катары в России

[Raimon]

Ответ

Уважаемая Alegria,
Благодарен, что назвали в числе моих достоинств то, чему мне ещё на самом деле учиться и учиться. Я благодарю Вас за Ваши разъяснения, но речь я веду несколько не о том. То есть не о духовных практиках Вашей церкви и не о том, на чём они основаны, а об её претензиях провозглашать себя преемниками катаров и называть себя сим громким словом. У сайта, который я процитировал, весьма претенциозное название катары.ру, и зашедший туда человек явно может надеяться, что именно здесь он и ознакомится с этим течением в христианстве. Вместо этого он сталкивается с чем-то малопонятным. Для того чтобы растолковать, что к чему, Вы написали мне пространный комментарий. Я же имею в виду человека, незнакомого с практиками и «мифологией» Вашей Церкви, и, поверьте мне, ничего кроме величайшего недоумения, у него этот сайт не вызовет. И зачем воссоздавать на Монсегюре атмосферу ДК Трёх Придурков, я так не понял и, наверное, не пойму никогда. Пока что я вижу практики, глубоко чуждые историческим катарам и приписывание им того, чего никогда не было. То, что я вижу на сайте катары.ру и ему подобных, ни с историей катаров, ни с их подлинной духовностью не имеет практически ничего общего. Мало того, я не вижу там почти ничего общего даже с воображаемым катаризмом Отто Рана и ему подобных, за исключением образа Грааля. У Вашей Церкви своё учение и свои религиозные практики. Повторюсь, я никого не сужу, но настаиваю только на одном Вам не следует присваивать себе название совершенного иного религиозного течения. Что касается песнопений, то никого не хочу обидеть, но лично меня стихи и откровения отца Иоанна не вдохновляют совсем. Я тоже лучше Пейре Отье почитаю. Или Джованни де Луджио. Вкусы у всех разные. И что я ещё не могу понять Ваша Церковь именуется «Православная Церковь Божьей Матери Державная». Знаете, либо Православие, либо катары. Не стоит всё валить в одну кучу. Среди Ваших духовных предшественников Вы можете называть христиан самых разных конфессий, но когда речь идёт о самоназвании, здесь надо определиться.
С уважением, Раймон

[Raimon]

Надеюсь на понимание

Зачем вы пристегнули сюда же Монфора - это вообще не по теме.
Непонятно, кто и зачем положил ему цветы.

Уважаемая Evridika, почему же не по теме? С точки зрения окружающих, и возложение цветов на предполагаемое надгробие Монфора, и «мистерии» на Монсегюре выглядят одинаково неадекватными. Цветы в Saint-Nazaire возложил один наш соотечественник, благодарный Монфору за истребление еретиков.

Надеюсь, что на Mонсегюре позволено бывать не только вам и Credentes?

Я никогда подобного не утверждал и не подразумевал даже. Монсегюр был и остаётся открыт для всех. Но вот только почему-то, как уже писала Credentes, те, кто бережно относится к памяти Добрых Христиан и хочет подлинного возрождения этой Церкви, не смогли попасть туда 16 марта сего года, из-за того, что там проводились «мистерии» ПЦБМД.

Видите ли, ваше видение историка не позволяет вам правильно осмыслить текст - речь ведется о событиях 1242 года, когда действительно крепость не была взята штурмом, не сдавшиеся взошли на костер, а оттуда в пакибытие и выше, то что вы называете в загробную жизнь.

Речь идёт о событиях марта 1244 года.

Здесь опять же все в согласии с историческими фактами - речь идет об осаде Монсегюра в 1242 году. Что Монфор был уже мертв ничего не меняет в духовной картине инквизиции. Никто исторических фактов оспаривать не будет.
Но главное - это проповедь, передающая сферу пакибытия и крестного блаженства, а не исторический доклад об осаде Монсегюра. Монфор - это олицетворенный дух инквизиции, укреплявший крестоносцев. Гораздо важнее понять, что катары взошли вслед за Христом на свою Голгофу. Что здесь может противоречить их учению? Вы с Сredentes неоднократно фиксировали наше внимание, что они чтили Евангелие и следовали заповедям Господа.

Но зачем же так передёргивать? Имена сенешаля короля Франции Гуго дез Арси и архиепископа Альби Дюрана можно найти в любой книге о катарах. Почему именно Монфор олицетворённый дух инквизиции, когда он был рыцарем вообще-то? Проповедь проповедью, но зачем же настолько вольно обращаться с историческими фактами?

Здесь главное не в этом, а в мистическом толковании слова альби - код небесной вышней любви. То, что открывают Небеса мистикам - не открыто историкам. А то, что для истории катары остались Добрыми христианами, прекрасно. Есть чему поучится современным христианам.

Ну и кто его так мистически истолковал? Кто угодно, только не Добрые Христиане. Название города Альби в департаменте Тарн происходит либо от слова вестготского происхождения alba со значением «пастбищный холм», либо от римского личного имени Albius.

Знаете, меня тоже ужасают ваши термины: гроб, нюхание, информация. Но я снисходительно отношусь к вашему уровню познания Бога и божественных сфер. И не кричу, что это светский отмирский язык, никакого отношения к катаризму и ко Христу не имеет.
Мирровые мощи благоухают, пакибытие - мост между Небом и землей, откровение Святого Духа, даваемые избранным душам во все времена, бесценны для человечества.
В этом году я побывала на одной из гор, куда сходит сфера пакибытия.(Будьте спокойны - это не Монсегюр).
Вся земля, уцелевшие остатки стен мироточили и благоухали. Сколько тайн хранили эти стены, сколько мощей они скрывали под собой!

Уважаемая Evridika, пожалуйста не обижайтесь и не усмотрите подвоха в моих словах, но на основании каких критериев Вы судите о моём уровне познания Бога и божественных сфер, и на каком основании Вы определяете, что имеет отношение к катаризму и Христу, а что нет?
Повторю что, исторические катары мощи не почитали. Хотя я осведомлён, что это очень древняя христианская традиция, разделяемая и православными и католиками. И конечно, я не собираюсь высмеивать поклонение других верующих мощам, хотя сам лично не вижу в этом смысла.

Действительно, очень грустно, когда Христа кладут на прокрустово ложе и пытаются вместить в религиозные традиции, историю религии, исторической правды и не могут понять, что есть Бог сегодня, а не в прошлом для апостолов или Добрых христиан, что Он говорит через избранников для всего человечества, а не лично для них. Катары открываются сегодня, чтобы мы следовали за ними, они открывают путь, а не историческое прошлое. Не для этого они взошли на костры, чтобы их запечатали в истории сургучной печатью. Достаточно римской инквизиции.

Я согласен с Вами и в том, что Бог есть сегодня, и что он способен говорить через избранников для всего человечества, и даже в том, что катары открываются сегодня «через семь веков лавр зазеленеет вновь», как сказал Добрый Человек Гильём Белибаст. Но я, в отличие от Вас, полагаю, что возрождение катарской Церкви ещё не состоялось. Я надеюсь, оно ждёт нас в будущем. Главное, чтобы появились верующие. В данной дискуссии я выступаю исключительно против подмены понятий.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Ответы Solosoph

Уважаемая Solosoph,
Вообще-то приведённые мной цитаты позиционируются на сайте как откровения Блаженного Иоанна. На форумах да, действительно, могут быть любые люди, но общая тенденция меня несколько смущает. Я тоже предпочёл бы видеть Вас, как и всех людей, в числе друзей. Хотя последнее, увы, недостижимый идеал.
Что Вы понимаете под славянским катаризмом? Катары в славянских землях закончились в XVвеке. Причём тут Андрей Первозванный, не понимаю.
Если Ваша Церковь не отождествляет себя с историческими катарами, то и не следует использовать это название вообще. Скажите, пожалуйста, кто автор процитированной Вами книги? Звучит это всё, конечно, красиво, но не оправдывает присвоения Вашей Церковью этого названия. Повторю свою позицию: Вы можете называть катаров среди своих духовных предшественников, но отождествлять себя с ними не следует. Ибо вера катаров имеет свои характерные особенности, которые весьма далеки от Вашего учения. И чем больше я знакомлюсь с последним, тем больше я вижу эту разницу. Gleisa de Dio я читал, конечно, но это не снимает противоречий.
Что касается приведённого Вами ниже рассказа о мощах, то, опять-таки прошу извинения, ничего, кроме содрогания, он у меня не вызвал. И вообще всю жизнь любые мощи и рассказы о них производили на меня тягостное впечатление. Я не вижу смысла в поклонении мощам, ибо хотя их нетленность и может свидетельствовать о прижизненной святости человека, для меня это прежде всего мёртвая материя. Но это уже вопрос индивидуального религиозного опыта.
По поводу мощевых запахов так в тексте же заявлено, что катары вообще пищу в рот не брали, ибо им оных запахов и «аромата цветов небесных» было достаточно! Странно только, почему окрестные крестьяне пытались их продовольствием снабдить.

С уважением, Раймон

[Raimon]

И наконец

Уважаемая Alegria,
Лично я вижу и мыслю духовную атмосферу Монсегюра совершенно по-другому. Я не могу воспринимать слова и образы блаженного Иоанна, как истину в последней инстанции. Спасибо за то, что не считаете меня «бесиной» (добавлю, что «летучей мышью» я тоже не являюсь ). Мифология о Монсегюре как о «Второй Голгофе», а о Соловках как о «Третьей Голгофе» представляется мне искусственной, и я в это не верю. Я надеюсь, таковое право будет за мной оставлено.
О Монфоре если уж для Вас исторические факты имеют второстепенное значение и Вам нужно персонифицированное воплощение Зла и насилия, то почему тогда именно Монфор и его крестоносцы? Почему не танки Гудериана и эскадрилья Люфтваффе? Зачем делать такие обобщения?
Насчёт попущения это Ваше мнение, но оно противоречит катарскому, ибо в их теологии Доброе Начало ни в коей мере не могло попускать Злому. Ваша точка зрения ближе к традиционной теодицее. Попущение всё равно подразумевает ответственность Доброго Начала за Зло, а это для катаров было ни в коем разе неприемлемо.
Откуда информация, что «совершенные» сподоблялись «пакибытийных тел»? Если пакибытие это сфера духа, то непонятно, что это вообще может означать.
В Вашем представлении историк почему-то подобен слепому кроту, роющему многочисленные норы и ходы в попытках докопаться до Истины, в то время как она открывается только истинным посвящённым. А если уж историк вторгается в духовную сферу, то там он, несомненно, выглядит там, как слон в посудной лавке. Вы даже не допускаете того, что у него может быть собственное духовное и интуитивное видение того или иного феномена. Просто есть вещи, о которых я могу говорить далеко не с каждым. К уже данным мне здесь определениям «нехристя» и «безбожника» теперь добавился «материалист» - ну просто прямая дорога всё бросить и идти преподавать диамат, истмат и научный коммунизм!
Ко всему вышесказанному могу только добавить, что Слово исторических катаров было обращено ко всему народу. Их проповеди были одинаково доступны и понятны и аристократам, и горожанам, и простым крестьянам. Без всякой туманной символики, бешеной экзальтации и претензий на особую посвящённость. И весть, которую они несли, была вполне адекватна восприятию самых обычных людей. Поэтому они и имели такой авторитет у народа.
Прошу прощения за некоторую прямолинейность и надеюсь на понимание.
С уважением,
Raimon

[Alegria]

Raimon

Я не могу воспринимать слова и образы блаженного Иоанна, как истину в последней инстанции.
Мифология о Монсегюре как о «Второй Голгофе», а о Соловках как о «Третьей Голгофе» представляется мне искусственной, и я в это не верю. Я надеюсь, таковое право будет за мной оставлено.

Уважаемый Раймон, благодарю Вас еще раз за терпение в диалоге. Конечно же никто у Вас этого права никогда не отнимет. Только о том, что Соловки - Голгофа было откровение монаху Иисусу в XVIII веке. Потому там и был построен Голгофско-Распятский скит, и гора имеет название Голгофа (по-моему на Анзере).
Только в ЦБМД узнали об этом уже после того, как вышли книги о. Иоанна "Соловки - Вторая Голгофа". Сначала было откровение соловецких старцев. Потом стали появляться другие факты и подтверждения. И мистические в том числе. Одно из них - когда во время богослужения, посвященного как раз прославлению Соловецкой Голгофы, вдруг у всех на глазах (я присутствовала) начала обильно мироточить недавно написанная икона Божией Матери Соловецкой. Капли благоухающего миро появлялись из холста, набухали и стекали до рамки.Заметили случайно, после чего сняли образ и стали обносить по залу...
Церковь водима свыше. Понимаю Вас; в это трудно поверить, особенно, когда существует поверхностное представление (не подумайте только, что это упрек). Скорее это вина таких, как я, кто не может передать то чудо, свидетелем которого сподобился быть. А может ничья вина. Просто дело времени. Господь Сам в свое время "осветит, сокрытые во мраке сердечные намерения, и каждому будет хвала".

О Монфоре если уж для Вас исторические факты имеют второстепенное значение и Вам нужно персонифицированное воплощение Зла и насилия, то почему тогда именно Монфор и его крестоносцы? Почему не танки Гудериана и эскадрилья Люфтваффе?
Зачем делать такие обобщения?

И они тоже. В Апокалипсисе еще большие обобщения.

Насчёт попущения это Ваше мнение, но оно противоречит катарскому, ибо в их теологии Доброе Начало ни в коей мере не могло попускать Злому. Ваша точка зрения ближе к традиционной теодицее. Попущение всё равно подразумевает ответственность Доброго Начала за Зло, а это для катаров было ни в коем разе неприемлемо.

Я простой человек и далеко не богослов. Мне трудно понять такую точку зрения катаров. Мне кажется в предоставленных рассуждениях что-то упущено. Видите, а Вы говорите, что катарское богословие было просто и доступно... В моем понимании более сильный всегда несет ответственность. И "Агнец Божий, взявший на Себя..." это подтверждает.

Откуда информация, что «совершенные» сподоблялись «пакибытийных тел»? Если пакибытие это сфера духа, то непонятно, что это вообще может означать.

Кое-что попытался объяснить еще апостол Павел: "Есть тела земные, есть тела небесные; иная слава у земных, иная слава у небесных."
Моисей и Илия являлись на Фаворе в телах, Иисус Христос вознесся в теле, в Ветхом завете в книге Товит ангел жил, как человек, потом исчез (куда делось тело, спрашивается)... Видимо, пока сфера духа пребывает в тесном взаимодействии с материальным миром, имеют место быть и какие-то особые небесные (пакибытийные) тела...
...

В Вашем представлении историк почему-то подобен слепому кроту, роющему многочисленные норы и ходы в попытках докопаться до Истины, в то время как она открывается только истинным посвящённым. А если уж историк вторгается в духовную сферу, то там он, несомненно, выглядит там, как слон в посудной лавке. Вы даже не допускаете того, что у него может быть собственное духовное и интуитивное видение того или иного феномена. К уже данным мне здесь определениям «нехристя» и «безбожника» теперь добавился «материалист» - ну просто прямая дорога всё бросить и идти преподавать диамат, истмат и научный коммунизм!

Уважаемый Раймон, мы все в какой-то степени слоны в посудной лавке, когда соприкасаемся с миром духовным. И материализм тоже свойственен почти всем. Когда не видим за внешними событиями действия духовных сил, не видим промыслительных ходов Премудрости Божией... А точнее - когда игнорируем присутствие и действие Духа Святого в настоящем, ставя выше свой интеллект или какие-то свои таланты и дары.

"Материалист" - это я погорячилась; получается, что вы этим исчерпываетесь. Ни в коем случае! Точнее сказать, в Вас сейчас больше говорит материалист. Я даже не говорю, что это так уж плохо: Вы нужны таким сейчас, может, на своем месте. Но Ваш духовный потенциал, несомненно, раскроется, как прекрасный цветок - единственный и неповторимый. (Так же и мой)

Ко всему вышесказанному могу только добавить, что Слово исторических катаров было обращено ко всему народу. Их проповеди были одинаково доступны и понятны и аристократам, и горожанам, и простым крестьянам. Без всякой туманной символики, бешеной экзальтации и претензий на особую посвящённость. И весть, которую они несли, была вполне адекватна восприятию самых обычных людей. Поэтому они и имели такой авторитет у народа.

Не думаю, что они всегда и везде говорили одни и те же проповеди. И привлекали людей сугубо проповедями. Потом, простой человек чаще слушает не что говорят, а как говорят: больше люди слушают сердце говорящего (или безмолвствующего). Если сердце чисто, то в нем живет Господь, а если чистый еще и помазанник Божий, то тогда сферу Его живого присутствия можно реально передать, даже и безмолвно порой. Я уж не помню, где-то в этих же темах кем-то из вас (Кредентес, если не ошибаюсь) было приведено свидетельство катарского обращения простой женщины. Она говорила примерно такие слова: "Я не поверила ..., но вдруг ... я поверила." А между "не поверила" и "поверила" никаких проповедей или каких-то значительных событий вроде бы и не происходило...

И еще насчет того, что теология катаров была доступна всем. Думаю, что глубина всем доступна не была и в полноте изложена была только для посвященных. Чтобы понять о чем идет речь, возьмите хотя бы свою собственную цитатку

Просто есть вещи, о которых я могу говорить далеко не с каждым.

"Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не сможете вместить" , говорил Иисус Христос ученикам. "Всему народу" Он говорил по-разному, с учетом восприятия. И сказанное ученикам отличалось от сказанного еще не посвященным людям. Воскресшим и вознесенным Его увидели только ученики.

И еще: "весь народ", к которому обращена была проповедь катаров, очень по-разному отнесся к ней. Как во все времена, каждый сам делал свой выбор.

С уважением (и надеждой на продолжение конструктивного диалога), Алегрия.

[Alegria]

для komi

1. Провокатор
Слово "провокация" имеет устойчиво негативное значение. А ведь это узко. Провокативность как понятие и явление гораздо более широкое и продуктивное. Провокация - это вызов. Это побуждение к действию. Это акция, рассчитанная на реакцию.


(вице-президент Ассоциации психологов Украины Виктор Рыбаченко.)


Тут понятнее?

И еще:
Слово "провокация" происходит от латинского "provocare", что значит "выявлять, вызывать". Провокативная терапия является отличным примером старого положения о том, что "смысл коммуникации -- это ответ, который вы получаете". Какие результаты вы хотите вызвать? Например:
* Уверенное поведение
* Позитивные убеждения
* Адекватную самозащиту
* Связь с психосоциальной реальностью
* Выражение заботы, дружбы, влечения, любви
(Джаап Холландер -- голландский психолог)

И еще

Провокация есть "всего лишь" вызов, призыв, побуждение к жизни. Провокация - поцелуй, пробуждающий спящую красавицу. Вся история есть ответ людей на провокации (Тойнби).

[Св.]

И что я ещё не могу понять Ваша Церковь именуется «Православная Церковь Божьей Матери Державная». Знаете, либо Православие, либо катары

Первое - это тоже самозванство. Данная секта к православию отношения не имеет.

[Solosoph]

Solosoph

Фраза "по благословению Совета Троицы" это просто руль!!! Правильно ли я Вас поняла, что на земле, кроме Церкви Христовой появилась еще одна церковь - Божьей Матери?

Уважаемая Коми, я была бы признательна Вам, если бы Вы повели диалог в уважительном тоне, иначе он не будет иметь смысла - если Вы действительно хотите диалога.
Церковь Божией Матери и есть Церковь Христова (одна из церквей Христовых, точнее говоря).

А Мария кто? Не человек?

Есть некая разница между мною или вами и Богоматерью.

Не уверена, что Иисус Христос, в Которого верят Св., Специалист и Реконструктор имеют что-то общее с Вашим богом любви.

Я тоже.

Первоначально может и имело значение обожения, но сейчас значение слова изменилось. И приведите мне хоть одну молитву, акафист, где дева Мария названа обожаемая.

Вы говорите об общеупотребительном значении слова. Я - о специальном.
Особый язык церквей потому и особый, что его цель - лучше, чем обычный мирской (для других целей предназначенный) передавать духовные понятия.

"Обожать - появление:14-16 вв.. от собств. русского "бог": буквально почитать богом, затем "страстно любить".
(Федорова Т.Л., Щуглова О.А.Этим. слов.рус.яз, с.271)
Так что действ. первоначальное знач. слова было иным. Но в богословии церкви 'обожать' - любить любовью Божией и тем обоживать - если человека; но любить любовью Божией можно и нужно и Бога (ангелов, Боматерь, первую из обоженных Христом).

Акафиста не искала (у меня сейчас нет книги акафистов под рукой). Но вот акафисты 21 века, поэзия новейшего времени, и я ее люблю:

Патронесса

Госпожа моя Премудрая,
Предобрейшая, Роднейшая.
Целомудреннейшая.

Преблагоуханная Матрона,
Патронесса миллионов.
Преупокояющее Лоно.

Царствующая среди божественных разумов.
Непорочная, Непятнаемая, Неблазная.
Остробрамская сладчайшая Медиатрисса
Утопающая в лилиях и нарциссах.

Обожаемая, Обожающая, Обожительница
Небожителей Небожительница.
Преображающаяся Чаша Грааля,
Напояющая неупояя.
Аллилуйя всесвятая,
Музыка нового храма,
где помазанник, а не мрамор,
и не кадило страшнейшее,
а радость преумиленнейшая.

О Небесная Мама,
блаженств пребожественных Замок!
Ave! Ave! Ave!

С уважением.

PS
Впрочем, каждому свое.

[Solosoph]

Уважаемый Раймон пишет:
И что я ещё не могу понять Ваша Церковь именуется «Православная Церковь Божьей Матери Державная». Знаете, либо Православие, либо катары.

Уважаемый Раймон, может быть так будет понятнее:
есть некие универсальные божественные законы, небесные печати, дары, помазания, милости (если по-католически) и т.п., лишь отчасти известные человечеству. Назовем их небесной сокровищницей.
И каждая церковь, где действует Дух Святой, имеет в своей сокровищнице нечто от сокровищницы небесной.

Ничто, кроме собственных человеческих предрассудков, личного и церковного несовершенства (а совершенных церквей на земле нет) не препятствует обогащать сокровищницу церкви с помощью других церквей.

Церковь Божий Матери вышла из катакомбного православия и глубоко его впитала. Как я уже писала, мы черпали и из католичества - в их сокровищнице есть печати особой чистой любви к Богу и ближнему. А катаризм у нас вообще в крови от начала - я сама с удивлением (все в том же блоге Cerkovlubvi.cblog.ru) обнаружила, что еще 10 лет назад говорилось(и еще раньше, но в 1997 году - прямо и немало - а мы и не думали тогда о катарах) Божия Матерь говорила о Добром Боге, о непричастности Его злу, о том, что Его не понимают на земле. о необходимости чистоты. А ведь о последнем прямо говорит и окситанский текст Церковь Божия. отрывки из кот. я привела. Да Вы знаете это лучше меня. конечно.

Я думаю, Вы сможете меня понять, если я скажу, что есть нечто универсально ценное в катаризме 11-14 веков, и есть преходящее. Да, преходящее тоже формирует лик исторического катаризма, и его можно любить, как в дорогом человеке любимо все, даже, м.б. и недостатки - но ведь оно второстепенно.

С уважением, Solosoph

О сайтах. Я немного вникла в этот вопрос и узнала, как огорчают наших священников, братьев и сестер несовершенные тексты на сайтах (наших, или переданных нам, которые мы постепенно исправляем, и конечно клевета на не-наших). Мы стараемся исправить это положение - в аспекте действительных ошибок или неправильных суждений (включая свои собственные,т.е. каждый свои).
Но есть на сайтах черты новой духовности нашего времени, которая несводима к уже известному и традиционному - это дары нашей церкви, еще мало известные другим.

Продолжу отвечать позже.

С уважением.

[credentes]

[Solosoph]Четырехокружный катарский крест (на Поле сожженных, Монсегюр)

Первый круг духовное сердце,
на небеса открытые дверцы.
Круг второй человек-вселенная,
пыльцы креста распыление.

Третий круг катарское царствие,
Божества и сатаны двоевластие.
Четвертый совершенных обоженных
благодать брачночертожная...

Так читает этот крест Блаженный Иоанн.

И так читается ближний:


Обожаемая моя безумно, ненаглядная,
что могу сделать для тебя приятного?
Чем могу послужить, претворяясь жертвенно?
Не смотри на прошлое, больше нет его.

Родовые программы пожигаются близ помазáнника.
Брань несусветная необязательна.
И выше аскетической жесткости
отец, в наследниках Чаши умножившийся.

Я сочетаю тебя с божеством Нашего Всевышнего,
шесть миллиардов сирот под кровом Своим приютившего.
Упокою преупокоенно и гостеприимно,
восстановлю слышания гласов Божиих пластину
в уме, благоухающем ароматами миррó и амброзии,
а похоть отмирская как наваждение, брось ее.

Обожаемая, чем больше любви, тем больше страстного
ничего, кроме провокации Духа Святого
к еще большей любви невозможной, недосягаемой,
доступной единственно для обожающих и обожаемых.

Возлюби Божество, в мир с таинственной целью пославшее,
а прочее ценности преходящие и продажные.
[/quote]

И Вы вот это выдаете за откровение катаров? А с чего Блаженный Иоанн взял, что в Монсегюре катарский крест? Он может думает, что это катары его там поставили?

С уважением

Credentes

[credentes]

Solosoph

И никаких противоречий - если выйти за рамки рацио.

Солософ, я Вам уже сто пятый раз повторяю, я не имею ничего против Вашей личной веры. Но катары не выходили за рамки рацио в своей теологии. Более того, когда люди начинают выходить за рамки рацио в тех моментах, когда рацио очень даже необходимо, то я этому никогда не доверяла.
Впрочем лично Вы вправе понимать все что угодно как Вам угодно. Но когда представляемая Вам институция начинает претендовать на наследие катаров, даже духовное, искажая его и приспосабливая к своим нуждам, я этого терпеть не буду.

С уважением
Credentes

[credentes]

Их учению противоречит ложь. То искажение фактов, которое катары всегда считали одним из самых постыдных грехов. И оправдывание незнания мистическим смыслом. И втирание этой лжи достопочненной публике
Здесь главное не в этом, а в мистическом толковании слова альби - код небесной вышней любви. То, что открывают Небеса мистикам - не открыто историкам. А то, что для истории катары остались Добрыми христианами, прекрасно. Есть чему поучится современным христианам.


Простите, на каком основании вы толкуете название города в мистическом смысле? А говоря иначе, выдаете свои мистификации за откровение катаров.
Знаете, меня тоже ужасают ваши термины: гроб, нюхание, информация. Но я снисходительно отношусь к вашему уровню познания Бога и божественных сфер. И не кричу, что это светский отмирски й язык, никакого отношения к катаризму и ко Христу не имеет.
Мирровые мощи благоухают, пакибытие - мост между Небом и землей, откровение Святого Духа, даваемые избранным душам во все времена, бесценны для человечества.
В этом году я побывала на одной из гор, куда сходит сфера пакибытия.(Будьте спокойны - это не Монсегюр).
Вся земля, уцелевшие остатки стен мироточили и благоухали. Сколько тайн хранили эти стены, сколько мощей они скрывали под собой!

Вот это уж точно не имеет к катаризму никакого отношения. Особенно гора, из которой исходит сфера пакибытия. С точки зрения катаризма, любая гора не создана Богом и никакого отношения к Богу, а стало быть и к пакибытию иметь не может. А термины у Раймона как раз такие, которыми пользовались катары. «О, вы до сих пор верите, что старые кости могут творить чудеса?»
Не для этого они взошли на костры, чтобы их запечатали в истории сургучной печатью. Достаточно римской инквизиции.


Катары - это то, что думали они сами. А не те, кто себя за них выдает и преподносит под их именем нечто противоположное
С уважением

Credentes

[credentes]

Мы не отождествляем себя с историческими катарами (тем более Западной Европы) и не подстраиваемся под них, (как я уже писала).

Уважаемая Солософ, не противоречите ли Вы сами себе?

Особенно когда сталкиваешься с чем-то совсем вопиющим.
Самое, читая многие из постингов, скажем так Ваших коллег

Когда наши тексты станут историческими источниками, умные историки объяснят то, что сейчас выглядит не более адекватно, чем плевание на распятие. Однако мы можем сделать это уже сейчас - но лишь для тех, кто хочет слушать, а не смеяться и гневаться - как супруга царя Давида негодовавшая по поводу безумия царя, танцующего перед обретенным ковчегом (что ничего хорошего ей, такой рассудительной, не принесло).

Катары не плевали на распятие. Они его ненавидели в прямом смысле этого слова и без всякой мистики. У них что слово, то дело. А не одно для тупых, а другое для духовных.

И еще: "Истинный смысл катаризма, его значение для истории и для современности открывается лишь при осознании универсального, вневременного, вселенского характера его вести..." (из статьи Л.Белова, журналиста)

Извините, а при чем тут это? Одно дело - это весть, а другое катаризм как явление. Как Церковь Христова.


О над-историческом катаризме.

Знаете, чем больше я это читаю, тем больше вижу у Вас эти противоречия. Более того, то, что Вы называете надисторическим катаризмом, это очередная попытка мистификации, а не интерпретации. Катары интерпретировали Евангелие. А то, как они интерпретировали собственное учение, они изложили четко и ясно в доступных нам источниках. Вы же пытаетесь выдать свое учение за их, и еще и заявляете, что Вы их интерпретируете под воздействием Духа Святого.

Хочу напомнить уважаемым историкам: истина - не исторические источники.

Хочу напомнить уважаемой Солософ, что для христиан истина содержится в Писании. То есть в историческом источнике.


Ссылка у меня не сохранилась, но текст, вероятно, можно найти по названию или по имени Анн Бренон. Я как давний член ПЦБМД, церкви Православия Святого Духа, родом от Андрея Первозванного, подписываюсь под каждым словом и прежде всего, пафосом и направленностью всего текста.

Солософ, это мой перевод источника. Но Вы привели здесь отрывки из текста, под которым подпишется любой даже ортодоксальный христианин. То есть то, что роднит их со всеми остальными. Ну и что?





Благоухание в пещере. Благоухает миро каплями на крышке гробика. Дивный состав покрывает ее рученьки.

Вот этого ни в каких катарских источниках Вы не обнаружите

А если в опыте катаров средневековой Франции и Испании не было мощей, а в нашем есть, это нисколько не мешает нам исповедовать одного и того же Бога и видеть Его одними и теми же очами, разве нет?

Быть катаром - это не видеть одного и того же Бога. Это принадлежать к одной и той же Церкви.

Во-первых, замечу, что это далеко не исторические справки. Это описание духовной атмосферы Монсегюра. Зря иронизируете над ангелами: любая духовная школа Вам подтвердит, что если человек имеет какую-либо духовную силу (дары), то это признак особого покровительства ангельского. Или: чем больше человек трудится на духовной ниве, тем большее число ангелов он привлекает к себе.
Потом, почему же по-Вашему сила ангельская сплоховала? Вы же катарам не такой уж и посторонний и уж тем боле не "бесина".

Монсегюр - это обычный музей, и необычного в нем столько же, сколько в любой другой горе. Разве что память людей, которые жили там когда-то, и которую теперь пытаются осквернить.

С этой точки зрения вся история средневековых катаров рассматривается как Вторая Голгофа. А Монсегюр, как центральное место в ней. (Подобно тому, как и история ГУЛАГа с духовной "столицей"Соловки). Опять же "место" - не только как эпицентр духовных событий, но как проявленная, выраженная в полноте любовь и верность Богу. Монсегюр, объятый пламенем - образ духовного сердца, возжженного великой любовью ко Господу.
Монфор именно "приблизился" в том смысле, что причастен к голгофскому распятию Христа Второй Голгофы. С точки зрения историка звучит абсурдно, но в духе все происходило именно так: распятие Христа (проявленного в катарах) началось с момента первых убийств.

То есть Вы уже и историю трактуете как Вам хочется? В «мистическом» смысле? Да, так можно любую ложь и бессмыслицу оправдать.

Насчет попущения. Мое мнение: 1.злое начало существует; 2.Доброе начало тоже существует, и оно сильнее,т.к.является первоисточником Жизни. 3. Если они оба существуют, то значит ... сильный долготерпит или попускает (что не значит потакает). Это положение ничуть не противоречит евангельскому и не означает причастности Доброго начало ко злу. А катары именно эту мысль хотели утвердить - непричастность доброго Бога к какому-либо злу.
В ЦБМД я слышала такое, что Бог не является причиной зла, поэтому непричастен.
Если люди разными путями пришли к одной и той же мысли, значит противоречий у них нет.

С точки зрения катаров Бог не просто не имеет отношения к злу, а к миру вообще. Злое начало для них - это Ничто. Он его не попускает. Он просто не имеет к нему отношения Мир и Бог - это два разные универсума. Потому ничто в мире не может быть от Бога, кроме душ, заключенных в тела.

Пакибытие. Паки= снова. Пакибытие - это обновленное свыше бытие. вообще-то считается, что такой духовной ступени достигали многие святые еще в этой жизни; телом будучи на земле, а духом пребывая в сферах небесных. ну даже в обычной не христианской жизни можно наблюдать движение духа. Он может быть подавлен (депрессия) и может быть окрылен (вдохновение). Но пакибытийных тел, о которых идет речь, сподоблялись совершенные. Я хочу тут, кстати, пояснить, что термин "совершенные" взят вовсе не у Отто Рана (как почему-то считает Кредентс); "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный" - это завершающая фраза Нагорной проповеди о блаженствах , т.е. слова Иисуса Христа.

Термин «совершенные» по отношению к катарам взят у инквизиторов. Катары никогда в жизни себя так не называли. Так их называли инквизиторы, имея в виду «совершенный еретик», то есть готовый для казни. Это не имеет ровным счетом никакого отношения к Евангелию.


Да потому что весть Божия всегда неадекватна ценностям мира сего. В том числе и интеллектуальным ценностям

Зачем упомянутые сайты? Вот и на этом форуме уже столько желающих и дерзающих.

Очень жаль, что именно таким образом

Мол, загробный мир - это такая китайская стена, из-за которой ни-ни...

Да нет, просто я достаточно хорошо знаю эти голоса, чтобы отличить их от мистификаций.
С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph, что это за "провокации Духа Святого" ? Это на что же, прости Господи, Св.Дух провоцирует основателя Вашей секты - Иоанна блаженного?

ПРОВОКАЦИЯ - 1. Предательское поведение, подстрекательство кого-нибудь к таким действиям, которые могут привлечь за собой тяжелые для него последствия. Устроить провокацию. Не поддаваться на провокацию. 2. Агрессивные действия с целью вызвать военный конфликт (спец.) Вооруженная провокация. 3. чего. Искусственное возбуждение каких-нибудь признаков болезни (спец.) // Словарь Ожегова
И к кому это обращение - "обожаемая" ? К деве Марии? Но она вроде как в Церкви зовется-величается Невеста неневестная, Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. Но никак уж не обожаемая. Обожаема и желанна - это стюардесса по имени Жанна (с)
А мы Иисуса Христа.

Коми, при всех моих с Вами разногласиях насчет Кредо, я не могу не высказать своего восхищения!






Видите, тут с загробным миром общаются. Свят, свят, свят. И пойдемте мимо, восвояси то есть

Вы знаете, Св. я вот тоже думаю, когда столоверчение начнется?

Гм-Гм. Топор можно повесить, поскольку духовность клубиться с непередаваемой густотой. А главное, нет никаких границ и противовесов. Историк? Да Вы «не в духе», отойдите, мужчина в сторону. Ортодокс, да что Вы носитесь со своим символом веры кыш отсюда, тут вещают избранные в духовном экстазе.

Тут вообще интересно - критериев спора нет никаких. Что нам исторические факты - у нас духовное зрение! Что нам Писание - у нас свои откровения! Что нам Христос! С нами Богоматерь разговаривают и какие-то непонятные катары с того света. Которые рассказывают как по Монсегюру в трусах прыгать.






И я вовсе не желаю, чтобы Раймон (и Кредентес) отошли в сторону.

А я например желаю отойти.

При всех несогласиях, враги инквизиции, любящие катаров - наши братья и сестры во Христе, как бы они к нам ни относились. А недоразумения,верю, рассеются со временем.

Когда Вы перестанете выдавать себя за катаров - тогда да.

Напомню, что, исповедуя себя христианином, Вы исповедуете Бога, сошедшего на землю сверхъестественным путем и творившего сверхъестественные дела.


Исповедуя себя христианами, исповедуют Иисуса Христа Сына Божьего Спасителя (символ веры первых христиан), а не мистические общения с проявлениями духовного мира, смысл которых обычно понятен подвижнику, для которого они предназначены.

И что условием канонизации святых как провосл. так и католич. Церквей являются задокументированные сверхъестественные происшествия называемые чудесами.

В которые катары не верили и высмеивали
--------------------------------------------------------------------------------






Еще о запахах: у нас в первой братской обители при ее начале благоухали в с е статуи Пресвятой Девы. В моей обители особенно запомнилось, как благоухал портрет имп.Николая, а когда его сняли, еще полгода благоухала штукатурка, что была под портретом.

Чтобы не перечислять (не одну сотню примеров), приглашаю Вас в Тверской храм Новомучеников - там благоухает и мироточит столько образов!

Боже, и вот это опять выдают за катаризм! Это что-то в стиле, чем чаще повторять, тем лучше запомнится!

конечно, передает Ваш эмоциональный настрой, но не более.

Как и пляски в Монсегюре

не считаю, что духовная сфера их перечеркивает, если иметь взаимопонимание.

Извините, но по моему мнению очень даже перечеркивает
--------------------------------------------------------------------------------
Последнее редактирование от Alegria : 2 December 07 в 13:56.

Основательница Церкви Божией Матери - Божия Матерь по благословению Совета Троицы, по его же благословению сходил на землю Иисус Христос.

А решение они голосованием принимали?

Не уверена, что Иисус Христос, в Которого верят Св., Специалист и Реконструктор имеют что-то общее с Вашим богом любви.

Судя по некоторым постам некоторых из них, то вряд ли даже с Богом который есть Любовь в Еванегелии от Иоанна.

С уважением

Credentes

[credentes]

Я простой человек и далеко не богослов. Мне трудно понять такую точку зрения катаров. Мне кажется в предоставленных рассуждениях что-то упущено. Видите, а Вы говорите, что катарское богословие было просто и доступно...
уважаемая Алегрия, проблема в том, что они руководствовались логикой Аристотеля. Противоположные начала являются противоположностями. Бог с точки зрения не несет ответственность за зло. Он всемогущ в Царствии, где зла нет. В мире Его нет. Как у атеистов. Может так понятнее? Интересно, что у катаров это даже пастухи необразованный и не умеющие читать понимали.
Не думаю, что они всегда и везде говорили одни и те же проповеди. И привлекали людей сугубо проповедями.
Конечно не одними и теми же словами, но их мессадж всегда был тем же по крайней мере на протяжении трехсот лет
. Она говорила примерно такие слова: "Я не поверила ..., но вдруг ... я поверила." А между "не поверила" и "поверила" никаких проповедей или каких-то значительных событий вроде бы и не происходило...


Ну да, Азалаис ей объясняла. Такая же простая крестьянка. Это как раз показатель того, как слово действует на сердца.

Думаю, что глубина всем доступна не была и в полноте изложена была только для посвященных.
Не надо приписывать катарам таких вещей. У них никогда не было никакого учения для избранных.

"Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не сможете вместить" , говорил Иисус Христос ученикам. "Всему народу" Он говорил по-разному, с учетом восприятия. И сказанное ученикам отличалось от сказанного еще не посвященным людям. Воскресшим и вознесенным Его увидели только ученики.


Сказано: идите и проповедуйте всем народам, а не избранным. Ваш посыл об избранных, который Вы все время подаете, неубедителен.


Я думаю, Вы сможете меня понять, если я скажу, что есть нечто универсально ценное в катаризме 11-14 веков, и есть преходящее. Да, преходящее тоже формирует лик исторического катаризма, и его можно любить, как в дорогом человеке любимо все, даже, м.б. и недостатки - но ведь оно второстепенно.


Простите, но на каком основании Вы будете называть что-то преходящим, а что-то второстепенным у катаров, которых Ваша Церковь искажает ? Странною однако любовью Вы их любите


Но есть на сайтах черты новой духовности нашего времени, которая несводима к уже известному и традиционному - это дары нашей церкви, еще мало известные другим.


Предпочитаю известные и традиционные дары, которые вычитываю в проповедях катаров
С уважением.
Credentes