив, в аду, согласно Вашим сведениям, ожидается хорошее общество: графья Тулузские, еретики, в том числе Credentes. Будет с кем побеседовать по душам.
                        А также Эсклармондочка! Как же без нее?

                        Как говорится, в аду хуже климат, но веселее компания. Так может быть, Вы зря усердствуете? Может, лучше посвятить время стихосочинительству?
                        Нет, ибо я благороднее графов Тулузских, прекраснее Эсклармонды и образованнее Кредентес, а также добрее катаров. Мы с тобой достойны друг друга.

                        Комментарий

                        • credentes
                          Верующая в еретиков

                          • 26 July 2005
                          • 1852

                          #507
                          [Черненькая]

                          Так вот, по альбигойским понятиям, куртуазная любовь может быть между кем угодно - учителем и ученицей, королевой и рыцарем, графиней и соседним феодалом - но только не между мужем и женой! А по ортодоксальным христианским представлениям, самая куртуазная любовь - это именно любовь между супругами.


                          По альбигойским понятиям всякая любовь хороша, если это любовь. Между супругами, родителями и детьми, братьями и сестрами, друзьями и любовниками. Потому что она от Бога.

                          С уважением
                          credentes
                          Джованни дe Луджио
                          Книга о двух началах (около 1240 г.)

                          http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                          Комментарий

                          • Черненькая
                            Отключен

                            • 05 February 2006
                            • 192

                            #508
                            Кредентес, Вам место с Эсклармондой и др. альбигойцами в аду.
                            А нам с Раймоном - на облачке в раю. Навсегда.

                            Комментарий

                            • Черненькая
                              Отключен

                              • 05 February 2006
                              • 192

                              #509
                              Раймон, я создана для тебя, а ты для меня!!!

                              Комментарий

                              • Реконструктор
                                Воин Христов

                                • 06 November 2007
                                • 176

                                #510
                                Сообщение от Evridika
                                Уважаемый Реконструктор! Да вы сами потенциальный катар. У вас в сердце запечатлен такой ревностный огонь веры, такая жажда познать Христа, что в наше время большая редкость.
                                Вы жаждите неотмирскости, а катары жили в этом мире как на Небесах.
                                Вы ревнуте о святости и о чистоте веры. Это тоже сородно катарам. Католичестве вообще питалось от Древа Первородной непорочности (Непорочного Начала) в своих лучших образцах. Вам остается отречься только от духа инквизиции Монфора и Доменика Гуссмана и иже с ними и
                                катары помогут вам прозреть на Истинного Христа чистой любви. Призовите на помощь католических мистиков -Терезу Авильскую, Иоанна Креста. Франциска Ассизского, Терезу из Лизье, Анну-Екатерину Эммерих, Луизу Пикаретту, Падре Пио наконец.
                                Еvridika
                                Я буду теперь пытаться говорить вежливо даже с еретиками НО ЗНАЙТЕ это не потому что я их уважаю а потому что нехочу чтобы меня снова выключили и некому будет постоять за Правду

                                Эвридика спасибо за совет конечно но я член Истинной Церкви и ничего общего не хочу иметь с катарами (потому они сатанисты) а люди которых вы назвали святые конечно но нужны и люди созданые для того чтоб защищать кротких святых мужественные и воинственные если надо неважно мечом или словом такие как Монфор и Доминик иначе зараза ереси расползется по всему миру и погубит христианство А я силен и телом и духом и если бы было возможно я бы защищал веру оружием и я в армии служил между прочим!!!
                                Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.

                                Комментарий

                                Обработка...