катары в России

[Solosoph]

Уважаемой Credentes.
Почему я отослала Вас к книге Лещинского? Как бы объяснить-то

Вы пишете:

"Потому у меня есть вопросы:

Откуда в Вашей Церкви у священников Святой Дух и как именно они его получают?
Какие у него обязанности и образ жизни?
Какую роль играет рукоположение?
Существует ли иерархия и какая именно? Какую роль играет и как избирается?
Как происходит посвящение в сан и утрата сана?
Есть ли кроме клира и верующих еще какие-то степени посвящения?
Какая роль принадлежит мирянам и какие обязанности у них?

Подобный вопросник вполне подходит для исследования устройства, скажем Министерства путей сообщения. Поскольку вообще не предполагает существование «гипотезы Бога» (как «умножения сущностей»).
Атеистический вышел вопросник.
Ну, кроме, может быть, первого пункта да и то на него, предполагаю, подразумевался ответ: «наложением рук, через таинство консоламентума».

Я прошу прощения, но даже вопросник инквизиции по Рокеберту выглядит более глубоким:
«Считаете ли Вы:
- Что не Бог, а Дьявол сотворил видимый мир?
- Что крещение водой не имеет смысла или его недостаточно?
- Что освященная облатка не есть тело Христово?
- Что невозможно спасение в состоянии брака?
- Что мертвые не воскреснут в телах?»

Тут хотя бы некие пункты у ч е н и я рассматриваются а не чисто обрядово-организационная сторона

Между тем еще 23 авг. вы писали Св.:

«Но могу только сказать, что с точки зрения катаров "по-настоящему есть" - только непреходящее, нетленное и вечное, то есть совечное Богу. То, что в Царствии.»

А также:

«Насколько мне известно, в любой традиционной Церкви Церковь - это мистическое тело Христово, а не просто коллектив людей, которые так называются. Потому даже если Церковь была изгнана из мира, это не значит, что ее одолели и она исчезла. Поскольку считают же и ортодоксы, что хоть Христос ушел из этого мира, он все же пребывает с верующими в Него. Так и Его Церковь».

И еще кусочек спора со Св.:

Св: Подайте запрос Священноначалию РПЦ о сближении православия с катаризмом. Также попробуйте поговорить на эту тему со священником. Только не с расстригой.

Credentes:
А что, исключительно РПЦ обладает монополией на православную точку зрения? И даже уже, ее Священноначалие? И со священниками пробовала говорить. Знаете, не все так реагируют как Вы считаете.

Знаете, и я тоже пробовала о сближении катаризма с православием Святого Духа. И с тем же результатом, что и Вы. Положительным человек божий был.

Мне кажется, что в полемике со мной, окаянной, Вы вошли в противоречие с другой действительно духовной стороной Ваших воззрений.
Интересно что, все конкретные воззрения катаров, приводимые здесь Вами, по-прежнему совпадают и с моими. Странно, не правда ли? Только вот докетизм я не считаю чертой катарского миропонимания. Просто телесность Христа в катаризме другой природы и другой субстанции (о чем и Вы писали).

А разночтения даже среди самих катаров были неизбежны. Каждый понимает учение в меру своего знания духовного мира.

[Solosoph]

Credentes пишет:
"Я вообще-то представляю одну из крупнейших международных правозащитных организаций".

Я вообще-то давно догадалась. И спасибо было искренним.

[Solosoph]

Продолжу.

Credentes- мне, 25 августа:
«Потому как их духовная преемственность - это преемственность традиционной Церкви. Это самое обычное христианство. Катары очень рациональны, у них практически нет мистики это преемственность прежде всего по линии традиционного христианства, но с иной, нетрадиционной интерпретацией текстов.»

Откуда же эти иные интрепретации?! Мани рассказал? Или все же некто был наставлен свыше? Хотя бы и в истинном прочтении Евангелия... А если не свыше выходит весь катаризм выдуман «из головы». Причем, неважно кем именно.
И что это люди за него в костры шли?..
В вопросах веры неизбежно однажды приходиться оставить такую, вроде бы надежную опору на земное логичное, научное, удобоописываемое и фактическое. Отец наш не этого мира.

Credentes, 30 августа:

«Видите ли, катаризм разнороден в своем дуализме из-за отсутствия догматизации, а не из-за наличия мистики. Мистика у них есть, как у всякой религии, но занимает достаточно небольшое место.»

То есть мистика у них все же есть?
Вы просили нашего определения мистики. В нашей неаристотелевской теологии нет дежурного определения мистики, но я бы сказал так: это знание о духовном мире, предполагающее некую тайну, его не-до-конца-постижимость и исключающее «само собой разумеющуюся» обывательскую обыденность. ВОСКРЕСЕНИЕ против «рядовых воскресений».

Credentes, 30 августа:

«Катары исповедовали только ту любовь, о которой говорится в Евангелии. Более того, они считали, что всякая любовь исходит от Бога.»

В Евангелии говорится: «Любите ('aгапате') друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин.13:34).
А в конце Ев.от Иоанна Спаситель спрашивает Петра: Любишь ли (агапас) Меня? Любишь ли той любовью, какой заповедал любить Отец? Какою Я люблю Отца? И тот отвечает: фило, люблю человеческой любовью. (Ин.21:15 и дальше)

Христос учит о божественной, чистой, вышней любви (агапэ ~ миннэ), какой еще не было на земле (и которая никак не дается Петру). И именно об этом свидетельствует Иоанн.

Credentes, 30 августа:
«Рациональный анализ Писания на основе логики Аристотеля - вот их главный конек в спорах с римской Церковью.»

С эллином как эллин, с иудеем как иудей С римской церковью их языком. Языком их святого отца Аристотеля.

Нельзя отрицать богооткровенную природу ни одной церкви если образ жизни ее адептов свидетельствует о любви и следовании Богу истинному. Отцу любви. И начало всему чистота, девство, оно же целомудрие.
Кстати. «Онтологическое девство», о кот. я говорила, есть изначальная девственная чистота святой души (человека-ангела). Первородная Непорочность.
Девство человека изначально свойственно существу человека (богочеловека) в силу его происхождения от Вышнего. И потому, некогда окраденное Люци, теперь девство составляет его перспективу. О чем Божия Матерь говорит по всему миру вот уже двести лет.
В том числе, уже 20 лет в России.

[Solosoph]

Solosoph;


Да...
Цитирую: "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь (не текст и не буква ) открыли тебе это (что Он есть "Христос, Сын Бога Живого"), но Отец Мой, Сущий на небесах..." (Ин.16:17)

Иначе, блажен слышащий Бога живого, сущего на небесах.

Простите, но это Ваша трактовка. Добрые христиане же считали, что текст и буква сами по себе живы

Простите, но вы говорили что так считают апостолы, а не добрые христиане.
И - простите но как можно однозначное утверждение Спасителя (во время живого диалога!): "блажен, ибо открыл тебе Сущий на небесах" - трактовать как отсылку к тексту и букве?????..... Хотя бы и живым.

И по поводу заповедей блаженств: можно не знать их - но исполнять, если подвижник водим Духом.
Понимаю, Вам не хватает конкретики. Отсюда и стишок про духов. Я ведь действительно все пытаюсь обратить Ваше внимание на богооткровенную, а не земную, тем более не книжную, природу церкви.
Однако, если Вам недосуг вникнуть в тексты Церкви Божией Матери - отчего же вы все-таки судите о ней?

К Вашим вопросам вернусь позже.

Но и у меня вопрос: считаете ли Вы катаризм движением, имеющим небесное происхождение? Или социальное? Или иное?

С уважением.
Solosoph

[credentes]

Solosoph

Уважаемой Credentes.
Почему я отослала Вас к книге Лещинского? Как бы объяснить-то

Вы пишете:

"Потому у меня есть вопросы:

Откуда в Вашей Церкви у священников Святой Дух и как именно они его получают?

Какие у него обязанности и образ жизни?

Какую роль играет рукоположение?
Существует ли иерархия и какая именно? Какую роль играет и как избирается?
Как происходит посвящение в сан и утрата сана?
Есть ли кроме клира и верующих еще какие-то степени посвящения?
Какая роль принадлежит мирянам и какие обязанности у них?

Подобный вопросник вполне подходит для исследования устройства, скажем Министерства путей сообщения. Поскольку вообще не предполагает существование «гипотезы Бога» (как «умножения сущностей»).
Атеистический вышел вопросник.
Ну, кроме, может быть, первого пункта да и то на него, предполагаю, подразумевался ответ: «наложением рук, через таинство консоламентума».

Вообще-то в этом вопроснике не говорится ни о существовании Бога, ни о Его несуществовании. В нем всего лищь достаточно простые вопросы об устройстве Церкви, поскольку будучи Телом Христовым, она все же имеет определенные правила жизни, состоя из людей, даже если они водимы Духом и стремятся к праведной жизни.
И Ваш отказ дать мне здесь простые ответы на эти достаточно простые вопросы вызывает у меня мягко говоря недоумение, а Ваши обвинения в атеистичности этого вопросника это недоумение только усиливает.
Ведь о Церкви Добрых Христиан я могу ответить на все эти вопросы с легкостью.

Тут хотя бы некие пункты у ч е н и я рассматриваются а не чисто обрядово-организационная сторона


А мне и интересно ее выяснить. Ведь и у Добрых Христиан она была и значительную роль играла.

Между тем еще 23 авг. вы писали Св.:

«Но могу только сказать, что с точки зрения катаров "по-настоящему есть" - только непреходящее, нетленное и вечное, то есть совечное Богу. То, что в Царствии.»

Так я писала о том, что В Царствии, а Церковь - в этом мире действует.
И мне было интересно как Ваша Церковь действует в этом мире.


А также:

«Насколько мне известно, в любой традиционной Церкви Церковь - это мистическое тело Христово, а не просто коллектив людей, которые так называются. Потому даже если Церковь была изгнана из мира, это не значит, что ее одолели и она исчезла. Поскольку считают же и ортодоксы, что хоть Христос ушел из этого мира, он все же пребывает с верующими в Него. Так и Его Церковь».

Ясен перец, но не просто коллектив людей. То есть когда ее изггали из мира, она стала только мистическим Телом Христовым, а пока не была изгнана, она была еще и коллективом людей. И я могу очень просто объяснить, как этот коллектив людей действовал. Поскольку именно по этим признакам - действия человеческого коллектива, то есть по его плодам в этом мире можно узнать, с какого они дерева.

И еще кусочек спора со Св.:

Св: Подайте запрос Священноначалию РПЦ о сближении православия с катаризмом. Также попробуйте поговорить на эту тему со священником. Только не с расстригой.

Credentes:

А что, исключительно РПЦ обладает монополией на православную точку зрения? И даже уже, ее Священноначалие? И со священниками пробовала говорить. Знаете, не все так реагируют как Вы считаете.

Не вижу здесь особой связи с нашими спорами, поскольку мы говорили о православии как о теологической системе, где как мне известно далеко не все так подчинено одному авторитету как у РКЦ. А не как о литургической системе. А по своей литургике катаризм достаточно близок к православию.

Знаете, и я тоже пробовала о сближении катаризма с православием Святого Духа. И с тем же результатом, что и Вы. Положительным человек божий был.

Меня как раз здесь интересовало теологическое сближение. А не мистическое.


<B>Мне кажется, что в полемике со мной, окаянной, Вы вошли в противоречие с другой де%

[credentes]

дубль простите

[Solosoph]

Credentes^
"Так Вы недавно писали, что дуализм для вас неприемлем, а теперь говорите о различении двух начал. Можно здесь поподробнее?"

Можно, Вашими ж словами: "Видите ли, дуализм разнороден в силу отсутствия догматизации..."
Ну а серьезнее - я уже отвечала: дуализм двух равных Богов отвергается. Двойственная природа мира принимается.
И знаете, некоторые вопросы я бы не хотела обсуждать в ин-те.

Очень интересно все это, но к сожалению у меня работа. Я и так уже увлеклась. Вернусь позже.

С уважением...

[credentes]

Solosoph;

Credentes- мне, 25 августа:
«Потому как их духовная преемственность - это преемственность традиционной Церкви. Это самое обычное христианство. Катары очень рациональны, у них практически нет мистики это преемственность прежде всего по линии традиционного христианства, но с иной, нетрадиционной интерпретацией текстов.»

Откуда же эти иные интрепретации?! Мани рассказал? Или все же некто был наставлен свыше? Хотя бы и в истинном прочтении Евангелия... А если не свыше выходит весь катаризм выдуман «из головы». Причем, неважно кем именно.
И что это люди за него в костры шли?..
В вопросах веры неизбежно однажды приходиться оставить такую, вроде бы надежную опору на земное логичное, научное, удобоописываемое и фактическое. Отец наш не этого мира.


Знаете, как они говорили? Из глубины собственного сердца. Они просто отказывались верить, что Бог способен на ортодоксальные интерпретации. Свое сердце и Бога они считали одним и тем же. Так же как Христа и Слово Божье. У них не было никаких особых откровений.
И они всегда при этом опирались на логичное, научное удобоописываемое и фактическое. И требовали того же от католиков. Аргументы "Матерь Божья явилась и сказала мне" у них не катили.
И хоть Отец наш не из этого мира, логика с их точки зрения - это вполне Его орудие.
Credentes, 30 августа:

«Видите ли, катаризм разнороден в своем дуализме из-за отсутствия догматизации, а не из-за наличия мистики. Мистика у них есть, как у всякой религии, но занимает достаточно небольшое место.»

То есть мистика у них все же есть?

Конечно, но в очень ограниченном смысле этого слова. По крайней мере она занимает далеко не такое место как у Вас. У них все можно сказать и объяснить. Доступно.

Вы просили нашего определения мистики. В нашей неаристотелевской теологии нет дежурного определения мистики, но я бы сказал так: это знание о духовном мире, предполагающее некую тайну, его не-до-конца-постижимость и исключающее «само собой разумеющуюся» обывательскую обыденность. ВОСКРЕСЕНИЕ против «рядовых воскресений».

Ну вот вам еще одно сущностное отличие. В их аристотелевской теологии все можно сделать "само собой разумеющимся" и логически истолковать. Причем не только логически, но и морально в первую очередь. И "обывательскую обыденность" они всячески приветствовали. Поскольку без этой такой презираемой вами обыденности простой человек не понял бы что такое христианство и что такое миссия Христа.
А они пытались сделать его доступным и понимаемым для любого неграмотного пастуха. В одном вопросе они с Фомой Аквинатом бы вполне сошлись: нужно понимать, во что ты веришь.

Credentes, 30 августа:

«Катары исповедовали только ту любовь, о которой говорится в Евангелии. Более того, они считали, что всякая любовь исходит от Бога.»

В Евангелии говорится: «Любите ('aгапате') друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин.13:34).
А в конце Ев.от Иоанна Спаситель спрашивает Петра: Любишь ли (агапас) Меня? Любишь ли той любовью, какой заповедал любить Отец? Какою Я люблю Отца? И тот отвечает: фило, люблю человеческой любовью. (Ин.21:15 и дальше)

Христос учит о божественной, чистой, вышней любви (агапэ ~ миннэ), какой еще не было на земле (и которая никак не дается Петру). И именно об этом свидетельствует Иоанн.

Я Вам сказала, что говорили катары и их теологи. Всякое Добро и всякая любовь в этом мире - от Бога. Есть ли она у атеиста, последователя культа вуду или кого-либо еще. Я не спорю сейчас с Вашими толкованиями Писания. Я просто хочу еще раз донести до Вас, что трактовка Добрых христиан была абсолютно иной, чем у Вас.

Credentes, 30 августа:
«Рациональный анализ Писания на основе логики Аристотеля - вот их главный конек в спорах с римской Церковью.»

С эллином как эллин, с иудеем как иудей С римской церковью их языком. Языком их святого отца Аристотеля.

Аристотеля они считали основой всякого богопознания не потому что он был языком Римской Церкви, а потому что одновременно и параллельно с теологами Римской Церкви пытались основать свою теологию на античных мудрецах. У них были те же процессы. И внутри своей Церкви они вели диспуты исключительно на рациональном анализе Писания - у нас же есть их собственные тексты, не инквизиторские.

Нельзя отрицать богооткровенную природу ни одной церкви если образ жизни ее адептов свидетельствует о любви и следовании Богу истинному. Отцу любви. И начало всему чистота, девство, оно же целомудрие.
Кстати. «Онтологическое девство», о кот. я говорила, есть изначальная девственная чистота святой души (человека-ангела). Первородная Непорочность.
Девство человека изначально свойственно существу человека (богочеловека) в силу его происхождения от Вышнего. И потому, некогда окраденное Люци, теперь девство составляет его перспективу.

Опять-таки, Добрые Христиане никогда не выделяли девства и целомудрия в какой-то особый онтологический раздел. Вся онтология и метафизика у них круто замешана на Аристотеле. Богооткровенной природой они считали устремление к Добру - вот их главный онтологический пункт. Образ жизни должен быть основан на заповедях блаженства - всех сразу. Целомудрие тут никак не выделялось.

О чем Божия Матерь говорит по всему миру вот уже двести лет.
В том числе, уже 20 лет в России.

Могу снова повториться, что явления Божьей матери - это исключительно несвойственный катаризму признак.

С уважением

Credentes

[credentes]

Solosoph

остите, но вы говорили что так считают апостолы, а не добрые христиане.

А это одно и то же в катаризме.

И - простите но как можно однозначное утверждение Спасителя (во время живого диалога!): "блажен, ибо открыл тебе Сущий на небесах" - трактовать как отсылку к тексту и букве?????..... Хотя бы и живым.

Вообще-то можно, и в теологии так часто делается. Тем более, что добрые христиане полностью придерживались трактовки, что Христос - это Слово. То есть в том числе текст и мессадж Евангелия.

И по поводу заповедей блаженств: можно не знать их - но исполнять, если подвижник водим Духом.
Понимаю, Вам не хватает конкретики. Отсюда и стишок про духов. Я ведь действительно все пытаюсь обратить Ваше внимание на богооткровенную, а не земную, тем более не книжную, природу церкви.
Однако, если Вам недосуг вникнуть в тексты Церкви Божией Матери - отчего же вы все-таки судите о ней?

Солософ, давайте как-то все же определим одни правила игры.
Я не изучаю богооткровенную природу никакой Церкви. Для меня интересно то, что Вы называли земной и книжной природой. И в этой самой пошлой книжной и земной природе я вижу массу несовпадений между Вашей Церковью и катаризмом. Тем более что бренд-то тоже распространяется в этом пошлом земном мире среди земных людей.
И потому я всегда и везде буду говорить об этих отличиях, поскольку по моему мнению эти отличия в книжной и земной природе очень сказываются и на природе богооткровенной. Вот и все. Поскольку Вы говорите не то, что говорили катары, и организованы не так, как они, и ценности у вас достаточно разные, и даже текесты и откровения, то вы - это не они.

Но и у меня вопрос: считаете ли Вы катаризм движением, имеющим небесное происхождение? Или социальное? Или иное?

Я считаю катаризм христианством. Одной из Церквей, ведущих происхождение от апостолов, когда в день Пятидесятницы на них сошел Дух. И передающих его от одних христиан к другим. Для которого единственной Книгой Откровения было Евангелие, а единственным Спасителем и источником Откровения - Христос. В этом состоит их небесное происхождение. В остальном они конечно же имели социальное происхождение

С уважением.

Credentes

[credentes]

Solosoph

Ну а серьезнее - я уже отвечала: дуализм двух равных Богов отвергается. Двойственная природа мира принимается.

А здесь можно поподробнее?

И знаете, некоторые вопросы я бы не хотела обсуждать в ин-те.

А почему, собственно? У катаров никаких тайных знаний не было...

С уважением

Credentes

[Solosoph]

В ответ не мое:
"... как можно однозначное утверждение Спасителя (во время живого диалога!): "блажен, ибо открыл тебе Сущий на небесах" - трактовать как отсылку к тексту и букве?????..... Хотя бы и живым.
Credentes пишет:
Вообще-то можно, и в теологии так часто делается.

В теологии много чего "делается" но значит ли это, что и мы должны делать так же? И может быть Вы покажете, как именно это место Евангелия можно лишить того смысла, что Петру Отец Небесный открыл тайну, кто такой Христос - прямо во время беседы с Ним?

Credentes:
В их аристотелевской теологии все можно сделать "само собой разумеющимся" и логически истолковать. Причем не только логически, но и морально в первую очередь.. И "обывательскую обыденность" они всячески приветствовали. Поскольку без этой такой презираемой вами обыденности простой человек не понял бы что такое христианство и что такое миссия Христа.


Учебники или катехезисы для новоначальных вовсе не говорят о духовных высотах, достигаемых святыми церкви. Т.е. о том, что в этой церкви самое важное (в т.ч. и для нас с Вами как части человечества Христа).

"Вообще-то в этом вопроснике не говорится ни о существовании Бога, ни о Его несуществовании. В нем всего лищь достаточно простые вопросы об устройстве Церкви, поскольку будучи Телом Христовым, она все же имеет определенные правила жизни, состоя из людей, даже если они водимы Духом и стремятся к праведной жизни."

Так давайте и начнем с водимости Духом, а не с "правил жизни", очевидно преходящих и условных. Водимость Духом Святым свыше - вовсе не экстазы, видения-галлюцинации и говорение на голосах. А в вопросах понимания церкви, как уже говорено не раз было, социально-административные "ключи" ничего не отпирают.

Далее Credentes пишет:
"И Ваш отказ дать мне здесь простые ответы на эти достаточно простые вопросы вызывает у меня мягко говоря недоумение, а Ваши обвинения в атеистичности этого вопросника это недоумение только усиливает.
Ведь о Церкви Добрых Христиан я могу ответить на все эти вопросы с легкостью."

Не отвечаю принципиально, поскольку такой организационно-атеистический подход (приводящий на ум Талмуд с его регламентацией всего и вся) способен лишь еще больше увести от существа дела:
- главное отличие катаров от "официального" института церкви что тех, что этих времен не в устройстве "институции" и даже не в догматах (Церковь - не только не контора, но и не философская академия!) - а в ДУХЕ (Святом или институциональном) и ЗАВЕТЕ (с истинным Богом или Его супротивником, отцом лжи и князем мира сего).

Здесь проходит линия разделения лидеров катаризма и лидеров "официальной".
А каков поп (лидер), таков приход.

Ваш образ катаризма, суть к-рого в том, что он происхождением от апостолов и верен букве Евангелий, простите, просто скучен. И никак не объясняет их героизма, как и того, что "весь мир идет" за ними.
Зато подтверждает духовное убожество источников, на основе которых этот образ катаризма сложился.

За сим позвольте откланяться,
с уважением.
Solosoph.

PS
Любимые и Вами и мною катары - лишь часть великого собора святых (самых разных вероисповеданий). И мы вовсе не стремимся соответствовать какой бы то ни было исторической церковной 'институции' (хотя бы и наследуя благословенные печати и жемчужины духовных школ) - но лишь тому, чего хочет сегодня Христос-Агнец и Невеста Агнца, Олицетворенная Церковь и Вестница Всевышнего. Царица Священноминнэ и Премудрость Божия. Вышняя Любовь. Наша Мать. И Матерь великих святых катаризма.
А вот то, чего Он хочет и о чем считает необходимым говорить сегодня (Сам или устами Премудрости-Богоматери, или ангелов свиты, или блаженных и святых) - это поистине достойно всякого интереса. Ведь это то, чего хочет от нас Бог.

И на прощанье кусочек из стихотворения "Краткий курс обожения на Гулаге" Блаж.Иоанна

"Любители цитировать евангелия параллельные
ненавидят живых менестрелей.

Свеча негасимая зажигается на Соловецком архипелаге -
что чины фарисейские и бумаги?
Не хамелеонская господипомильная ностальгия -
солнечная победоносная литургия!

И пока историки листали страницы церквного прошлого,
сто миллионов зэков прошло краткий курс обожения..."

Катары прошли свои средневековые соловки и свой курс обожения на их многосоттысячной Голгофе. В этом - а не обязанностях мирян или формах дуализма - их истинная сила.
Духовным движениям наследуют те, кто наследует их духа. И отцы и матери нашей церкви - их духа.

Мир Вашему святому сердцу.

[Raimon]

Ваш образ катаризма, суть к-рого в том, что он происхождением от апостолов и верен букве Евангелий, простите, просто скучен. И никак не объясняет их героизма, как и того, что "весь мир идет" за ними.
Зато подтверждает духовное убожество источников, на основе которых этот образ катаризма сложился.

Уважаемая Solosoph,
позвольте мне с Вами не согласиться по данному вопросу.
Во-первых, почему Вы называете исторические источники, часть которых дошла до нас от самих Добрых Христиан, "духовно убогими"? Вы имели возможность внимательно с ними ознакомиться? Я, например, перечитывая их, каждый раз обнаруживаю для себя что-то новое. Вам не нравится исторический образ катаризма? Вы имеете на это право, только зачем заменять историческую правду фантазиями? Эта историческая правда не менее, и даже более прекрасна. Люди, верившие в то, что даже самые грешные души рано или поздно спасутся и достигнут Божиего Царства, а не будут обречены на вечные муки. Люди, в эпоху господства тотальной нетерпимости видевшие и признававшие наличие частички божественной истины в любом вероисповедании. Люди, категорически отрицавшие убийство и любое насилие. И это всё - из исторических источников. Неужели искренняя вера во всё это никак не объясняет их героизма?
Кстати, что "весь мир идёт за ними" - очень сильное преувеличение. Но действительно в последнее время наблюдается оживление интереса людей к этой теме.

С уважением,

Raimon

[Alegria]

Raimon

Уважаемая Solosoph,

позвольте мне с Вами не согласиться по данному вопросу.
Во-первых, почему Вы называете исторические источники, часть которых дошла до нас от самих Добрых Христиан, "духовно убогими"?

Уважаемый Raimon, я думаю, что Солософ имела ввиду то, что имеющиеся документы не отражают полноты духовности добрых людей, но лишь только некоторые грани. Ведь Дух Святой, в который они были облечены, называется живо-творящим. Творящий жизнь ... Если обычный (не исполненный Святым Духом) человек в своем творчестве стремится к новым горизонтам, то "кольми паче Бог" - в человеке? Не случайно изображают Дух Святой в образе летящего голубя, потому что он - окрыляет.
Люди одухотворенные именно тем и отличаются от просто обладающих какими-то знаниями, что сообщают миру эту пакибытийную восхищенность над обыденностью. А вместе с тем - более глубокое проникновение в суть самых простых жизненных явлений.
Мало сказать какие-то "правильные" слова о том, что такое хорошо и что такое плохо, нужно открыть духовные перспективы (врата вечности). Только тогда можно увидеть в исполнении обыденных повседневных обязанностей значимую веху на большом пути (великое в малом).

Я, например, перечитывая их, каждый раз обнаруживаю для себя что-то новое.

Охотно Вам верю.
Тем труднее мне представить, что на протяжении 2-х столетий сами катары - хотя бы при прочтении текстов Евангелия и Откровения - не обнаруживали ничего для себя нового.

[Solosoph]

Пожалуй я действительно погорячилась. Следовало объясниться. Прошу прощения у всех, чьи чувства я задела.

А имела я в виду, что даже самые интересные (приведенные Анн Бренон) фрагменты, в которых я, например, вижу несомненное действие Святого Духа (тот же Перье Отье) не передают и не могут передать освоенных им духовных сфер или духовной высоты или меры святости (перед очами Божиими) этого человека. Это остается неизвестным читателю - вернее он может догадываться и предполагать - пропорционально своему духовному уровню.

Потому полагаться на эти источники для измерения именно духовности катаризма, по моему мнению, никак нельзя. И нельзя забывать об их ограниченности просто в силу "жанра".

Я не говорю уж о тех, кто избежали участи допрашиваемых ( и о ком мы ничего не можем сказать. если опираться только на исторические сведения). А во Христе всегда были хранимы те, кого Ему угодно было сохранить.

Думаю, надо объяснить вот еще что. Церковь водимая свыше - та что следует образам и путям сегодня подаваемым свыше помазанникам - тем кого Бог на то благословил. А это необходимо поскольку меняется мир. и меняются люди, приходят новые искушения и болезни, прежние отчасти уходят...

На Руси ступень помазанничества не такая уж редкость. Всякий старец православный (истинный, не "парадный", от Оптиной и Серафима Саровского до Леонтия Черниговского Феодосия... и до Серафима Соловецкого, патриарха Гулага), таков. Да и католические падре пио нам известны. Просто миссия у каждого своя.

Убеждена, что ступень, соответствующая старческой, помазаннической, катаризму была не чужда. Так к чему же такое упорное отстаивание их верности букве (которая, как известно, "убивает, а дух животворит" ? (2Кор.3:6). Поскольку "Он дал нам возможность быть служителями нового завета - не буквы, но духа". Т.е. в этом Павел видит, по сути, существо христианства. В Духе животворящем.
Да и о какой верности букве может идти речь. если эту самую букву все понимают по-разному? А уж катарам-то это вообще вменялось в ересь.

Буква - мертва. Смысл ей придает как раз способность слышать Бога. Или не Бога. Судите по плодам.

Если следование букве Евангелий у катаров совпадает с верностью д у х у Христа - то наверное, важнее последнее и именно об этом стоит говорить как о достоинстве катаризма?

Предполагаю, что уважаемая Credentes отвергает подобное в отношении катаризма, как раз потому что источники не дают для того достаточных оснований. И в этом тоже их ... ограниченность. И риск сделать образ катара слишком... историческим
Если я не права, поправьте.

+++
Теперь о чинах катаризма, выделяемых инквизицией.
Им были известны две ступени: верующие и совершенные (прошедшие консоламентум). Но не надо опять-таки забывать о духовной стороне дела. Если бы консоламентум был просто наложением рук и не влек за собой реальных изменений в человеке (совершаемых Духом, т.е. свыше) - катаризм оставалось бы отнести к очередной обрядоверной конторе.

Видите ли, церковные обряды - лишь условные, для данного места, времени и условий приемы "фиксации" духовных процессов и событий. Они могут сильно различаться и даже отсутствовать - а происходить будет то же самое. Схождение Святого Духа. Помазание священническое. Укрепление на покаяние или на пост. Благословение на какое-то служение...
Поскольку: все это совершают не злые виноградари, а Хозяин виноградника.

Инквизиция имеет своего (злого) духа вполне различающего ступень своих противников - людей Божиих. Т.ск. профессиональный дух инквизиции. Злой, как и их образ Бога - Злого-Казнящего. Но если даже они говорили о "совершенных" (совершенных в том, что они именовали ересью), надо полагать, то была действительно немалая духовная ступень.

Хочется написать "с любовью..."
Solosoph

PS

И в ответ на сетование Credentes^
"А за катаров кроме нас историков постоять увы некому". -

хочу напомнить что есть еще и Бог на свете. И что Он, а не 'историки', способен постоять за всех нас вместе взятых.
Это, конечно, аргумент только для верующих, и притом в реально действующего Христа. А не в того, что приходил когда-то, был распят, вознесся ... и только Его и видели.

Имея уверенность (из личного опыта в т.ч.), что Бог поругаем не бывает, предлагаю уважаемой Credentes поступить в отношении катаров в России хотя бы как Гамалиил, сказавший: если это дело от Бога - то как можем идти против Него? А если нет, то оно развалится само по себе...
Только ведь не развалится... А когда-нибудь и его будут разбирать историки...

[Solosoph]

Уважаемый Раймон, я тоже верю, что все, даже самые грешные души, однажды достигнут Царствия. И не будут обречены на вечные муки. А насилие в вере вещь вообще не только невозможная. но и бессмысленная, т.к. всегда приводит к обратному результату.

PS
"Весь мир идет за ними" это отнесение к евангельскому "весь мир идет за Ним, а мы не успеваем ничего" (сказал синедрион, после чего решили Его убить. Ин.12:19). Я имела в виду участь исторических катаров, очень аналогичную судьбе Христа.

За ними шел весь средневековый европейский мир. Это представляло угрозу и для ватиканского кармана, что вероятно, играло первую скрипку для "официальной" (как и проповедь Христа, угрожающая отвести евреев от иерусалимского храма с его десятиной), и для власти 'римской воровки' - экономической, в немалой степени политической и, конечно, идеологической.

Вопрос решили тем же путем: нет человека - нет проблемы. Так им казалось. Голгофа, думали они, - это их победа. Нет катаров - нет альтернативного христианства, на фоне которого особенно видна не только теоретическая, но и практическая возможность подлинной святости... //Которой следованием букве достичь невозможно. Попробуйте - вне действия Духа и любви Божией получите гулаг. Т.е. как раз противоположность (что и доказал на Руси, например, Иосиф Волоколамский-Волоцкий).//

Но Голгофа была победой Христа. И Голгофа вторая, катарская, была победой катаризма. О чем свидетельствует то, о чем Вы и сказали

Простите мне мое многословие.

С уважением...