катары в России

[Solosoph]

Поэтому я допускаю, что люди более меня продвинувшиеся на духовном пути (а таковы были катары (и я уже боюсь добавить слово "совершенные", которое употреблял вслед за Господом и апостол Павел, ведь обвинят, что я украла это слово у инквизиции)) - могли испытывать такое состояние гораздо более длительное время. Я бы сказала, что душу мою посетила величайшая благодать ( но уже опасаюсь, вдруг кто-то что-то не так поймет, и скажет, что я столоверчением занимаюсь)

Дорогая Алегрия, не бойтесь.
Кто хочет не так понять, все равно поймет как ему удобнее.
Помнится, когда были явления Божией Матери в Грушево в к.80-х, а там присутствовало до 70-100 тысяч человек, некоторые газеты не смущались писать, что это голограмма, а другие - что никаких явлений вообще нет. Это при том, что в Грушево (Зап.Украина) приезжали даже с Кавказа и из других стран.

Так что кто не хочет видеть, все равно не увидит и объяснит по-своему.

С уважением, Solosoph

[Solosoph]

Да, уважаемая Solosoph, только очень многое из того, что для катаризма было универсально ценным, не совпадает с тем, что я вижу у Вашей Церкви. К примеру, апостольская бедность, скромность и простота.

Остановимся пока здесь.
Могу заверить Вас, что с апостольской бедностью у нас все в порядке. Что есть то есть.
Я бы Вам описала - только Вы ведь, боюсь, опять поверите не мне, а Кредентес, которая, возможно, и не тот человек, чтобы клеветать, но зато, видимо, тот, чтобы клеветников слушать. А как еще объяснить пресловутые огромные количества недвижимости - которой нет? А м.б. она нас с кем-то путает? Или, например считает принадлежащим церкви чье-то личное жилье... Откуда мне знать.
И отчего бы Вам в поисках апостольской нищеты не обратить свой взор на РПЦ? Или на КПЦ... и т.д. и т.п.
Понимаю, проблема их... хм... нищеты... Вас не волнует, поскольку катары не имеют к ним отношения.

Но как тогда быть с катарскими замками, простите, каструмами, используемыми катарами? И опять же с собственностью аристократов, покрывающих катаров и поселяющих в своих замках? А вооружение рыцарское тоже ведь денег, надо думать, стоило... А у иных и кони встречались дорогой марки... простите, породы...

Кстати. В Италии в Витербо (цитирую Л. Карсавина перелопатившего в нач 20 в. итал. архивы) "credentes в 1205 г.оказались в числе консулов города, а "сын погибели" Тиньози был избран камерленго республики".
Вряд ли они, простите, в сарае жили - если таков Ваш образ апостольской бедности... Только, пожалуйста, не обижайтесь. Вы знаете, конечно, гораздо больше подобных примеров.

Может быть тулузские, например, аристократы должны были раздать все нищим и пойти по миру? Но в том-то и дело, что у них миссия была другая.
Как и у евангельского Лазаря.

Насколько я вижу, для Вашей Церкви имеет большое значение внешняя красивость обрядовой стороны, в некотором роде присутствует даже тенденция к роскоши - стоит только взглянуть на пышные разноцветные одеяния Ваших священников!

Священник на службе - ангел. Образ ангела являет. А Вы можете представить себе ангела в грязном тряпье? Я уж скажу Вам, что одеяния наших священников имеют образ благословленный Божией Матерью. Она же и подает необходимое.
Более того, познакомившись с марианами в католичестве, мы узнали что их одеяния подобны нашим - красивых чистых цветов. Так хочет Пресвятая Дева. А у тех, с кем из мариан разговаривала лично я, принято одеяние нового цвета на каждый день недели.

Я даже скажу Вам, что священники наши имеют 1-2 одеяния на много лет... И что многие (а практически все) по мирским меркам бедны. И кто чем может, старается делиться с другими.

Кстати, лично я (вместе с несколькими десятками других братьев и сестер) в течение десяти лет по полугоду проводила в нищей деревне, где мы жили чем Бог пошлет. Зато в радости. И еще привозили дары жителям деревни. Посылала Божия Матерь...

Вы даже не представляете себе, насколько мало ценятся у нас деньги и материальный достаток и какова степень вверения Богу. Бог даст день, даст и пищу. Подается необходимое для служения - причем, каждому свое.

И ещё я не понимаю, почему деятелям Вашей Церкви необходимы для служения именно дорогие автомобили. Поймите правильно, я это говорю не в отрицательном ключе, а просто пытаюсь доказать Вам, что это совсем не похоже на катаров.

А Вы полагаете, пользоваться постоянно ломающейся машиной угодно Богу? Хотя много лет у нас такие и были. Да и сейчас есть. Я уж не говорю о том, что вне России жигули найти сложнее мерседеса. Это, уважаемый Раймон, опять очередная химера - ложный образ - что все, мол, "начальство" разъзжает на лимузинах и занимается личным обогащением. Это прямая ложь - с точностью до наоборот. Машин у нас вообще немного и каждая работает на износ. Служит Богу, как может.
Вообще мня удивляет этот бухгалтерский подход. Ну нет у нас никаких богатств - зато есть сокровища духовные.

Опять-таки, почитание икон и мощей, причём в экзальтированных формах, что глубоко противоречит самой сути катаризма.

Почитание мощей и икон у нас не отличается от почитания их в истинном православии. Практически ничем.
И вряд ли суть катаризма сводится к отношению к иконам и мощам.

Уважаемый Раймон, это все внешнее. Не в иконах суть веры - иначе ни один протестант не имел бы никакой благодати никогда. А уж мусульмане с их запретом на изображение человека... Или иудеи. Скорее, отсутствие икон говорит об акценте на том самом невидимом мире.

Но в целом это такая же "проблема" как "сугубая" или тройная аллилуйя в старообрядчестве и никонианстве. Или разное крестное знамение - или его отсутствие.
Дело всегда НЕ во внешнем - но всегда же находятся те, кто используют внешние расхождения для разжигания взаимного недоверия и вражды. К сожалению часто преуспевают.

Духовная поэзия Вашей Церкви также совершенно не в катарском духе, её вычурные обороты и туманный смысл не имеют ничего общего с ясным и простым языком проповедей Пейре Отье, например. Это очень существенные вещи!

Я приведу для Вас проповеди священства церкви, изложенные простым и ясным языком. Вот сегодня потрачу время и помещу наконец на свой блог Solsooph обещанное. Все не успеваю.

А смысл поэзии отца Иоанна туманен для Вас лишь потому, что Вы не владеете "темой" и сферами церкви. Да, она не для неофитов. Но я знаю мирских людей, которые чувствуют в ней именно то, что закрыто при рациональном подходе. Например, Александр Городницкий:
"Поэзия о.Иоанна не просто стихи, а стихотворные откровения. Это огромное обогащение духовной русской культуры."
Кстати на блоге Церковь Любви помещен комментарий к "Мессе о богочеловечестве". Советую заглянуть. Не для всех их смысл так уж туманен...

Я был просто потрясён тем, насколько огромное количество сайтов и сетевых блогов Ваши коллеги развели в сети - причём именно таких, где Вы заявляете о себе как о катарах. На популярном международном сервере YouTube имеется на русском языке фильм под названием "Катары и крестовый поход", где излагается совершенно искаженная история катаризма. Мало того, что там говорится, что он исповедовался на Древней Руси до Православия, так и в Окситанию он оказывается, проник с Руси! Ну это просто уже Носовский и Фоменко.

Не могли бы Вы как спецалист рассказать, откуда, по мнению историков, проник в Окситанию катаризм, и откуда он возник в Европе вообще. И на чем эти концепции основаны. В двух словах. конечно. Ну или в десяти.

Кстати, об ошибках: один из исправляемых нами сайтов, холигрэйл, цитируется в своей исторической части как источник по катаризму - таким вполне уважаемым учеными сайтом, как криптоистория.ру. Просто случайно попалось на глаза пару месяцев назад.

Я бы предложила Вам вместо выискивания различий с историческим образом катаров, вдуматься: а что же роднит нас? Т.е. что считают первостепенным сами катары сегодня?

Вот это было бы воистину интересное и нужное исследование.

С искренним уважением.
Solosoph

PS Спасибо за указание ошибок на наших сайтах. Очень полезно Ваши посты прочитать их авторам.
Попробую этому поспособствовать.

[Специалист]

Раймон: Мы же заявляем, что катаризм прекрасно сосуществовал с другими религиями в самых разных регионах. И это заявление имеет множество оснований. Результат в истории.

И Вы и Кредентес не хотите признавать тот глубинный вызов-оскорбление, который нанёс катаризм верующим христианам. Я уж и анекдот рассказывал и писал, что буквально ощущаю этот плевок на себе через века но моё свидетельство в расчёт не принято Катаризм «прекрасно сосуществовал» и всё. Не согласны только непонятно откуда взявшиеся нравственные «квазимоды» - Монфор, Фульк, Доминик, Св. Бернар, Данте.

Раймон: Катары не грозили погибелью всему человечеству. Они никому силой не навязывали свой вариант веры.

Речь идёт не о физической гибели. Насчёт силы это они покане навязывали силой свой вариант веры. И христианство не навязывало веру в момент своего становления за ним шли самые восторженные, преданные, увлекающиеся и искренние в своём порыве. Присказка есть такая «маленькие детки маленькие бедки»

Раймон: Кроме того, отказаться от ереси значило признать правоту Церкви, которая взяла на себя право распоряжаться чужими жизнями. Это сделка с совестью, для начала. Во-вторых, при массовой резне вообще никому никакого шанса не предоставлялось. Вина же за чью-либо смерть всегда лежит на том, кто убивает.

Ну, это не так. Церковь согласилась со средневековым обществом (частью которого она и была), что за сознательное отвержение или подмену веры следует казнить людей. Доля её участия в «лоббировании» такого подхода была велика но пропорциональна доле вообще участия и влияния на средневековую жизнь. Казни проводили от лица светской власти. Даже, как я писал, средневековая Церковь была менее радикальна, чем народ (Прованс тут особняком). Вообще, современные рекламные компании о недопустимости смертной казни для преступников не означают возведение этого положения в своего рода догму. Даже религиозную. Православное духовенство, например, настаивало, что новообращённый князь Владимир должен выполнять свои прямые функции казнить преступников. А потом, негодование на «право распоряжаться чужыми жизнями» тут не в качестве ли повода отвергать главное?

Св.: А какое право катары имели распоряжаться чужими жизнями, запаривая людям мозги так, что они убивали друг друга и шли на костер? Вон сейчас, в Пензенской области какие-то придурки, тоже называющие себя церковью, засели в пещерах и ждут конца света. Кто-то же запудрил им мозги. И дети ведь там.

Да, кстати, если не признавать истинность их веры именно так всё и выглядит.

Св.: Только здесь одна явная тенденция. Подобная вина совершенно снимается с катар и удесятеряется у католиков. Под тем предлогом, что катары, мол, были непротивленцами, и за них убивали все те же презренные католики, конечно же, против их (катаров) воли. Но это звучат ТАК ЛУКАВО... Вы даже не представляете, насколько это лукаво.

Согласен полностью. И писал об этом это ничего что тут из-за нас замок штурмуют мы в боевых действиях не участвуем и защитников наших не благословляем на убийства а хозяева замка что хотят, то и делают, мы им не указ. Вы нашли крайне верные и искренние слова.

Solosoph: Ну если неприятие хамства и права человека, по-вашему, недостаток свободного общества, то желаю вам пожить в обществе без недостатков.

Не надо нам этого. «Права человека» это один из элементов современной западной тоталитарной идеологии. Никто реально наши права отстаивать не будет. Если, конечно, речь идёт не об извращениях, снятии уголовной ответственности за убийство младенцев, помиловании маньяков, поощрении женской эмансипации и утверждении сект. Это инструмент разрушения традиционного мировоззрения и уклада народов. С корыстными, выражаясь юридическим языком, целями экспансии и вербовки приверженцев.

Раймон: Прежде чем присоединиться к спору, я внимательно прочитал всю тему про альбигойцев и обвинять Вас в отсутствии аргументов не буду. Вы честно спорили, но в итоге Ваши возражения свелись к Credentes, Вы ходите по кругу и морочите голову».

Это не так. И аргументы Св., как показывает это обсуждение весьма точны и метки.

Раймон: Если иметь в виду Римскую Церковь и Церковь Добрых Христиан, то последние, с их категорическим неприятием насилия и признанием его грехом, оказались безоружными перед Церковью, превратившей убийство в добродетель и легитимизировавшей преследования и казни за веру.

«Только здесь одна явная тенденция. Подобная вина совершенно снимается с катар и удесятеряется у католиков. Под тем предлогом, что катары, мол, были непротивленцами, и за них убивали все те же презренные католики, конечно же, против их (катаров) воли» (Св.). Кто воевал с крестоносцами? Тренкавелькатолик. А кого следует почитать как мученика? Тренкавелякатара. Пришёл в огород соседа за овощами и оказался «совершенно безоружен» против его дубины? Что остаётся? Только говорить, какие плохие люди берут в руки дубину, чтобы защитить своё. Очень плохие. Нравственные уроды земля таких как только носит? Не надо этого делать. Тем более «превращать в добродетель». Отдайте дяде всё, он вас погладит по голове и скажет, что с «правами человека» у вас всё хорошо, и даст справку, что вы не какой-нибудь там националист или антисемит.

Да, и обязательно не забыть сказать, что огород-то был мой испокон веков, а не соседа. Да и не сосед это, а разбойник и убийца с дубиной в руке, захвативший чужую вотчину ради дохода и боящийся конкурента.

[Специалист]

Раймон: Да, с катарских монахов снимается, потому что они никого не убивали. С их верующих не снимается, но она оправдывается, потому что они, во-первых, считали убийство грехом, а во-вторых, не они являлись нападавшей стороной.

Интересно, а поддержит ли Кредентес такое оправдание убийств? Только ли мне ходить в защитниках убийц? Я уже не говорю о том, что сознательно не делается разницы между казнью и убийством. Сожжение совершенных было, если не ошибаюсь, всё-таки казнями, а вот убийство инквизиторов, как и папского легата именно убийством. О том, кто всё-таки является нападающей стороной, к согласию мы так и не пришли.

Evridika: Дорогой Раймон! Вы очень точно "пустили стрелу" в самое логово змея.
Дело в том, что Св. и ее соратники и единомышленники верят в другого Бога. Их Бог дает материальные блага, строит церкви, запрещает девственный чистый образ жизни (при этом они говорят, что имеют чистые серца), оправдывает убийства и жестокость, понятие любви и доброты у них извращенное (или вообще об этом ни слова). У них другой Бог! Они верят в другого, которого Христос назвал князем мира сего.

Приятно, наверно, вставать по утрам и думать, как хорошо, мой Бог, что я не такова как Св. или её единомышленники, которые и верят не так и не в того, и живут с извращёнными понятиями любви и чистоты, да и надоели тут участникам форума рассказами о своих чистых сердцах. (Но тут вкрадывается нотка грусти и одиночества). Увы, ни Риму, ни Византии не нужен Добрый Бог. Всем этим презренным людишкам из логова змея. Нужен он только возвышенной и духовной Evridike.

Св.: Ну мало ли какие кружки при дезах возникают в современном свободном для всего, в том числе и для сатанизма , обществе.
"На сем камне я создам Церковь и врата ада не одолеют её"(Мф.16:18)
Церковь, тогда, 2000 лет назад, а не спустя 11 веков, чтобы потом еще столько же полного забвения, истребления, как Вы говорите. По Вашему "врата ада одолели вашу "церковь". Значит, одно из двух, или Господу верить нельзя, или "король-то голый", т.е. церковь липовая. Для меня ответ - однозначен. (Господи, да уже все это писала!) Это, как минимум. Потому что, и поныне катарской церкви нет, есть самозванство и кружки при Дезе.

Да, я следил за развитием этого спора на ранних страницах темы. Кредентес защищалась просто виртуозно. Но это противоречие, как мне кажется, не преодолимо в принципе. Тут уже и Кредентес бессильна.

Св.: А что послужило толчком первого альбигойского похода, помните небось?

Нет, Светлана, здесь всё сложнее. Вы хотите сказать, что катары и сочувствующие им прибегли к убийствам первые? И перефразируя слова Раймона можно утверждать, что вина с верующих католиков не снимается, но оправдывается, потому что они, во-первых, считали убийство грехом (ну не в меньшей степени, чем добры молодцы из Монсегюра), а во-вторых, не они являлись нападавшей стороной, «первая кровь» пролита не ими? Однако Кредентес пишет: «Папа, как известно из его писем, пытался начать крестовый поход и побудить к нему французского короля задолго до убийства легата. Так что он просто повод нашел. Не было бы этого, нашел бы другой». Иными словами, ну и что ж, что не те «первыми начали», ведь подумывали об этом значит виноваты по определению. Кстати, «почитать» письма папы к французскому королю без купюр мне, Кредентес, затруднительно. Я конечно не настаиваю, но составить своё представление по паре дошедших цитат весьма затруднительно. Но позиция всё равно впечатляет какая разница, убили не убили, и кто первый. Зачинщиками убийств по сценарию должны остаться именно крестоносцы и Церковь и они ими и останутся. Одним легатом больше, одним меньше всё равно нашли бы повод и напали. Они и «напали первыми», и о намерениях их из писем папы знал весь Лангедок, подумаешь, полномочного посла убили нечего соваться на чужие земли и указывать, как жить. Достал просто людей. Показательно, что при игнорировании вызывающего политического убийства («убийство легата, полномочного посла папы, было тяжким преступлением, вполне оправдывающим объявление войны» (З.О., стр. 8)), внимание заостряется на непоколебимой ценности юридической законности права на земли.

Кредентес: И сейчас Вы делаете то же самое попросту из за отсутствия аргументов, по моему мнению. [] В таком случае не выдвигайте тезисов, которые не в состоянии доказать. Поскольку вся Ваша логика состоит в отсылании к ответам, когда у Вас в итоге не хватило аргументов.

Это не так, Кредентес. Я следил за Вашим со Св. спором со стороны. Ваша квалификация выше всяких похвал, но Вы иногда пользуетесь тем, что оппонент не может спорить с Вами на том же уровне знаний. Это не упрёк. Но запрет на выдвижение тезисов, которые «нельзя доказать» очень странен. Утверждение бытия Бога, например, попадает в таком случае под запрет.

Кредентес: Я понимаю, что наиболее соответствующей Вашей точки зрения теорией является то, что Церковь - одна, и это Ваша. Только это всего лишь говорит о Вашей гордыне, а не о реальности.

Мне представляется это психологическим давлением на оппонента.

Св.: Вот на такое хорошо ответил Специалист в параллельной ветке. Приведя в пример русскую революцию.
Кредентес: При чем тут любовь к сковородке?

Не возражаете пару слов о сковородке? Русская революция была упомянута мною - во-первых, как сходный процесс (это мы сейчас опускаем), во-вторых, как пример того, что вопрос об употреблении силы (сдерживания войной или репрессиями) против рассуждающего, естественно, только о всеобщем благе «малого народа» (в терминах Светланы «антисистемщиков») не так однозначен, как кажется Вам. Со всех точек зрения. Потому как белые и пушистые часто оказываются слишком чёрными и ершистыми.

Кредентес: Ну это понятно, что убийца с ножом всегда заставит исчезнуть безоружного человека. А по Вашему, это еще и по воле Господа делается? Ну что ж, понятно. Зачем нам в самом деле спорить.

Можно опять о сковородке? Малый народец (термин Огюстена Кошена) в России специализировался на том, чтобы намертво внедрить в сознание людей мысль, что отстаивающий уклад и веру народа правитель «убийца», «поддерживающий всевозможные шовинистические и националистические организации», а они сами уникально-волшебные предвестники всеобщего счастья. Главное во всём этом было лишить народ внутреннего права и воли отстаивать свои ценности, вплоть до (если понадобиться) оружия в руках. А с безоружным народом так легко разговаривать! Установить свои правила, да и собственностью распорядиться, а почему нет? И кто бы в начале века мог подумать, что такие милые, либеральные, благожелательные «прогрессисты» и противники «убийств» окажутся упырями? Только те самые «шовинисты», которых встречали свистом и издёвками. А любители обличать «убийства» подвели под заклание всю империю. И я не уверен, что с них не спроситься за их словесную травлю как за непосредственное убийство.

Историческая память способна, наверно, сформировать иммунитет к повторению комбинации. Я устал повторять, что не в восторге от убийств. Но не надо обвинения в убийствах делать тараном, разносящим в куски и обессмысливающих крыло христианской Церкви.

[Solosoph]

Уважаемый Специалист я с вами спорить не буду, это бессмысленно (тем более ваши постинги не относятся к катарам в России) - и вы должно быть знаете, что в споре Вашем с Кредентес и Раймоном я, конечно, на их стороне.
Но не могу не отметить, что оскорблением, которое надо смывать кровью (чужой, конечно) для ортодоксов в Вашей интерепретации является всякое инакомыслие - что закономерно ведет к гулагу, религиозному и общегосударственному.
Если Вас это не смущает, то я тем более не вижу о чем с Вами говорить.
Сколько не кричи "Мы за мир!" ( против убийства), но если вы ищете врагов (которых, по вашему мнению, лучше уничтожать пока они маленьки - т.е. для профилактики еще до совершения преступления) и благословляете пушки... кто же вам поверит?

[Solosoph]

Уважаемая Solosoph,

Как историк, я, конечно же, знаком с тем, что для людей значило (и значит) поклонение мощам. И говоря о своём личном их восприятии, я ни в коей мере не высмеиваю и не осуждаю тех людей, которые в это верят.
В Киево-Печерской лавре я был около пяти лет назад, и надо сказать, что у меня, в общем и целом, осталось тягостное впечатление. Я сразу понимаю, нравится мне то или иное место или нет. Да, там красиво, там всё замечательно отреставрировано, что, конечно, радует, но я там чувствовал себя совершенно не на своем месте - у меня было ощущение, что на меня что-то давит. Любые мощи напоминают мне исключительно о смерти, тлене и распаде и вызывают мрачные мысли. Посему и пещеры с мощами, и парижские катакомбы под площадью Данфер-Рошро в моём восприятии почти ничем не отличаются и ощущения от них практически одни и те же.

Поэтому взгляды катаров мне понятны, а Ваши описания мироточащих мощей и икон представляются чем-то чуждым.

Между тем для Вашей Церкви это важно, что ещё раз подтверждает её принципиальное отличие от катарской.

С уважением,

Raimon

Я была там лет уже 10 назад последний раз, и печеры были еще живы. Благодать была. Но уже мы видели признаки того, что это не надолго.
Так что - прошу прощения за отсылку. Видимо Лавры больше нет, но очередной музей на мощах.
А в целом - еще раз скажу: это не главное, и я могу Вас понять.

С уважением, Solosoph

[Св.]

Нет, Светлана, здесь всё сложнее. Вы хотите сказать, что катары и сочувствующие им прибегли к убийствам первые?

Не совсем. С тем, что это повод, спорить трудно. Как и убийство эрцгерцога Фердинанда. Просто напоминание о факте убийства, совершенного "непротивленцами". Вы здорово написали про Транкавеля- католика и Транкавеля- катара. Вот собственно это я хотела подчеркнуть. Вновь и вновь, впрочем.

Но не могу не отметить, что оскорблением, которое надо смывать кровью (чужой, конечно) для ортодоксов в Вашей интерепретации является всякое инакомыслие - что закономерно ведет к гулагу, религиозному и общегосударственному.

Для сектантов, руководимых больным шизофренией человеком: На подобные инсинуации и передергивания ответ уже был дан, а именно:

И кто бы в начале века мог подумать, что такие милые, либеральные, благожелательные «прогрессисты» и противники «убийств» окажутся упырями? Только те самые «шовинисты», которых встречали свистом и издёвками. А любители обличать «убийства» подвели под заклание всю империю

И

Потому как белые и пушистые часто оказываются слишком чёрными и ершистыми.

Добавлю от себя. К гулагу религиозному и государственному, в том и в другом случае привело именно "инакомыслие" вашего розливу, в первом случае, когда приняло такие формы и масштабы, что пришлось защищаться, во втором, когда не было задавлено на корню, ему было попущено, оно распоясалось и в результате само же угодило в гулаг.

[Специалист]

Solosoph: Но не могу не отметить, что оскорблением, которое надо смывать кровью (чужой, конечно) для ортодоксов в Вашей интерпретации является всякое инакомыслие - что закономерно ведет к гулагу, религиозному и общегосударственному.
Если Вас это не смущает, то я тем более не вижу о чем с Вами говорить.
Сколько не кричи "Мы за мир!" ( против убийства), но если вы ищете врагов (которых, по вашему мнению, лучше уничтожать пока они маленьки - т.е. для профилактики еще до совершения преступления) и благословляете пушки... кто же вам поверит?

Нет, инакомыслие в моей интерпретации НЕ требует омовения кровью. А что значит «религиозной гулаг»? Насчёт профилактики подмечено едко и метко. Но позиция моя слегка передёрнута. Профилактика преступлений лучшее средство. Особенно, если оно достигается мирными средствами (заметьте, я не «кричу» это) и словом. И писал, если помните, об этом. Но если не всё получается как хотелось бы, то бороться с такими преступниками позволительно силой оружия и репрессиями. Возможности такие предоставляются лишь до тех пор, пока преступники не стали сильнее, т.е в каком-то смысле «маленьки». Заметьте, я сказал бороться, а не уничтожать или отстреливать. Именно недостаток такой борьбы сделал возможным так часто упоминаемый (почему-то) Вами и Алегрией ГУЛАГ.

[Полет]

Катары никакого отношения к тоталитарным византийско-сталинским системам никогда не имели. Одна из причин ГУЛАГА нетерпимость и ксенофобия. Катары не преследовали ни иудеев, ни мусульман, ни католиков, ни язычников.
В Окситании был свет, который было сложно скрыть от мира. Как бы ксенофобы ни сжигали книги о них, чистое имя Катар непятнаемо.

[Специалист]

Полёт: Катары никакого отношения к тоталитарным византийско-сталинским системам никогда не имели.

Скажите, Полёт, Вас в Америке обучают так мыслить? В Ваших словах мне видится как раз пример действительной ксенофобии, когда тоталитарные системы как бы невольно проецируются на представителей определенного вероисповедования или региона. Эти тоталитарные системы существовали в основном (или только) у них из-за особенностей их национального и религиозного менталитета?

Полёт: Одна из причин ГУЛАГА нетерпимость и ксенофобия.

О нет, дорогой Полёт! Одна из причин ГУЛАГА пришедшие к нам с Запада идеи, овладевшие не слишком далёкими, но деятельными умами, позабывшими и предавшими веру отцов и дедов. Что касается ксенофобии, то она, в случае с ГУЛАГОМ, совершенно не при чём.

Полёт: Катары не преследовали ни иудеев, ни мусульман, ни католиков, ни язычников.

Ну, допустим, язычников им, наверно, трудно было преследовать, даже если бы они очень захотели. По поводу католиков (читали про обещание сбросить Доминика со стен?) у меня другое мнение. По поводу мусульман некоторые из фигурантов нашей истории участвовали в крестовых походах. Преследовали ли они там мусульман разбираться не будем. Кроме того, вопрос осложняет недовыясненность и даже двойственность их конфессиональной принадлежности. Вполне может оказаться, что когда они преследуют мусульман они католики, а в других случаях катары. А вот насчёт иудеев тут я с Вами полностью согласен. Виконт Тренкавель, как уже говорилось, поступал по принципу «город оставляй, а иудеев выручай». Странно даже, что он до сих пор не попал в список таких героев нашего времени как Шиндлер и Валленберг.

Полёт: В Окситании был свет, который было сложно скрыть от мира. Как бы ксенофобы ни сжигали книги о них, чистое имя Катар непятнаемо.

Ну да, ксенофобы, конечно, причина всех бед в мире. Ату их, окаянных

[Solosoph]

Специалисту.
То, что Вы предлагаете мне здесь в качестве дискуссии (на свой лад интерепретируя мои слова) не есть дискуссия - она предполагает слышание собеседниками друг друга. Достаточно прочитать Вашу фразу, адресованную Полету: "Это вас в Америке обучают так мыслить?" - чтобы сделать финальные выводы.
Наши взгляды полярны, и спор возможен лишь того типа, что моя бабушка называла "чей черт старше".
Так что... Вы уж сами со Св. как-нибудь.

[Полет]

Специалист,
Меня ничему в Америке не учили. Особенно в религиозном смысле. Каждый здесь идет своим путем. Религия здесь отделена от государства и государство не имеет права навязывать мне ту или иную религию или философскую школу.
Запад это очень абстрактное понятие. Америка это 300 миллионов человек, и все разные, и у каждого свои радости и скорби.
Насчет ксенофобии...
У человека есть право познания Божества в той или иной религии. И у уважение к разным точкам зрения есть очень важный элемент духовности. Все люди - дети Всевышнего. Я ничего не говорил против Православия или против других религий. Но, я говорил против насилия над человеком. Некоторые идеологии типа сталинизма, инквизиции (западной и восточной) учили о том, что у человека нет права принять другую религию или точку зрения.
Катары учили о свободе вероисповедания.
Мы не можем решать за других во что и как верить.
Достоинство человека - важный элемент истинной религии.
Специалист, давайте порадуемся за ищущих людей. Каждый из них в свое время соединится с Божеством.
Человек как птица - существо любящее свободу. Поэтому познание истины неотвратимо для каждого. Только в свой час...

[Специалист]

Solosoph : То, что Вы предлагаете мне здесь в качестве дискуссии (на свой лад интерепретируя мои слова) не есть дискуссия - она предполагает слышание собеседниками друг друга. Достаточно прочитать Вашу фразу, адресованную Полету: "Это вас в Америке обучают так мыслить?" - чтобы сделать финальные выводы.
Наши взгляды полярны, и спор возможен лишь того типа, что моя бабушка называла "чей черт старше". Так что... Вы уж сами со Св. как-нибудь.

Я, конечно, понимаю, что направленность моих взглядов вызывает у Вас лёгкое раздражение, реализующееся периодически в предложение мне «замолчать» или ограничиться диалогом со Св.. Но ведь это кажется Вы, а не я, отстаиваете благотворность «всякого инакомыслия»? Если не желаете дискуссии, достаточно не откликаться на слова оппонента. «Финальные выводы» человек вправе делать на любой стадии своего мышления в любой привлекающий его момент. Я бы не стал об этом говорить, если бы в таком отношении не просматривались общие принципы современного свободословия. Говорить, верить и проповедовать свободно можно всё пока эти мысли и верования не затрагивают мировоззренческий каркас современного общества. Как только общество чувствует даже не опасность, а реальный вызов своим взглядам - игры в свободу прекращаются. Не ново это. В своё время в Риме можно было верить в любых богов, главное признать мировоззренческую систему язычества и «вписать» туда своего бога. Ну, а если ты бросаешь вызов самой этой системе пеняй на себя. И чем такое современное общество «свободы» по сути отличается от твёрдо нелюбимого Полётом тоталитарного сталинизма? Размером клетки, усиленным питанием и более тонким построением?

И тоталитарных и репрессивных систем в мире хватало и хватает сейчас. Представление о том, что они каким-то образом связаны с ортодоксальным христианством и кучкуются в «византийско-сталинских» далях, действительно кажется мне ксенофобскими, причём не сколько личным, сколько отражающими общий настрой и представления общества.

[Специалист]

Полёт: У человека есть право познания Божества в той или иной религии. И уважение к разным точкам зрения есть очень важный элемент духовности. Все люди - дети Всевышнего.

Да, но вместе с правом на разобщенные индивидуальные поиски, у человека есть право и потребность в единении. В общей, единой, разделяемой всеми системе ценностей.

Полёт: Я ничего не говорил против Православия или против других религий. Но, я говорил против насилия над человеком. Некоторые идеологии типа сталинизма, инквизиции (западной и восточной) учили о том, что у человека нет права принять другую религию или точку зрения.

Тоталитарные идеологии возникали, во многом, как суррогат утерянного, но такого необходимого людям единства. И если общество считает, что «у человека нет права принять другую религию или точку зрения», то это его выбор его реализованная свобода, на которую, по-Вашему, это общество не имеет права? Потому что оно должно следовать чужим канонам? «Мы не можем решать за других во что и как верить» и как жить? Или МЫ-то можем?

Насчёт насилия любое общество, как правило, использует насилие для своей защиты, если в силах его использовать. Тоталитарные общества примитивнее в использовании силы, зато честнее. Индивидуалистические лукавее и изощрённее.


Полёт: Достоинство человека - важный элемент истинной религии.

Христианство учит обращать больше внимания на своё недостоинство.

Полёт: Специалист, давайте порадуемся за ищущих людей. Каждый из них в свое время соединится с Божеством.

Давайте, Полёт. Ищущий человек во многом милее равнодушного. Но христианство учит, что никому не гарантировано соединение с Божеством. Жизнь, к сожалению, не сказка с обязательным счастливым концом.

[Solosoph]

Но ведь это кажется Вы, а не я, отстаиваете благотворность «всякого инакомыслия»?

Благотворно то, что есть благо, и благо порождает. Репрессии - благо лишь в извращенном сознании инквизиции, полагающей, что делает доброе дело сжигая людей заживо, вопреки Отцу и Сыну и Святому Духу, Утешителю. Причем, Августин, первый из идеологов будущей инвизиции, утверждал, что грешникам предстоит мучиться и посмертно, и к тому же вечно...

Каждый имеет свободу иметь свое 'инакомыслие'. Но вовсе не факт, что оно благотворно. Благотворно право на инакомыслие.
Но одни смотрят на человека с любовью, другие - через рамку прицела. А ведь вроде один человек и одна реальность.

Если не желаете дискуссии, достаточно не откликаться на слова оппонента.

Согласна.

И тоталитарных и репрессивных систем в мире хватало и хватает сейчас.

Конечно. Но выбор человека - примкнуть ли к исповедуемым ими взглядам и делам.

Представление о том, что они каким-то образом связаны с ортодоксальным христианством и кучкуются в «византийско-сталинских» далях, действительно кажется мне ксенофобскими, причём не сколько личным, сколько отражающими общий настрой и представления общества.

А вот интересно, с чего бы у общества были такие настроения?

Но не надо обвинения в убийствах делать тараном, разносящим в куски и обессмысливающих крыло христианской Церкви.

Осознанное преступление заповеди о любви к Богу и ближнему (основной с т.зр. Христа) делает такую структуру НЕ христианской.

Полёт: Достоинство человека - важный элемент истинной религии.

Сп.: Христианство учит обращать больше внимания на своё недостоинство.

Если игнорировать достоинство человека как Божия творения ли, сына ли, образа и подобия ли (в любом случае), то получается та самая грехоцентрическая схема, которая превращает человека в образ, подобие и порождение сатаны, автора грехопадения или незаконной перелепки человека (в разн. системах хр-ва).

Грехоцентризм финиширует фактическим, если не теоретическим, превосходством сатаны над Богом.

Но христианство учит, что никому не гарантировано соединение с Божеством. Жизнь, к сожалению, не сказка с обязательным счастливым концом.

Так учит христианство, как его понимаете Вы. Я исповедую именно счастливое соединение с Божеством каждого - в свой час.
С уважением.