катары в России

[credentes]

Solosoph

Суть не в том кто на что претендует, и не в том кто именно говорит с катарами (для чего вовсе не нужно знать исторические источники,
кстати). Речь о признании Вами возможности катарских откровений из Царствия.

Из Царствия я признаю только возможность сошествия Духа Святого.
А не каких-либо откровений, противоречащих историческим катарам.


ВЫ ведь не ответили, как быть с этим апостольским наставлением.

Что значит как быть?

С уважением,


Сredentes

[credentes]

Простите дубль

[credentes]

На мой конечно тоже...

Здравствуйте Раймон.Есть ли у вас какие-нибудь приблизительные данные в каком приемущественно возрасте принимался consolament ?

Извините, я еще кое-что добавлю к ответу Раймона.
Разница есть между consolament умирающих и consolament посвящения.
О consolament посвящения см. Пейре Отье:

«Взгяните, какова разница между Римской Церковью и нашей. В Римской Церкви, когда рождается ребенок, крестные родители приносят его в церковь. Когда они подходят к дверям храма, приходит какой-нибудь поп, хороший или плохой дает имя ребенку, и крестный отец обещает, что ребенок вырастет добрым христианином и верным. А потом он все же становится человеком злым и лживым У нас же человек, которому исполнится двенадцать лет (а мы предпочитаем даже девятнадцать), и он имеет разумение различать добро и зло, если он хочет то может принять добрую веру нашей Церкви, которая есть в Правде и Истине».

Вот наиболее ранний возраст.

Наиболее же ранний возраст consolament умирающих (по правилам) - это 7-8 лет в случае, если ребенок развитый, смышленый и может постичь основы веры.

С уважением

Credentes

[Evridika]

Из Царствия я признаю только возможность сошествия Духа Святого.
А не каких-либо откровений, противоречащих историческим катарам.

Уважаемая Сredentes! Но как же по-вашему Дух Святой будет сходить и говорить? Ведь Он же сходит на своих свидетелей верных и говорит через избранные сосуды и больше никак. О чем и ведет полемику с вами Solosoph.
Честь вам и хвала, что вы отстаиваете историческую правду и восстанавливаете истинные образы катаров прошлого, перевернутые римской курией. Но без сегодняшнего выбора с кем вы - с последователями катаров, кому они открывают свои тайны и свой путь или с их убийцами - вам трудно будет победить. Для победы нужна сила катарского духа, чтобы они вам помогали сегодня с Небес, а не только из исторических хроник. Почему Св., Специалист так упорно принимают точку зрения Реконструктора? Они одного духа! Независимо от воспитания, морали и нравственности. И дух инквизиции - и римской, и византийской - заговорил в них в силе своей проявленности ненавидящих Бога в лице катаров и всех любящих их.
С увaжением Evridika

[credentes]

Cв.

Дело не в том, что аргументы оказались не убедительными для меня, а в том, что катарская ересь противоречит Символу Веры и Евангелию, начиная с признания дуализма и кончая отрицанием Церкви(Верую в Святую Соборную и Апостольскую Церковь...ла что там говорить, уже говорено-переговорено) и новые найденные (хотя таких, как выяснилось со слов же Кредентес и нет, есть новые взгляды, а это совсем другое) документы тут совершенно не при чем, как и не при чем историческое образование Кредентес.

Начнем с того, что противоречие Символу веры, это не обязательно противоречие Евангелию. Это именно Ваше мнение, не более того. Мнение Вашей традиции. У катаров была другая традиция. Их дуализм противоречит Символу веры, но абсолютно не противоречит Евангелию, и цитаты по этому поводу тоже неоднократно приводились. А Церковь они не отрицали, они себя считали Святой Соборной и Апостольской Церковью. По моему между Вами и католиками тоже есть недоразумение по этому поводу

Да по кругу вы ходите, по кругу. Нового НИЧЕГО не сообщили.
Совершенно верно.
Пока будете находится в очаровании(по православному - прелести) катаризма и не поймете.

Св, так я могу сказать, что Вы находитесь в прелести православия, потому и не понимаете. У каждого своя прелесть.

Вы же хотите просто его оскорбить этим заявлением. Он сказал резко, но честно.

А Вы считаете, что меня Реконструктор не оскорбляет?

Извините, это, действительно не ко всем. Не к Вам. Про Вас я не знаю. Но некоторые ваши восторженные почитатели и поклонники являются членами секты богородичный центр.

Если бы Вы внимательно читали тему, то увидели бы, что члены Богородичного Центра не являются нашими восторженными почитателями и поклонниками, а почитателями и поклонниками собственных видений.

Новые документы в студию. Не бредни Анн Бренон про то, что эхом разнеслось по Лангедоку.

Документы я привожу в ветви об альбигойцах страницами. Вы этого не замечаете?
А насчет Анн Бренон, пожалуйста докажите, что этот дипломированный историк и член Французской Академии пишет бредни.

Вы пытаетесь называться христианами, притом самыми, что ни на есть истинными, в христианстве мужеложство называется грехом, и никак иначе.

А что, катары называли его добродетелью?

Их никто никаких прав не лишал. Но грех называется грехом.

Я вообще-то писала об их правах, а не об их грехах. Все люди грешники. Только права все должны иметь равные, несмотря на степень их греха. И дискриминации по этому поводу никто никому не позволял.

С уважением

Credentes

[credentes]

Св.

То, что я читала, действительно, выглядит женским романом, как сказал Реконструктор.

А более конкретно, что именно противоречит документам, исторической правде, обнаруженные ошибки?
Пока что я только вижу, что Вам не нравится ее стиль. А по сути?

Мои комментарии про окситанское эхо читали, наверное. Я дважды их публиковала. Третий, думаю, смысла не имеет.

Не надо повторяться. Просто объясните, что в ее трудах не является историческим. Желательно аргументированно.

Не надо огненных букв. Это не Церковь. Это клуб по интересам. Кружок при ДЕЗЕ, как говорила учительница музыки моего сына, когда сердилась на нерадивых учеников.

Называть Вы их можете как угодно. Только Вы должны доказать, что это не Церковь. А не просто выразить свои эмоции.

И хозяин этого клуба - сатана. Почему, я уже много говорила в этой и параллельной теме.

Вы много говорили, но ничего не доказали. На большинство моих постов не ответили. Такие обвинения надо доказывать.

И что, эти "источники" были найдены после смерти Л.Н. Гумилева? Да и писала я уже стро раз , что мой долгий разговор с Кредентес шел , основываясь на её же посылах.

Нет, некоторые при его жизни. Но Гумилев вообще не ссылается на источники.

Про вашу лично и Кредентес моральность и аморальность мне ничего не известно, но суть проповедуемого Вами учения- сатанистская, антижизненная.

Эту декларацию Вы произносили неоднократно, но так и не доказали. Потому кроме как домыслами эти утверждения назвать трудно.


KRoman, это только часть того, что сказал Гумилев по поводу альбигойцев. Вот еще очень существенное:"Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами её становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные ни в чем не повинные люди."(Л.Н. Гумилев)

Эта фраза Гумилева свидетельствует о его незнании не только катаров, но и Инквизиции, и вообще полной неосведомленности в медиевистике.

Это было столкновение двух несовместимых систем. Только одна могла победить. Только одна.

Ну в принципе да, Церкви которая убивает, всегда проще уничтожить Церковь, которая бежит и прощает.

Вот еще про катар:"Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные ленты, а полунрамотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого , логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные были логически безупречны, но противоестественны.
Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логики. Система при переходе от фазы подъема к акматической фазе столкнулась с антисистемой и оставила на земле пепел казненных."(Л.Н.Гумилев)

А ведь Гумилев пишет это об орлеанских катарах 11 века. И при этом почему-то вообще ни словом не упоминает о том, что здоровая интуиция окситанцев и итальянцев лет через 100 после этого впоследствии влекла их к катарам "как пение сирен в огромных количествах". И гиббелинские катарские города, и окситанские и каталонские бургады жили припеваючи в этой "антисистеме". Понятное дело, такие факты в его теорию не укладываются, мы их и не замечаем.

И не может антисистема (антижизнь, сатана) победить ситему (жизнь, Бога). Никогда. Может только искушать и губить отдельных людей. И именно это и происходит с Вашей стороны, уважаемые Кредентес и Раймон. Вы искушаете несведующие и неокрепшие души. Не знаю, похоже, что оба вы искренны, но это не снимает с вас вины искусителей. Поэтому так и возмутил Вас Реконструктор, и вашу декларируемую катарскую кротость сдуло, как пыль. А гордыня воссияла во всей своей красе.

Жизнь и Бог по моему мнению не оставляют за собой пепел казненных. Их может оставлять только антижизнь и сатана. И если уж говорить об искушении, то оно исходит от Вас и Реконструктора, которые оправдывают казни за веру.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Evridika]

Уважаемая Сredentes! Но как же по-вашему Дух Святой будет сходить и говорить? Ведь Он же сходит на своих свидетелей верных и говорит через избранные сосуды и больше никак. О чем и ведет полемику с вами Solosoph.

Уважаемая Эвридика
Я веду с Вами и с Солософ полемику на тему, что Вы можете сколько угодно считать себя носителями Святого Духа, но от катаров вы сильно отличаетесь, и поверьте, весьма заметно. И моя полемика состоит в том, что я буду прилагать все силы, чтобы люди вас за них не принимали. Я достаточно хорошо знаю, как ведут себя Ваши последователи в Окситании, и кто дает им деньги на закупку недвижимости, мерседесов и на прочие вещи.

Но без сегодняшнего выбора с кем вы - с последователями катаров, кому они открывают свои тайны и свой путь или с их убийцами - вам трудно будет победить.

Я не считаю Вас последователями катаров. Вы слишком далеки от них. Выбор, который Вы предлагаете мне - является ложным. Я неоднократно говорила Вам, что Вы присваиваете себе чужой бренд.

ужна сила катарского духа, чтобы они вам помогали сегодня с Небес, а не только из исторических хроник.

Того, что я имею из исторических хроник и Евангелия, мне вполне достаточно, чтобы понять, что Вы - это не они.

С увaжением

Credentes

[Св.]

А более конкретно, что именно противоречит документам, исторической правде, обнаруженные ошибки?

Я уже это делала. С аргументами. И не один раз.

Не надо повторяться

Именно это Вы пытаетесь заставить меня сделать.

. Просто объясните, что в ее трудах не является историческим. Желательно аргументированно.

Основывается на исторических анекдотах. Более подробно ищите в теме. Надоело.

Называть Вы их можете как угодно. Только Вы должны доказать, что это не Церковь. А не просто выразить свои эмоции.

Уже это делала. У вас слепота. Сознательная.

Вы много говорили, но ничего не доказали. На большинство моих постов не ответили

Это ложь. Я отвечала на все, пока не пошло по кругу. Про морок я Вам писала. Увольте меня от Вашего катарского морока. И еще неправды.

Такие обвинения надо доказывать.

Доказывала. И не только я. Сама история. Хватит, Кредентес, хватит заниматься провокациями.

Нет, некоторые при его жизни. Но Гумилев вообще не ссылается на источники.

Придумал, да? Все, что не укладывается в концепцию Кредентес, якобы не соответствует источникам.

Эту декларацию Вы произносили неоднократно, но так и не доказали. Потому кроме как домыслами эти утверждения назвать трудно.

И это доказывала. Не только я. История.

Эта фраза Гумилева свидетельствует о его незнании не только катаров, но и Инквизиции, и вообще полной неосведомленности в медиевистике.

декларация.

Ну в принципе да, Церкви которая убивает, всегда проще уничтожить Церковь, которая бежит и прощает.

Церковь - она одна. Все остальное - кружки при Дезах. Упреждая: и тоже я уже доказывала. От слепоты (сознательной) излечить Вас не могу.

А ведь Гумилев пишет это об орлеанских катарах 11 века.

Он про всех антисистемщиков пишет. И даже китайских. Потому как одно и то же.

И при этом почему-то вообще ни словом не упоминает о том, что здоровая интуиция окситанцев и итальянцев лет через 100 после этого впоследствии влекла их к катарам "как пение сирен в огромных количествах". И гиббелинские катарские города, и окситанские и каталонские бургады жили припеваючи в этой "антисистеме"

Так где они Ваши катары? Их нет.

Жизнь и Бог по моему мнению не оставляют за собой пепел казненных.

Вот на такое хорошо ответил Специалист в параллельной ветке. Приведя в пример русскую революцию.

Их может оставлять только антижизнь и сатана

Несовместимость. Кто-то должен был исчезнуть. Без воли Господа не упадет ни один волос.

И если уж говорить об искушении, то оно исходит от Вас и Реконструктора, которые оправдывают казни за веру.

Когда у организма гангрена, то ампутация гангренозного органа спасает весь организм. В противном случае весь организм гибнет.
Ни я, ни Реконструктор никого не казним, Вы же совершаете реальные действия - лукаво искушаете души ересью.

[Solosoph]

М-да... Видимо призывать СВ.что-то аргументировать не имеет смысла.
И о чем говорить с последовательной сторонницей инквизиции? Мало ли кого она сочтет гангренозной опухолью...

[Св.]

М-да... Видимо призывать СВ.что-то аргументировать не имеет смысла.

Не лгите. Открывайте эту тему и тему об альбигойцах, и читайте все сначала и внимательно.

[Solosoph]

Solosoph

Суть не в том кто на что претендует, и не в том кто именно говорит с катарами (для чего вовсе не нужно знать исторические источники,
кстати). Речь о признании Вами возможности катарских откровений из Царствия.

Из Царствия я признаю только возможность сошествия Духа Святого.
А не каких-либо откровений, противоречащих историческим катарам.

Уважаемая Credentes, но тогда вы затворяете уста живым святым катаризма на небесах, ориентируясь лишь на их прошлое. И, как уже дважды я говорила, к сегодняшнему дню они прошли большой духовный путь. Можно верить или нет конкретным откровениям, но отвергать возможность этого - отвергать бессмертие души и многое другое.
Что впрочем, к сожалению, укладывается в вашу теорию верности букве.

Что до Гийома и его докетизма, то это же не его слова , а пересказ их Пейре? Достоверность этого пересказа нам неведома.. О докетизме я попозже еще напишу.

Solosoph ВЫ ведь не ответили, как быть с этим апостольским наставлением.

Что значит как быть?

С уважением,

Сredentes

Видите ли, вы последовательно не отвечаете на новозаветные примеры действия Духа через человека, признания воможности и даже необходимости откровений и пророчеств (откровение Отца Небесного Петру - при том что действительно его иудаистские тенденции имели печальные следствия, слова Павла, приведенные ALegri'ей). Они прямо противоречат вашей теории о следовании букве евангелий и сведении к ним возможности откровений. Есть ведь откровение в сердце - озарение, осенение, внезапное понимание.. Ну я уж и не знаю как еще объяснить.

И еще: прежде чем презрительно отзываться о "видениях" предполагаемых сектантов (читай: галлюцинациях), я бы еще раз советовала посетить хотя бы уже упоминаемый блог Церковь Любви Блаженного Иоанна Или официальный сайт церкви:

· Православная Церковь Божией Матери Державная (официальный сайт)

Что вы находите там достойного презрения?

Кроме того, слово "бренд" применительно к церкви не совсем уместно, как полагаете? И если ваш образ катаризма не совпадает с моим, то и я с тем же правом могу сказать: Вы - не они.
Действительно, и мы не они - но мы их дети. Они - наши святые отцы и между нами столько же общего, сколько бывает у любящих детей в отношении их праведных родителей.
Между прочим, пока в доступных мне текстах я не нашла ничего, опровергающего мое понимание катаризма.

И я прошу вас не представлять нас рвачами и стяжателями, закупающими пачками некую "недвижимость" (по вашей интонации, явно для спекуляции или личного обогащения).
Это ровно наоборот относительно нашего образа жизни, весьма стесненного, тем более вне России. Ваша ошибка в том что вы, видимо, считаете, что люди отдавшие свою жизнь Богу и служению людям во Христе, немало скорбей претерпевающие ежедневно, должны жить в подворотне, носить тряпье и ездить на велосипеде. Позвольте с вами не согласится (хотя у меня, к примеру, и велосипеда нет...) К тому же пожертвования (заметьте целевые! - т.е. на определенную цель) - норма жизни всех церквей. Что вас здесь возмущает? Нам посылается лишь то, что необходимо для служения. И посылается лишь потому, что мы это служение действительно совершаем. Личные потребности наши очень невелики. И если наши книги хорошо изданы - мы благодарим за это Пресвятую Деву и Господа - средства на это не украдены, а подарены Богу и на служение Ему использованы. Если вам не нравится содержимое этих книг - извините, помочь не могу, хотя пытаюсь.

С уважением.

[Solosoph]

Не лгите. Открывайте эту тему и тему об альбигойцах, и читайте все сначала и внимательно.

Вы забыли добавить, что все ваши доводы там же были успешно опровергнуты ( в тех редких случаях, когда было что опровергать). Читайте все сначала и внимательно.
А если вы своего мнения не изменили, то я, например, этого и не ожидала. Не того вы духа.

[Solosoph]

Cв.

Про Вас я не знаю. Но некоторые ваши восторженные почитатели и поклонники являются членами секты богородичный центр.

Если бы Вы внимательно читали тему, то увидели бы, что члены Богородичного Центра не являются нашими восторженными почитателями и поклонниками, а почитателями и поклонниками собственных видений.

С уважением

Credentes

Для Св. ( и к сожалению, дляCredentes):
Надо добавить, "члены уже 10 лет как несуществующего Богородичного Центра". Слово Церковь или хотя бы религиозная организация ПЦБМД (как это выглядит юридически), конечно, употребить не хочется, поскольку оно само по себе развеивает стррррашные сектантские мифы. Клички предпочтительней. Ну ладно. Это отступление. Принадлежать к Центру Божией Матери - честь великая, так что и на том спасибо.

Я хочу сказать, что члены нашей церкви - восторженные поклонники Господа и Божией Матери. Но вместе с тем вполне способны оценить профессиональную компетентность историков и некомпетентность Св. и Специалиста. Так що звиняйте.

Про видения - см. выше. Не понимаю только отчего "видения". С откровением как locutio interno видения не имеют ничего общего. Впрочем, как и с явлениями Божией Матери боговидцам - они видят духовным зрением, могут даже Ее касаться. См. рассказ о Меджугорье на названном блоге.
У нас в церкви таких явлений нет - мы видим (а лучше, наверное, сказать "чувствуем") и знаем Ее и Господа сердцем, хотя мы хорошо знакомы со многими боговидцами в разных странах мира, знаем их брань, их путь и их судьбу. Если это не аферисты или оккультисты (т.е. лжеоткровения и лжеявления), путь их всегда крестен, но блажен. Как и наш.

[Solosoph]

Любимым

Ну какая может быть месть?
Гонения честь.
Гонений надо еще сподобиться.
Гонит нас на небеса Богородица

к Чертогу Брачному, в покои вечные,
где книга жизни с пророчествами безупречными.

Гонения несут мир небывалый,
переводят из Петровой церкви в Иоаннову.
В катакомбных подвалах открывается Рáспятый,
благодать умножается под керосиновой лампою,
внутренний благоухает таинник от самогó меня,
наступает лето Господне, anno Domini.

Круглосуточное бдение с часами пророчества,
в ипостаси ангела непорочного,
обретается мир пакибытийный в половину десятого.

Ты прости меня, Мати, блаженно-бесноватого.
Понесу я крест за Невинно Распятого.
и за 100 миллионов малых христов-наследников.
Нет у меня других собеседников.

Потащил за собою я Крест голгофский
в 'ДК-Трех-Придурков' на Гефсимании московской.
И травили меня, да будет им неповадно,
жив остался и ладно.
Психотронщину вкатывали, на стадо коров бы хватило
простил им.

Россия еще вспомнит скорбящего о Иоанна,
еще больше возлюбит, еще и еще несказанно.
А сокровище, дарованное мне от самой Божией Матери
оставляю детям своим вместе с крестом распятия.

22.05.2007

+ + +

Должен быть Некто, любящий больше тебя самого.
Таковó имя нашего Всевышнего
мир, даруемый Им больше того
что несет раболепное идолопоклонство.

Божество знает больше меня самого,
простираюсь перед промыслительной тайной Его.
Хотя бы трижды по трафарету верящее большинство
возненавидело
и в сектанты тебя возвело

Не знаю выше помазáннической иерархии,
чем сектант Богородицы Девы Марии.

Мое поклонение Ей с течением времени умножилось только.
Не суди меня, брат-инквизитор с дипломом историка.
Есть высоты, недоступные адамической академичности,
есть блаженство крестом охвати его, вычисли.

А прочее со стороны окажется ерундой преходящей
известно, грешники один другого в преисподнюю тащат.

Так рассудил я, держась за соседа в автобусе,
полагаясь всецело на Премудрости промысел.

27.05.2007

+ + +

Оскудело пространство Валенсия-де-ля-Сельва.
Литургии в затворе по субботам и понедельникам.
А за мной 100 миллионов сожженных катаров.
Я счастлив и мирен как Серафим на анзерских лесоповалах
на миром пропитанных нарах.


Блаженный Иоанн, май 2007 г.Из книги Камера-обскура

[Solosoph]

Обещала я ответить Сredentes по пунктам. ПОстараюсь - боюсь, правда, не всем это будет интересно.

Solosoph;
Credentes, 25 августа:
«Потому как их духовная преемственность - это преемственность традиционной Церкви. Это самое обычное христианство. Катары очень рациональны, у них практически нет мистики это преемственность прежде всего по линии традиционного христианства, но с иной, нетрадиционной интерпретацией текстов.»

S.: Откуда же эти иные интрепретации?! Мани рассказал? Или все же некто был наставлен свыше? Хотя бы и в истинном прочтении Евангелия... А если не свыше выходит весь катаризм выдуман «из головы». Причем, неважно кем именно.
И что это люди за него в костры шли?..
В вопросах веры неизбежно однажды приходиться оставить такую, вроде бы надежную опору на земное логичное, научное, удобоописываемое и фактическое. Отец наш не этого мира.

Cr.:Знаете, как они говорили? Из глубины собственного сердца. Они просто отказывались верить, что Бог способен на ортодоксальные интерпретации. Свое сердце и Бога они считали одним и тем же. Так же как Христа и Слово Божье.

Замечательно сказано о сердечном видении истинного Бога (чистые сердцем Бога узрят). Это ведь и есть одна из форм откровения. И - истинно, в сердце всегда живет Господь.

У них не было никаких особых откровений.
И они всегда при этом опирались на логичное, научное удобоописываемое и фактическое. И требовали того же от католиков. Аргументы "Матерь Божья явилась и сказала мне" у них не катили.
И хоть Отец наш не из этого мира, логика с их точки зрения - это вполне Его орудие.

Аргументы типа приведенных вами, особенно в такой форме, по-моему вообще у нормальных людей "не катят". Но есть помазания свыше - вещь рекая, но не уникальная - на пророчество, старчество, пастырство... На исповедничество (Виайон, например). На слышание и видение (боговидчество) . И еще есть множество харизм и даров. Стигматизация, например. Чудотворения (Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Серафим Выборгский, Леонид Черниговский...). Чтения по книге жизни, что совсем сродни пророческому дару (вообще практически все святые, юродивые, старцы Российские). Часто дары и харизмы соединяются в одном подвижнике. Но не знаю, чтобы кто-то мог понести их все. Это стоит большого креста.
Не все ведь жулики, как вы вероятно это видите...

Cr.:«Видите ли, катаризм разнороден в своем дуализме из-за отсутствия догматизации, а не из-за наличия мистики. Мистика у них есть, как у всякой религии, но занимает достаточно небольшое место.»

То есть мистика у них все же есть?

Cr.:Конечно, но в очень ограниченном смысле этого слова. По крайней мере она занимает далеко не такое место как у Вас. У них все можно сказать и объяснить. Доступно.

Вы просили нашего определения мистики. В нашей неаристотелевской теологии нет дежурного определения мистики, но я бы сказал так: это знание о духовном мире, предполагающее некую тайну, его не-до-конца-постижимость и исключающее «само собой разумеющуюся» обывательскую обыденность. ВОСКРЕСЕНИЕ против «рядовых воскресений».

Ну вот вам еще одно сущностное отличие. В их аристотелевской теологии все можно сделать "само собой разумеющимся" и логически истолковать. Причем не только логически, но и морально в первую очередь. И "обывательскую обыденность" они всячески приветствовали. Поскольку без этой такой презираемой вами обыденности простой человек не понял бы что такое христианство и что такое миссия Христа.
А они пытались сделать его доступным и понимаемым для любого неграмотного пастуха. В одном вопросе они с Фомой Аквинатом бы вполне сошлись: нужно понимать, во что ты веришь.

Интересно, а вы понимаете мистику как туман на Сене - ничего не видно, непонятно, но для экзальтированных барышень очень романтично?

Если вам когда-то посчастливиться почитать семинары нашей академии, думаю вы найдете там и доступность, и логику.

НО! "обывательская обыденность" - это то, что превращает живого Бога в картинку на спичечном коробке. То, что заставляет говорить в Зейтуне, куда несколько лет приходила Пресвятая Дева: "О! Она еще является? Ну надо же!" - и идти кушать картошку. Или индейку - или что они там кушают.

За обывательскую веру проливать кровь никто не будет. Она как раз позволяет сытно кушать и крепко спать - для того и призвана. Ей-то как раз и мешают святые - вечно спать не дают...

Credentes, 30 августа:
«Катары исповедовали только ту любовь, о которой говорится в Евангелии. Более того, они считали, что всякая любовь исходит от Бога.»
.......

S.: Христос учит о божественной, чистой, вышней любви (агапэ ~ миннэ), какой еще не было на земле (и которая никак не дается Петру). И именно об этом свидетельствует Иоанн.

Я Вам сказала, что говорили катары и их теологи. Всякое Добро и всякая любовь в этом мире - от Бога. Есть ли она у атеиста, последователя культа вуду или кого-либо еще. Я не спорю сейчас с Вашими толкованиями Писания. Я просто хочу еще раз донести до Вас, что трактовка Добрых христиан была абсолютно иной, чем у Вас..

Скажите, а наличие разных степеней любви разве исключает то, что все они - от Бога? Что ж вы нашли такого "абсолютно иного"?

S.: «Онтологическое девство», о кот. я говорила, есть изначальная девственная чистота святой души (человека-ангела). Первородная Непорочность.
Девство человека изначально свойственно существу человека (богочеловека) в силу его происхождения от Вышнего. И потому, некогда окраденное Люци, теперь девство составляет его перспективу.

Cr.: Опять-таки, Добрые Христиане никогда не выделяли девства и целомудрия в какой-то особый онтологический раздел. Вся онтология и метафизика у них круто замешана на Аристотеле. Богооткровенной природой они считали устремление к Добру - вот их главный онтологический пункт. Образ жизни должен быть основан на заповедях блаженства - всех сразу. Целомудрие тут никак не выделялось.

S.: О чем Божия Матерь говорит по всему миру вот уже двести лет.
В том числе, уже 20 лет в России.
Cr.: Могу снова повториться, что явления Божьей матери - это исключительно несвойственный катаризму признак.

Объясню. Восстановленная Первородная непорочность, о которой говорится сегодня, это дар Божией Матери, связанный с раскрытием Ее миссии, которое началось в н.19 века. Хотя единичные знамения - явления и пр. - были и раньше. Катарам это могло быть открыто, как исключение, могло и нет, неважно. Тогда было время иных открытий и откровений (как бы вы ни желали избежать этого слова), в частности, в постижении Евангелия.

Но в практике жизни своей они именно стремились к чистоте, или святости. Не зря же это имя к ним так пристало.

Еще напомню, что Библия блудницами (Оголива с ее сестричкой в В.З. или блудница вавилонская в Н.З.) называет не телесных развратниц, а блудящих в духе. Духовная неверность Отцу - вот самая страшная нечистота, блуд, по Писанию.