катары в России

[Реконструктор]

ЗРЯ ВЫ ТУТ РАЗГЛАГОЛЬСТВУЕТЕ

ВОЗРОЖДЕНИЮ КАТАРИЗМА В ЛЮБОМ ОБЛИКЕ НЕ БЫВАТЬ!

[Специалист]

Казнь - это убийство, носящее официальный характер.
Я уже не в первый раз замечаю, что Вы оправдываете казни, совершаемые "светской дланью Церкви" (Монфор) или же государственной властью (Людовик Святой) на основании приговоров папских легатов, епископов или же Инквизиции.
Если так рассуждать, то можно дойти до того, что отправлять людей вагонами в концентрационные лагеря и сжигать их в топках газовых камер - деяние, вполне себе подлежащее оправданию, потому что совершается на основании распоряжения властей.

Знаете, Раймон, приятно, конечно, укорить своего оппонента оправданием убийств. Однако Ваша позиция мне кажется слегка противоречивой. С одной стороны «оправдывание» вины народных мстителей, с другой неприятие казни как таковой. Право на самосуд как норма жизни? Но, если быть до конца честным, речь даже не об этом. Быть противником плохого очень выгодная позиция. Но одно дело выступать против зла, а совсем другое воплощать святость. Я уже писал об особенностях нашей истории, когда яростные борцы с казнями, которые им также казались убийствами, фактически стали соучастниками наступившего мрака. Потому как одно дело возмущаться злом, а другое, способствовать его вытеснению из жизни добром. Создавать ситуацию, когда зло становится невозможным. А попытка механического изъятия из социальной конструкции действительно неприглядного элемента ведёт не к воцарению гармонии, а к потере обществом всякого равновесия. Это продолжение сектантских игр в святость, когда собственное внутренне состояние оценивается настолько комплиментарно, что остаётся лишь убрать из общественной жизни искажающие её гримасы и получить в итоге ещё более отвратительное издание общественных проблем. Совершенно неожиданно, кстати, для новоявленных «праведников». Что и продемонстрировала революция. И не только наша. Именно рассуждения о недопустимости казней, вполне реально способствовало в итоге «отправлению людей вагонами»

А человек, отомстивший тому, кто предал мучительной смерти его родителей, детей, сестёр, братьев - подонок и гнусный убийца. "Нравственное отребье", как Вы охарактеризовали файдитов.

Я, может быть, многого не знаю, но приведите мне пример осуждения этими инквизиторами детей? Кроме того, строго говоря, инквизиторы были органами следствия, собственно, «предавал мучительной смерти» властитель края. Он мог делать это по своей воле, или нет, но казнь производилась от лица светской власти. Я понимаю, конечно, что отомстить безоружным инквизиторам легче и веселее, чем вооружённому сеньору. Нравственное отребье, собственно, и не скрывало своего веселия, расправляясь с безоружными людьми; даже в роли мстителей они не вызывают уважения слишком подлая и некрасивая месть. Кстати, мучительной смерти предавали по достаточно доказанным основаниям люди знали, на что шли, и что их ждёт при худшем развитии событий по существовавшей (пусть и ужасной) практике. Правила, получается, все знали и до игры, а проигрыш мстители решили выместить именно на безоружных? И это в краю, где в культ возводились рассуждения о чести? Это даже если не принимать в расчёт, как бы эти казненные люди, за которых они мстили, оценили их поступок.

[Evridika]

ВОЗРОЖДЕНИЮ КАТАРИЗМА В ЛЮБОМ ОБЛИКЕ НЕ БЫВАТЬ!

Уважаемый Реконструктор! Да вы сами потенциальный катар. У вас в сердце запечатлен такой ревностный огонь веры, такая жажда познать Христа, что в наше время большая редкость.
Вы жаждите неотмирскости, а катары жили в этом мире как на Небесах.
Вы ревнуте о святости и о чистоте веры. Это тоже сородно катарам. Католичестве вообще питалось от Древа Первородной непорочности (Непорочного Начала) в своих лучших образцах. Вам остается отречься только от духа инквизиции Монфора и Доменика Гуссмана и иже с ними и
катары помогут вам прозреть на Истинного Христа чистой любви. Призовите на помощь католических мистиков -Терезу Авильскую, Иоанна Креста. Франциска Ассизского, Терезу из Лизье, Анну-Екатерину Эммерих, Луизу Пикаретту, Падре Пио наконец.
Еvridika

[Raimon]

Часть ответов

Ну, допустим, язычников им, наверно, трудно было преследовать, даже если бы они очень захотели.

Ну почему? Буде такое желание, могли бы отправиться в Пруссию или Прибалтику помогать немецким рыцарям.

По поводу католиков (читали про обещание сбросить Доминика со стен?) у меня другое мнение.

Этот вопрос уже рассматривался.

По поводу мусульман некоторые из фигурантов нашей истории участвовали в крестовых походах. Преследовали ли они там мусульман разбираться не будем.

Кого Вы имеете в виду под этими «некоторыми»? Те, кого называл лично я граф Раймонд-Рожер де Фуа и Тренкавель-младший - были католиками. А речь-то о катарах. К тому же следует различать участие в войне и преследования в мирное время. Окситанские феодалы, в том числе католики, вполне терпимо относились к сарацинам, жившим на их территориях. А Добрые Христиане-то уж точно мусульман не преследовали.

Кроме того, вопрос осложняет недовыясненность и даже двойственность их конфессиональной принадлежности. Вполне может оказаться, что когда они преследуют мусульман они католики, а в других случаях катары.

Приведите, пожалуйста, примеры, и я про каждого конкретного человека Вам всё поясню.

А вот насчёт иудеев тут я с Вами полностью согласен. Виконт Тренкавель, как уже говорилось, поступал по принципу «город оставляй, а иудеев выручай». Странно даже, что он до сих пор не попал в список таких героев нашего времени как Шиндлер и Валленберг.

Напомню, что Полёт говорил о катарах, а Тренкавель (как, впрочем, как и все его предки и потомки) был католиком. Принципы его Вы неверно истолковали. Вам объяснить снова в подробностях, по каким причинам он отступил из Безьера в Каркассонн? И зря Вы смеётесь, к «героям нашего времени» он, конечно, не относится, но по сути вполне может быть сопоставлен с вышеназванными персонажами. И если и применять всерьёз по отношению к кому-либо в нашей истории понятие «христианского рыцаря», то в первую очередь к нему.

С уважением,

Раймон

P.S. Почему-то упорно получается такой вот бешеный шрифт. Не знаю, как исправить :-(

[Raimon]

Да, но вместе с правом на разобщенные индивидуальные поиски, у человека есть право и потребность в единении. В общей, единой, разделяемой всеми системе ценностей.

Вот такой единой системой ценностей и могли бы стать уважение к другому человеку, толерантность, терпимость и неприятие насилия. В том числе и право познания Божества. А для того, чтобы доказать людям преимущество своей веры, существует проповедь. Ибо настоящим верующим может стать только тот, кто поверил осознанно, а не из-под палки.

И если общество считает, что «у человека нет права принять другую религию или точку зрения», то это его выбор его реализованная свобода, на которую, по-Вашему, это общество не имеет права?

Не имеет, потому что из этого неумолимо следует ограничение свободы других людей. Особенно если из подобного выбора вытекает оправданность насилия.

Ответы на другие Ваши посты смотрите, пожалуйста, в теме про альбигойцев.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Я, может быть, многого не знаю, но приведите мне пример осуждения этими инквизиторами детей?

А Вы не допускаете мысли, что отцу могло быть, допустим, около 40 лет, а ребёнку, скажем, 16-20?

На остальное отвечу потом.

С уважением, Раймон

[Черненькая]

Катаризм НЕ ПРОЙДЕТ!!!

Скажу вам всю правду о катарах. На основе научной литературы в том числе и учебников по истории нейтрального к ересям советского атеистического периода.

Оказывается, групповой секс был для них средством забывания о греховных желаниях, например, греховного желания вступить в брак. Гомосексуализм у них был признаком утонченности и аристократичности, а женщина считалась настолько нечистой, что совершенный не имел права к ней просто прикасаться и благословлял ее, касаясь книгой ее плеча. У них поощрялся уход от "греховного, сатанинского" мира в грязные и темные обители, где практиковался пост до смерти ради спасения (т.н. "эндура").
Тут начинаешь потихоньку понимать тех инквизиторов, которым при виде катара хотелось взяться за что-нибудь тяжелое, острое или горящее. ..

Благодарю Бога, который дал мне познать радости ортодоксии. А также мне хотелось бы поблагодарить катара Иоанна, который не захотел дать мне консоламентум. Если бы он мне его дал, неизвестно в какое животное я превратилась бы.

Возрождению катаризма, действительно, НЕ БЫВАТЬ!!!
Раймончик ваш в аду горит, а Доминик - СВЯТОЙ!!!

[Полет]

Возрождение катаризма началось и уже ничто не сможет это остановить.
Авторитет Катаров очень высок и уже не имеет смысла обращать внимание на ложь распространяюмую о них. Тем более эта ложь всегда имеет оттенок злорадства и откровенной инквизиторской жестокости.
Я живу на Западе и вижу, что к Катарам отношение очень позитивное.
Это заслуженное уважение. Людей притягивает Бог Любви, в котором есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. В Америке,например, большинство людей уже не верят в существование адских сковородок. Люди нуждаются в любви и поэтому учение Доброго Христианства дает людям надежду на доброе будущее.

[Черненькая]

Возрождение катаризма началось и уже ничто не сможет это остановить.

Полет,
1. Я тоже живу в Америке. Ненавижу катаров, ненавижу ролевые игры, а уж в особенности ненавижу ролевые игры о катарах.
2. Ложь о катарах можно прочитать на сайте холигрейл.ру. Истину - в записях доминиканцев. И эта истина так ужасна, что я бы даже назвалась Симоной Монфоровой и пошла нести свет (и жар) истинной веры.
3. Возрождение катаризма уже началось, да уж. В Америке легализованы аборты, и скоро эвтаназию (то есть эндуру) тоже легализуют. Гомосексуализм стал признаком современности, утонченности и аристократичности. Распространяется вегетарианизм (чего есть то что путем секса сделано???). Вера в реинкарнацию достигает небывалых высот. Фундаменталисты бросают этот "сатанинский, греховный" мир и думают только о том чтоб поскорее попасть на небеса.
4. Если нет ада, то и рая тоже нет. Подумайте об этом.

[Raimon]

Доминик - он, конечно, святой, но зачем же стулья ломать?

Скажу вам всю правду о катарах. На основе научной литературы в том числе и учебников по истории нейтрального к ересям советского атеистического периода.

Скажите, пожалуйста, на каких основаниях Вы претендуете на знание "всей правды" о катарах? Приведите, пожалуйста, список той самой научной литературы, из которой Вы почерпнули Ваши сведения. А что в советских учебниках писалось про ортодоксальную Церковь, Вы, видимо, предпочитаете не замечать. Я Вам рекомендую изучить внимательно как настоящую тему, так и тему "Кем были альбигойцы" (в разделе "Разное"), чтобы Вы ознакомились с обсуждаемой проблемой. Это долгий процесс, конечно, поэтому, если не хотите тратить время, прочтите хотя бы статью о катарах в "Википедии", чтобы ознакомиться с мнением современных учёных.

Оказывается, групповой секс был для них средством забывания о греховных желаниях, например, греховного желания вступить в брак. Гомосексуализм у них был признаком утонченности и аристократичности, а женщина считалась настолько нечистой, что совершенный не имел права к ней просто прикасаться и благословлял ее, касаясь книгой ее плеча. У них поощрялся уход от "греховного, сатанинского" мира в грязные и темные обители, где практиковался пост до смерти ради спасения (т.н. "эндура").

Ещё раз, когда Вы внимательно ознакомитесь с вопросом, Вы поймёте, что это не имеет ничего общего с исторической действительностью.

Тут начинаешь потихоньку понимать тех инквизиторов, которым при виде катара хотелось взяться за что-нибудь тяжелое, острое или горящее. ..

Вы хорошо себе представляете, что такое инквизиция и в чём заключались её функции?

Благодарю Бога, который дал мне познать радости ортодоксии. А также мне хотелось бы поблагодарить катара Иоанна, который не захотел дать мне консоламентум. Если бы он мне его дал, неизвестно в какое животное я превратилась бы.

Я искренне рад за Вас, что Вы нашли ту веру, которая приносит Вам радость. Но не отказывайте и другим в этом праве.
Скажите, пожалуйста, кто такой "катар Иоанн" и на каком основании он претендует на совершение таинства консоламентума. Насколько мне представляется, он не более чем самозванец. Катарских Добрых Людей (тех, кого инквизиторы называют "совершенными") в настоящее время в этом мире нет.

Возрождению катаризма, действительно, НЕ БЫВАТЬ!!!
Раймончик ваш в аду горит, а Доминик - СВЯТОЙ!!!

Откуда вдруг такое смелое заявление? Что Вы сможете с этим сделать? Боюсь, что этот вопрос за пределами Вашей компетенции.
Пожалуйста, скажите, какой именно Раймончик, с Вашей точки зрения, горит в аду. Это имя, очень распространённое в Окситании, и мне тяжело понять, о ком идёт речь.

С уважением,

Раймон

[Черненькая]

Доброе утро, Лавор, тащим катаров в костер!

Правда о катарах почерпнута из "Социализма в христианских ересях" а также из учебника "История средних веков" Удальцова, Косминского и Вайнштейна.

Если "совершенных" в нашем мире нет, то каким образом вы претендуете на легитимную преемственность? Или все-таки опять надеемся на послесмертие вместо того чтоб жить в реальной жизни? А? Смею предположить, дорогой, ты попадешь-таки в ад, и будешь гореть там вместе со своим Раймончиком Тулузским, который, в отличие от Доминика, горит в пламени, по сравнению с которым костры инквизиции - постель из перьев.

[Raimon]

Полет,
1. Я тоже живу в Америке. Ненавижу катаров, ненавижу ролевые игры, а уж в особенности ненавижу ролевые игры о катарах.

А причём здесь вообще ролевые игры? Мне мода на ролевые игры на тему катаров и песенки в стиле Лоры Провансаль тоже совершенно не нравятся, однако исторические катары здесь совершенно не причём.

2. Ложь о катарах можно прочитать на сайте холигрейл.ру.

Согласен с Вами в этом.

Истину - в записях доминиканцев.

И в этом я с Вами согласен.

И эта истина так ужасна,

А теперь я вижу, что на самом деле Вы инквизиторские реестры не читали, потому что плохо представляете их содержание.

что я бы даже назвалась Симоной Монфоровой и пошла нести свет (и жар) истинной веры.

Так назовитесь, имя и фамилию в паспорте пока ещё никто не запрещал менять. А вот с костерками сложней будет, это да.

3. Возрождение катаризма уже началось, да уж. В Америке легализованы аборты, и скоро эвтаназию (то есть эндуру) тоже легализуют. Гомосексуализм стал признаком современности, утонченности и аристократичности.

А катары здесь причём? Чем на самом деле является эндура, на этом форуме уже неоднократно писали.

Распространяется вегетарианизм (чего есть то что путем секса сделано???).

Чего плохого в вегетарианстве?

Вера в реинкарнацию достигает небывалых высот.

А в этом чего плохого?

Фундаменталисты бросают этот "сатанинский, греховный" мир и думают только о том чтоб поскорее попасть на небеса.

А ортодоксы не думают о том, чтобы попасть в Рай?

4. Если нет ада, то и рая тоже нет. Подумайте об этом.

Есть Небесная Родина.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Доброе утро, Лавор, сдохнет Симон де Монфор :-)))

Правда о катарах почерпнута из "Социализма в христианских ересях" а также из учебника "История средних веков" Удальцова, Косминского и Вайнштейна.

Простите, но это не специалисты по катаризму писали. В нашей стране катаризмом занимался серьёзно только Николай Осокин, но его труд уже очень сильно устарел. Так что ещё раз призываю Вас почитать форум, чтобы хотя бы иметь представление о том, что такое литература о катарах.

Если "совершенных" в нашем мире нет, то каким образом вы претендуете на легитимную преемственность?

Я верю в слова Гильёма Белибаста.

Или все-таки опять надеемся на послесмертие вместо того чтоб жить в реальной жизни?

Я живу в реальной жизни, и поверьте мне, отнюдь не маргинал.

А?Смею предположить, дорогой, ты попадешь-таки в ад, и будешь гореть там вместе со своим Раймончиком Тулузским, который, в отличие от Доминика, горит в пламени, по сравнению с которым костры инквизиции - постель из перьев.

Это я уже слышал по поводу себя. Да предполагайте, я не против.
Опять не уточнили. Раймончиков Тулузских было семь! Чьей именно компании удостоится, по-Вашему, Ваш скромный слуга?
И ещё вопрос. Скажите, Вы по аду вместе с Данте и Вергилием путешествовали? Что-то я не припомню в "Божественной комедии" встречи в аду с Раймончиком Тулузским. Может быть, у Вас был собственный опыт странствий по аду, что Вы так хорошо знаете, кто там есть, а кого там нет? В таком случае пишите аналог "Божественной комедии", внесёте вклад в мировую литературу.

С уважением,

Raimon

[Evridika]

Благодарю Бога, который дал мне познать радости ортодоксии. А также мне хотелось бы поблагодарить катара Иоанна, который не захотел дать мне консоламентум. Если бы он мне его дал, неизвестно в какое животное я превратилась бы.

В ответ Черненькой а также пояснение для Раймона

В духовной практике церкви отец Иоанн не занимался индивидуальным посвящением в консоламентум, тем более сестер, ненавидящих катаризм в любом его проявлении. Вы что-то путаете, уважаемая сестра Черненькая.
Evridika

[Solosoph]

Черненькой не катарке:

А могу я узнать, когда вам угрожала страшная опасность "взять консоламентум" у о.Иоанна?

И что интересно, все борцы за правду пользуются популярной или иной фантастической литературой (в современной исторической-то ничего подобного не найти) и немедленно грозят кострами. Вот прямо так, без обиняков.

Хотя за уважаемого Раймона я в целом спокойна: если возможность инквизиторских костров еще может и составляет тысячную долю процента в наше время, то адские - явно вне компетенции госпожи Черненькой.

А Черненькой (ник-то как хорош!) хочу напомнить: "Коей мерой меряете..."
Как любящей ортодоксию.