катары в России

[Solosoph]

Solosoph, если я представлю Вам test, по которому выявляются отклонения у людей, которые были подвержены влиянию в деструктивных сектах, ответите?

Коми, не тратьте время зря. На каждый тест есть свой совсем другой тест.
А я в эти игры не играю. Вот даже Кредентес не смогла вас ни в чем убедить. О чем же с вами спорить? Да и зачем? Мне это не нужно, а вы уж обходитесь, как хотите.

[komi]

credentes

...Барселоне кто-то издает брошуры от имени Православной Церкви Божией Матери Державной, где об этой преемственности написано черным по белому.

Эти представители были у них и дали им эти брошуры. Там так и написано про катарскую Церковь, преемственность итд.

В России они тоже ссылаются на свою преемственность от катар, иначе откуда такие сведения у православных апологетов.


Solosoph

Коми, не тратьте время зря. На каждый тест есть свой совсем другой тест.
А я в эти игры не играю. Вот даже Кредентес не смогла вас ни в чем убедить. О чем же с вами спорить? Да и зачем? Мне это не нужно, а вы уж обходитесь, как хотите.

Мой вопрос-предложение о прохождении test'а является как раз таки первым вопросом в том самом тесте. Считайте, что не прошли.

Если я Вам дам адрес реабилитационного центра, где помогают жертвам деструктивных сект и культов, Вы воспользуетесь им?

[Solosoph]

Уважаемая Солософ, по-моему Вы значит не в курсе, или в Барселоне кто-то издает брошуры от имени Православной Церкви Божией Матери Державной, где об этой преемственности написано черным по белому. Одна из таких брошур лежит сейчас передо мной. Но я что-то сомневаюсь, что под нее кто-то подделывается. Поймите, я много путешествую и знакома с сотнями людей так или иначе заинтересованных в катаризме, и скажу Вам что деятельность некоторых представителей этой Церкви во Франции и в Испании вызывает у них просто ужас. Особенно "мистерии", которые вытворяются в Монсегюре. Если Вам известны такие имена как Ив Марис и Бертран де ла Фарж, то информация у меня прямо от них. Эти представители были у них и дали им эти брошуры. Там так и написано про катарскую Церковь, преемственность итд.

С уважением

Credentes

Брошюр не видела, ни уважаемого Ива Мариса, ни Бертрана де ла Фаржа не знаю (полагаю, это исследователи катаризма?), но думаю, речь могла идти о духовном преемстве, либо об истоках славянского ритуала, как, скажем, в сев. Италии.
В любом случае, мне это очень интересно. Я бы почитала (если по-русски).

К тому же, вы, наверное, знаете, уважаемая Credentes, что до нахождения Арциховским первых берестяных грамот Русь однозначно считали безграмотной? Разве что знаменитая "Горухща" - надпись на горшке - могла свидетельствовать об обратном.
Поэтому я оч.осторожно отношусь к отрицанию возможности чего бы то ни было в истории.

[Solosoph]

"Считайте, что не прошли"...

Это вы уж сами считайте. Я с вами никуда не хожу.

В России они тоже ссылаются на свою преемственность от катар, иначе откуда такие сведения у православных апологетов.

А оттуда же, откуда фамилия Янкельман. Из головы то есть. По-моему, здесь главное, чтобы была почва для стравливания с кем-нибудь, будь то антисемиты, академики или ученые-историки.
К вопросу о психологии (не буду уж говорить "о психиатрии").

Однако духовная преемственность возможна всегда. Непрерывность рукоположения здесь не играет роли, но - общность духа. Или, если угодно, общность в Святом Духе. И тогда Федор Рыбалка, оклеветанный НКВД (угадайте, с чьей подачи?) в стиле приводимых здесь "документов", а затем убитый святой "сектант" 20-х годов, и замученные в середине века униаты могут иметь между собой больше общего, чем соседи по скамье в католическом храме.

[Solosoph]

Коми:"Где я такое писала?"

А вчера, в 9:09. Страница 3. Так что правьте скорей, если еще не поздно.

[komi]

"Считайте, что не прошли"...
Это вы уж сами считайте. Я с вами никуда не хожу.

Спокойно можете говорить? И по существу.

В России они тоже ссылаются на свою преемственность от катар, иначе откуда такие сведения у православных апологетов.

А оттуда же, откуда фамилия Янкельман. Из головы то есть. По-моему, здесь главное, чтобы была почва для стравливания с кем-нибудь, будь то антисемиты, академики или ученые-историки.
К вопросу о психологии (не буду уж говорить "о психиатрии").

Уважаемая (Вас, случайно, не Надежда зовут?) Вы сначала отрицаете свою преемственность с катарами, а потом сразу же говорите обратное:

Однако духовная преемственность возможна всегда. Непрерывность рукоположения здесь не играет роли, но - общность духа. Или, если угодно, общность в Святом Духе.

И тогда Федор Рыбалка, оклеветанный НКВД (угадайте, с чьей подачи?) в стиле приводимых здесь "документов", а затем убитый святой "сектант" 20-х годов, и замученные в середине века униаты могут иметь между собой больше общего, чем соседи по скамье в католическом храме.

Это уже интересно. Где можно об этом почитать? Есть официальные документы?

Коми:"Где я такое писала?"

А вчера, в 9:09. Страница 3. Так что правьте скорей, если еще не поздно.

Ссылка на кэш самоудалилась, такое бывает. Запостила другую ссылку. Честное береславское, я не набирала те буквы специально

[Св.]

Cв.
"Медицинских справок о состоянии здоровья учредителей, в том числе из Психоневрологического диспансера, в нем нет."

Зато есть деятели, подобные вам, с занесенной дубинкой, выжидающие момента голову снести. Вам ли не знать, что такие не одной оплошности не упустят.

Опять сектантские приемчики? Даже не пытайтесь. У меня здоровая психика. Не пройдет.
Я Вам аргумент, четко опровергающий Ваш посыл о невозможности шизофренику зарегистрировать общественную организацию. Наберите в поисковике "Федеральный Закон о государственной регистрации юридических лиц от 8 августа 2001г. №129-ФЗ." Прочтите ст.12. и убедитесь сами. Любому шизофренику путь открыт.
А Вы на это вместо внятных аргументов переходите на мою личность и объявляете меня с дубинкой, занесенной над чьей-то головой. Сие есть ложь и клевета и нарушение правил форума, кстати.
Второе. Если дадите себе труд внимательно ознакомиться с законом, то поймете, что регистратор не имеет права требовать дополнительных документов, кроме оговоренных. При отказе в регистрации регистрирующий орган обязан указать причину отказа, и не просто от балды, а со ссылкой на конкретную статью конкретного закона, который нарушен. Разумеется, отказ письменный. Если документы составлены юридически грамотно, претензий со стороны регистрирующего органа не бывает. Если уж Вы представляете обычных девушек и молодых людей(таков, в основном, контингент регистрирующих органов) монстрами с дубинами, скажу Вам, что в суть никто не заглядывает. Формально должно соответствовать закону и все. Документы можно послать по почте.

Вообще эти споры ушли в прошлое так давно, что (к примеру на вашего Полищука есть целая Международная Ассоциация психиатров и т.п.) лично мне уже не интересны

Я понятия не имею, кто такой "ваш Полишук". И в дискуссию с Вами вступать не собиралась. А вот информация, размещенная Коми, расставила многие точки над I. У меня к Вам нет никаких вопросов.

Св. поясниет (по поводу " у суда вопросов нет"
"Это была шутка"
... не правда ли, Лаврентий Павлович?...

Опять сектантские приемы? Коми не зовут Лаврентием Павловичем. Для Вас она - Коми.
Что хотели этим сказать?

[Solosoph]

Я спокойна, как никогда. Но, возлюбленные враги мои, отпуск у меня кончился. Так что звиняйте. Дальше вы уж сами с собой как нибудь.

Solosoph

[credentes]

Solosoph;

Брошюр не видела, ни уважаемого Ива Мариса, ни Бертрана де ла Фаржа не знаю (полагаю, это исследователи катаризма?), но думаю, речь могла идти о духовном преемстве, либо об истоках славянского ритуала, как, скажем, в сев. Италии.
В любом случае, мне это очень интересно. Я бы почитала (если по-русски).

Уважаемая Солософ, это не столько исследователи катаризма, сколько теологи и философы, думающие именно о возрождении катаризма. Именно они показали мне вначале одну брошуру (без катаров, еще до того как), а потом вторую, изданную уже год или два назад - где вовсю говорилось о преемственности.
И есть тут пару моментов. Духовная преемственность очень теоретически с точки зрения катаризма возможна, только при всем уважении к Вашим взглядам - это совсем не то. Потому как их духовная преемственность - это преемственность традиционной Церкви со всеми отсюда проистекающими проблемами. Это самое обычное христианство, может быть и странное для ортодокса в области теологии, но абсолютно такое же, только более ригористическое в области христианской практики. Катары очень рациональны, у них практически нет мистики - по крайней мере намного меньше чем в католицизме. В любом случае это преемственность прежде всего по линии традиционного христианства, но с иной, нетрадиционной интерпретацией текстов. То, что я читаю у последователей Вашей Церкви - это мягко говоря совершенно не то - я полагаю, что в треде Госпожа моя, Премудрость Божия изложены именно эти взгляды господином Катарином, или я ошибаюсь? Начиная от того же культа Божьей Мудрости и многих других вещей.
К тому же ритуал у катаров и богомилов при их расхождении в теологии был везде один и тот же и за несколько веков не претерпел изменений. Он от Испании до Малой Азии был одинаковым.

К тому же, вы, наверное, знаете, уважаемая Credentes, что до нахождения Арциховским первых берестяных грамот Русь однозначно считали безграмотной? Разве что знаменитая "Горухща" - надпись на горшке - могла свидетельствовать об обратном.
Поэтому я оч.осторожно отношусь к отрицанию возможности чего бы то ни было в истории.


Понимаете, если бы тут речь шла о преемственности между катарами и русскими (новгородскими) стригольниками, я бы еще могла с Вами согласиться. Тут еще можно что-либо найти. Но если бы Ваша Церковь могла бы в самом деле претендовать на преемственность - до эти доказательства были бы у Вас на руках, и искать их не надо было бы. К тому же, даже в источниках 14 века мы видим какой ужас охватывает верующих, знающих, что с пеплом последнего Доброго Христианина исчезнет евангельская традиция, которой их Церковь - по крайней мере, они в это верили - придерживалась со времен апостолов; что голос Добра умолкнет в этом мире. По их вере Инквизиция перерезала нить, которая с помощью крещения Духом во имя Христа давала каждому Доброму Мужчине и каждой Доброй Женщине власть отпускать грехи и спасать души, власть связывать и развязывать, которую апостолы получили от самого Христа в день Пятидесятницы через дуновение Духа Святого. После костра Белибаста, вера, возможно, еще жила в сердцах некоторых верных, но сама Церковь, хранилище Евангелия и таинства, была мертва.
Поэтому мы, историки утверждаем, что ни одно религиозное движение с инициатическими ритуалами не может сегодня заявлять о том, что оно сохранила апостольскую традицию Добрых Людей, уничтоженных в Средние века. По двум очень простым причинам. Прежде всего, так называемая катарская Церковь не имела призвания быть тайным обществом посвященных, хранящим мистические или интеллектуальные откровения для нескольких избранных, а настоящей универсальной религией христианского спасения, призывающей всех людей к покаянию через проповедь Нового Завета и таинство Крещения. И если бы чудом какой-нибудь Добрый Христианин из окружения Пейре Отье, например, Пьер Санс или Понс Бэйль, укрылся бы в убежище в Гаскони или Арагоне, организовав там тайную общину Церкви, при первой же благоприятной возможности эта община вышла бы из подполья, чтобы и дальше исполнять свою миссию открытой евангелизации. Но так не случилось ни во время расцвета Реформации, ни во время Французской Революции. Мы не прослеживаем в истории ни одной подобной попытки. Кроме того, есть еще одна причина, вызывающая у нас улыбку при виде подобных претензий. Вышеуказанные движения объединяет одно общее правило - они на самом деле не знают о том, чем была апостольская традиция Добрых Христиан, уничтоженных в Средние века. Они часто даже не знают о ее существовании. Они вообще не знают, чем на самом деле было так называемое катарское христианство, начиная с его простого христианского характера.

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, я обязательно вам отвечу, поскольку у меня есть и вопросы и ответы, в меру моих слабых сил. Кроме того, я не считаю, что мы "по разную сторону баррикад" - напротив, глубоко уважая Вас и Вашу деятельность, полагаю, что необходимо прояснить ряд вопросов - как мне для себя, так, может быть и кое-что для Вас.
Но отвечу чуть позже, сейчас не имею возможности.
Sоlosoph

[Alegria]

Случайно, можно сказать, попала на этот форум и прямо на вашу милую беседу. Тема катаризма меня очень интересует. Так что дозвольте слово молвить, люди добрые!
Не имею времени, правда, чтобы проследить, с чего у вас тут весь сыр-бор начался, но невооруженным глазом видно, Credеntes, что Ваши претензии на познание истины в сфере духовной, не состоятельны.

"Мы, историки, утверждаем..." Какой историк всея Руси Вас уполномочил говорить от имени всех историков? Это во-первых. Во-вторых, даже если пофантазировать, что уполномочил-таки... некто авторитетный в этой области человеческого знания - то и это, увы, аргумент слабый...

Почитайте римскую хронику времен Иисуса Христа, что современный "историк" запечатлел о Спасителе. Или историческую хронику времен Жанны д Арк- о ней... Известно, что канонизировали ее спустя 500 лет, а покаяние (в вопиющем искажении истины) Папа Римский принес уже в наше время...


[quote=credentes;962280]Solosoph;
Духовная преемственность очень теоретически с точки зрения катаризма возможна... это преемственность традиционной Церкви со всеми отсюда проистекающими проблемами. Это самое обычное христианство...

- Духовная преемственность - это преемственность в первую очередь Духа - вовсе не означает сохранение традиции. К тому же катары самым совершенным образом не соблюли "преемственность традиционной Церкви" , за что традиционная Церковь их и уничтожила. С какой же стати последователям катаров делать обратное? Разве что в целях самосохранения, но это не является духовной добродетелью. Тем более у нас сейчас все-таки не такое дикое время, я надеюсь, чтобы уничтожать инакомыслящих...

...Катары очень рациональны, у них практически нет мистики...

??? Высочайшая катарская мистика! Одна только Любовь-миннэ чего стоит! А путь к ней - лестница от земли до неба.

Надеюсь, никого не обидела. У вас тут, видимо, спор о конкретных личностях и движениях. Извините, если допустила бестактность. Надеюсь продолжить приятную беседу

[Raimon]

[quote]

Случайно, можно сказать, попала на этот форум и прямо на вашу милую беседу. Тема катаризма меня очень интересует. Так что дозвольте слово молвить, люди добрые!

Здравствуйте, Alegria! Если тема Вас действительно интересует, то советую заглянуть сюда. Там, правда, долго читать, зато очень интересно.

Не имею времени, правда, чтобы проследить, с чего у вас тут весь сыр-бор начался, но невооруженным глазом видно, Credеntes, что Ваши претензии на познание истины в сфере духовной, не состоятельны.

Это Ваше личное мнение, которое от моего, например, очень сильно отличается. Мне лично и вооруженным, и невооружённым глазом видно совсем обратное.

"Мы, историки, утверждаем..." Какой историк всея Руси Вас уполномочил говорить от имени всех историков? Это во-первых. Во-вторых, даже если пофантазировать, что уполномочил-таки... некто авторитетный в этой области человеческого знания - то и это, увы, аргумент слабый...

А почему историк всея Руси? Катаризм в основном изучают в Западной Европе. Причём очень высокообразованные люди. Я сам историк-медиевист, и для меня их аргументация является весьма убедительной.

Почитайте римскую хронику времен Иисуса Христа, что современный "историк" запечатлел о Спасителе. Или историческую хронику времен Жанны д Арк- о ней... Известно, что канонизировали ее спустя 500 лет, а покаяние (в вопиющем искажении истины) Папа Римский принес уже в наше время...

А это Вы, собственно, к чему?

??? Высочайшая катарская мистика! Одна только Любовь-миннэ чего стоит! А путь к ней - лестница от земли до неба.

Ну-ка, ну-ка, поподробней про любовь-Minne. Какое она отношение имеет к катарам? Кстати, это немецкое слово.

Надеюсь, никого не обидела. У вас тут, видимо, спор о конкретных личностях и движениях. Извините, если допустила бестактность. Надеюсь продолжить приятную беседу

Конечно, если Вам этого хочется.

С уважением,

Raimon

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, прежде чем высказаться, хочу уточнить: есть ли что-то такое (из источников, или м.б. нечто другое), что позволяет Вам так твердо говорить о рационализме катаров? Все же катаризм разнороден даже в своем дуализме ( или в том что называют этим словом исследователи), который принято считать его отличительной чертой.
Я имею в виду источники, не упоминаемые, например, Мишелем Рокебертом. Вы где-то говорили о проповедях Пейре Отье... М.б.что=то еще?

[Solosoph]

[quote=Raimon;965228]

Ну-ка, ну-ка, поподробней про любовь-Minne. Какое она отношение имеет к катарам? Кстати, это немецкое слово.

Raimon

Уважаемый Раймон, чтобы понять Алегрию, предлагаю убрать слово минне, а смысл оставить прежним.
Так лучше?

И еще интересно, что Вы скажете на это (цитата из Алегрии):

Почитайте римскую хронику времен Иисуса Христа, что современный "историк" запечатлел о Спасителе. Или историческую хронику времен Жанны д Арк- о ней... Известно, что канонизировали ее спустя 500 лет, а покаяние (в вопиющем искажении истины) Папа Римский принес уже в наше время...

Написано сие, как понимаю, к весьма относительной достоверности (вплоть до наоборот) источников и сложенного на их основе образа - который на века "вошел в историю".

C уважением, Solosoph

[Raimon]

[quote=Solosoph;966151]

Уважаемый Раймон, чтобы понять Алегрию, предлагаю убрать слово минне, а смысл оставить прежним.
Так лучше?

Уважаемая Solosoph, тогда смысл становится совсем другим. До меня, кстати, дошло, почему Alegria говорит о миннэ. Видимо, она читала Отто Рана. Но это же фантазии на тему катаров, а не историческая работа о них.

С уважением,

Raimon