катары в России

[credentes]

Solosoph;

В том же и наша задача. Вы не допускаете, что помимо "фальшивой ауры таинственности" есть истинная высокая духовность катаризма? Что они МОГУТ говорить из Царствия сегодня?

Я допускаю, что говорить с нами из Царствия они могут, когда ммы читаем их тексты. Так же, как и когда мы читаем Писание, мы говорим с Богом.

С уважением,

Credentes

[Solosoph]

Credentes пишет: "Думаю, что мы, историки лучше понимаем катаров...".

Настолько, насколько педиатр, знавший человека младенцем, может судить о нем в зрелости.

[Solosoph]

...епископ у катаров избирался людьми, по умолчанию исполненными Духа или, как они говорили "облеченными в Дух". То есть все голосовавшие тоже это имели. И потому в данном случае для них были важны его коммуникативные, дипломатические и менеджерские качества. По крайней мере это зафиксировано в документах (не инквизиции даже, а специальных актах в городских архивах).

С уважением

Credentes

Не вижу с чем тут спорить. Так же полагаем и мы. Думаю, и уважаемая Алегрия, судя по ее постам.
Более того в нашей церкви наличие Святого Духа у священника предполагается "по умолчанию" (иначе он утрачивает сан - б.м. временно, - несмотря ни на какое состоявшееся ранее рукоположение). Соответственно другие обязанности налагаются по тому же принципу.
Я не вижу никакого противоречия Ваших слов со словами Алегрии.

С уважением.

[Solosoph]

Solosoph;

В том же и наша задача. Вы не допускаете, что помимо "фальшивой ауры таинственности" есть истинная высокая духовность катаризма? Что они МОГУТ говорить из Царствия сегодня?

Я допускаю, что говорить с нами из Царствия они могут, когда ммы читаем их тексты. Так же, как и когда мы читаем Писание, мы говорим с Богом.

С уважением,

Credentes

Лично Вы - возможно. Хотя чтение Писания еще не гарантия собеседования при этом с Богом. Кроме того, библейские пророки черпали Слово Божие не из текстов. Читали небесные свитки.

С уважением.

[credentes]

Solosoph

Настолько, насколько педиатр, знавший человека младенцем, может судить о нем в зрелости.

Они не младенцы, а Вы тем более не можете претендовать, что Вы - это они в зрелости. У них даже тенденции развития были абсолютно иные.

С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph

Не вижу с чем тут спорить. Так же полагаем и мы. Думаю, и уважаемая Алегрия, судя по ее постам.
Более того в нашей церкви наличие Святого Духа у священника предполагается "по умолчанию" (иначе он утрачивает сан - б.м. временно, - несмотря ни на какое состоявшееся ранее рукоположение). Соответственно другие обязанности налагаются по тому же принципу.
Я не вижу никакого противоречия Ваших слов со словами Алегрии.

Странно это - то Вы спорите, то говорите не с чем спорить. Чтобы уже все выяснить, давайте сравним.
Потому у меня есть вопросы:
Откуда в Вашей Церкви у священников Святой Дух и как именно они его получают?
Какие у него обязанности и образ жизни?
Какую роль играет рукоположение?
Существует ли иерархия и какая именно? Какую роль играет и как избирается?
Как происходит посвящение в сан и утрата сана?
Есть ли кроме клира и верующих еще какие-то степени посвящения?
Какая роль принадлежит мирянам и какие обязанности у них?

С уважением

Credentes
С уважением.

[Solosoph]

Solosoph
Все бы прекрасно, но Вы не учитываете того, что Сам Христос относится к области "мистики' (Духа) по определению, как Б о г о человек. И уж никак не схоластики.

Это по Вашему мнению. Но для катаров Христос Богочеловеком не был. Они этот пункт отрицали.

Не могли бы Вы привести примеры?

Solosoph
Потому превечно в катаризме именно духовное.

Только для катаров духовное означало спиритуальное, а не мистическое.

Это одно и то же. Замените слово мистическое (на западный лад) на слово духовный (по-русски). Т.е. связанный с духом(-ами), с духовным миром.

Solosoph
И утверждать что в катаризме нет ничего таинственного - то же, что утвержать, что нет ничего таинственного во Христе.
Христианство буквы обречено стать своей противоположностью (что, собственно, уже и произошло).

А у них, знаете ли не стало.

Потому и не стало, что не было христианством буквы.

Solosoph
А по поводу возрождения ИСТОРИЧЕСКОГО катаризма - нельзя, как известно, дважды войти...

Да, я где-то это уже слышала... Для иудеев соблазн, а для эллинов безумие...
С уважением

Credentes

Проповедь Христа Распятого для иудеев соблазн, а для эллинов безумие.
по апостолу. Потому, продолжает Павел, "слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,

8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии." И далее... (1Кор.2)

Это к вопросу о "простом человеческом" христианстве.

А так - Бог Вам в помощь.

PS Хочу добавить что проповедь Христа Распятого уже давно не безумие для эллинов. Скорее общее место. Спросите любую бабушку в переулке, верит ли во Христа Распятого - ответит: "А как же!"

Весть о Распятии Христа 1) не была понята 2)да и то что было понято большей частью окрадено на сегодня; 3) небо открывает новые юродивые и безумные тайны, которые люди опять отвергают, как две тысячи лет назад, предпочитая держаться своего "выверенного веками" нового иудаизма ('катаризма', 'обыкновенного христианства' и т.п.).

[Solosoph]

Solosoph

Не вижу с чем тут спорить. Так же полагаем и мы. Думаю, и уважаемая Алегрия, судя по ее постам.
Более того в нашей церкви наличие Святого Духа у священника предполагается "по умолчанию" (иначе он утрачивает сан - б.м. временно, - несмотря ни на какое состоявшееся ранее рукоположение). Соответственно другие обязанности налагаются по тому же принципу.
Я не вижу никакого противоречия Ваших слов со словами Алегрии.

Странно это - то Вы спорите, то говорите не с чем спорить. Чтобы уже все выяснить, давайте сравним.
Потому у меня есть вопросы:
Откуда в Вашей Церкви у священников Святой Дух и как именно они его получают?
Какие у него обязанности и образ жизни?
Какую роль играет рукоположение?
Существует ли иерархия и какая именно? Какую роль играет и как избирается?
Как происходит посвящение в сан и утрата сана?
Есть ли кроме клира и верующих еще какие-то степени посвящения?
Какая роль принадлежит мирянам и какие обязанности у них?

Вот-вот. Это и есть то о чем я говорила выше - вас интересует именно то, с помощью чего нельзя понять духовную школу... Поскольку главное в ней - никак не особенности рукоположения, крещения или обязанности мирян (каковые, кстати, сугубо добровольны да и не у всех есть). Скажу только, что образ жизни у нас - нищий и радостный. Где Дух - там радость. А все что надо посылается свыше. Не больше не меньше. У нас все есть. И ничего нет. Причем, схемы "образа жизни" не работают. Мы живем в полете (поклон Полету! )

За ответом на ваши вопросы отошлю Вас к книге Анатолия Лещинского "Особенности богородичного движения в России" (М.2005).
Там довольно адекватно все это описано. Существует совет епископов, духовное управление... Только это ничего Вам не даст. Именно такой подход превращает и катаров в очередную контору.

А Церковь водима свыше и потому непредсказуема. Дух дышит где (и как) хочет. И творит все новое. И наделяет дарами по Своему усмотрению (и усмотрению Премудрости). От "домостроителя же требуется быть верным" (1Кор.4:2).

Церковь связана любовью (речь идет о чистой любви типа Минне, которая есть дар свыше), и жертва ради ближнего, смирение и дерзновение в Духе, подвижничество - у каждого свое - и стремление к неотмирскости, к девству (понимаемому онтологически) здесь норма.
Как и ежедневные чудеса, близость Божией Матери, постоянный ток любви Божией, питание свыше, кризисы роста... и многое другое, что нужно узнать (или хотя бы пожелать узнать) на опыте, чтобы имело смысл говорить об этом.

Ну а по поводу стяжания Святого Духа в двух словах не объяснить.
Подумаю, стоит ли мне и пробовать. И главное, зачем? Чтобы нас было удобней подвергнуть очередной неправильной классификации?

С уважением,Solosoph

PS По поводу того, что я то спорю, то "не с чем спорить". Я уже говорила что в наших взглядах много общего, просто вы не знаете ни учения, ни Церкви. И зачем же мне спорить с тем, что соответствует действительности? И нельзя не оспорить того, что ей не соответствует. Например ,я убеждена, что профессионального научного духа, в данном случае исторического, недостаточно для понимания духовных явлений, хотя помочь он может. Как и помешать.

[Solosoph]

Solosoph

Настолько, насколько педиатр, знавший человека младенцем, может судить о нем в зрелости.

Они не младенцы, а Вы тем более не можете претендовать, что Вы - это они в зрелости. У них даже тенденции развития были абсолютно иные.

Они в зрелости - это они сами говорящие нам сегодня.

С уважением Solosoph

[Solosoph]

Solosoph

Все бы прекрасно, но Вы не учитываете того, что Сам Христос относится к области "мистики' (Духа) по определению, как Б о г о человек. И уж никак не схоластики.

Это по Вашему мнению. Но для катаров Христос Богочеловеком не был. Они этот пункт отрицали. А схоластика для них, как и для всех людей в 13-14 веках была методом теологии, то есть логически последовательного видения Писаний. И на этот метод они и опирались.

Вообще-то я беседую не с историческими катарами 7-8-сотлетней давности. Вы-то верите в Божественную природу Христа? Или хотя бы в полноту Духа Святого в Нем?
Вопрос не инквизиторский (можете, конечно, и не отвечать), а к тому, что присутствие в Нем Духа или Отца (Бога в любой форме) возвращает нас к "мистике".

С уважением, Solosoph

[Alegria]

credentes

Видите ли, учение Иисуса Христа о святом Духе и эти слова признают все, кто относит себя к христианской парадигме. Только толкуют по-разному. Меня же интересует как их толковали исторические катары.

Для начала не плохо признать, что Дух Святой - это не фантазия.

Первыми апостолами стали далеко не все, кто считался учеником Христа, а те (вначале 12, а потом 70), которых Он избрал
Если уж вести речь о традиции, то первоначальной была именно традиция избранничества: по способности воспринимать (или "слышать") голос Духа Святого.

Здесь я больше доверяю историкам ранней Церкви

Больше, чем кому? Евангелистам? В Евангелие сказано: "Созвал учеников и избрал из них двенадцать."

... которые тоже на основании документов могут рассказать нам по какому именно принципу она действовала. И там есть много вполне прагматических вещей. Кстати, достаточно в Деяния апостолов или в Дидахе заглянуть.

У апостолов первична была водимость свыше, несмотря на некоторый прагматизм.

Должность епископа была введена еще и в качестве хранилища Духа,

В Евангелие, Деяниях и Посланиях об этом ничего не сказано. Возможно это произошло в более позднее время.

и в этом смысле преемственность у катаров мало чем отличается от преемственности у католиков. С одним большим но. У католиков епископ мог хоть младенцев на завтрак есть, а преемственности не утрачивал. У катаров же утрачивал, отступив хоть на йоту от того, что они называли "Правилами апостольской жизни". И они, эти правила, были для них чрезвычайно важны, поскольку их соблюдение свидетельствовало о наличии Духа. По их мнению, нарушившего правила (согрешившего против Духа) Дух покидал.

Ну так... как говорится - "две большие разницы": одно от другого отличается в корне (в Духе). О какой же преемственности речь? Позаимствовали старинное название и только.

А для исторических катаров светские гуманистические идеи шли рука об руку с исполнением заповедей и особенно Нагорной Проповеди, и это - ортопраксия - было для них сердцевиной христианского учения и доказательством наличия Духа.

Интересно, как светские гуманистические идеи исполняют первую заповедь Нагорной Проповеди "Блаженны нищие Духом, ибо их есть Царствие Небесное"?
У блаженных нищих Духом - Царствие Небесное не будет "в ином мире", а уже есть (ср."Царство Божие внутри вас есть") Если гуманистические идеи таковы, то они уже неотмирски, не светски.

Но я верю, что среди называющих себя светскими гуманистами есть люди по духу очень близкие катарам.

Не знаю, на каком основании видится это Вам, но епископ у катаров избирался людьми, по умолчанию исполненными Духа или, как они говорили "облеченными в Дух".

То есть все голосовавшие тоже это имели.

[/quote]
Мне так увидилось, потому что "по умолчанию" Вы только в первый раз это произнесли: что епископ избирался не просто людьми, называющимися христианами, но - "облеченными в Дух." Я-то в этом и не сомневалась. Но по картине, нарисованной Вами, можно представить себе некое демократическое собрание.

Напомню динамику нашего спора о правомерности духовного преемства:
Вы утверждали, что катары "преемственность от церковного института чтили всегда",
но при этом у них были свои традиции и собственная линия преемственности.
Теперь мы выясняем, что они верили в свое преемство от апостолов, а в их "свои традиции" прежде всего входило "облечение в Дух."
Значит, все-таки налицо - духовное преемство, а не институциональное: катары стали преемниками тех, в ком увидели сородность духовную. От Церкви-мистического Тела Христа, а не от Церкви-института. И физическое присутствие для этого апостолов (для совершение акта преемства через рукоположение) не понадобилось , и признания историков современности катары не дождались...
Вот такое дерзновение... Духовное.
Вы же в самом начале категорически отрицали возможность преемства от катаров кого бы то ни было (по причине их физического уничтожения).
Но если сами катары в этом не видели препятствия и им было свойственно дерзать, упраздняя институциональные штампы, почему бы желающим стать их духовными наследниками не поступить так же?

И потому в данном случае для них были важны его коммуникативные, дипломатические и менеджерские качества. Ну и конечно же моральный авторитет. По крайней мере это зафиксировано в документах (не инквизиции даже, а специальных актах в городских архивах)

Эти документы были составлены людьми со стороны. В римской хронике Иисусу Христу тоже дается вполне светская характеристика, совсем не отражающая Его взаимоотношений с Отцом Небесным.

[Solosoph]

Credentes

Alegria пишет:
"Мне так увидилось, потому что "по умолчанию" Вы только в первый раз это произнесли: что епископ избирался не просто людьми, называющимися христианами, но - "облеченными в Дух." Я-то в этом и не сомневалась. Но по картине, нарисованной Вами, можно представить себе некое демократическое собрание."

Я не уточнила, что именно из-за этого упоминания об облеченных в Дух я сказала Вам, что здесь не о чем спорить. Alegria очень хорошо это объяснила.

[credentes]

Solosoph
Не могли бы Вы привести примеры?

Без вопросов

Христианство без евхаристии Католическая Церковь строила свои догматы вокруг искупительной жертвы Христовой и сакрализовала Его телесное мученичество, которое неустанно повторяется во время евхаристии, происходящей на мессе. Мистерия Преосуществления - хлеб становится телом, вино становится божественной кровью: страдание, смерть и жизнь. Религия катаров является преимущественно докетической: Сын Божий, эманация Бога или Ангел Божий, согласно различным школам катаров, был человеком только по-видимости, а не в телесной реальности послан в этот злобный мир; и только по-видимости Он умер на кресте. Никакой крови, человеческой или божественной, не пролилось, никакого тела не было отдано на злую смерть.
Райнерий Саккони, бывший катарский иерарх из Италии, перешедший в католицизм, представляет нам в своей Сумме теоретический докетизм Добрых Христиан:

«Это был ангел, который никогда по-настоящему не ел, не пил, не страдал, не умирал, не воскресал Так они полагают».

Гийом Белибаст:
«Они прибили Его к кресту, они бичевали Его и причиняли Ему бесчисленные страдания. После этого Он вознесся к Отцу Своему, не умирая, ибо Сын Божий не может умереть».

Сын Божий не может умереть - поскольку смертью владеет злое начало - однако Он может страдать. Среди катарских проповедников существовали и иные интерпретации, вроде той, что в последний момент Христа на кресте заменил разбойник. Католические полемисты XIII века говорили об этой идее, как об отвратительном заимствовании из сарацинских доктрин: потому что именно такую интерпретацию Страстей Христовых предлагает Ислам.
Итак, евхаристия не является краеугольным камнем христианства катаров. Впрочем, трудно вообразить себе, что религия, считающая злом всякое насилие, страдание и смерть, будет сакрализовать память и орудие этого страдания, будет почитать крест или виселицу, или придавать какое-либо значение иллюзорным феноменам иллюзорного мира.

Это одно и то же. Замените слово мистическое (на западный лад) на слово духовный (по-русски). Т.е. связанный с духом(и), с духовным миром.

Это вовсе не одно и то же. Духовный - это спиритуальный (тут буквальный перевод). Впрочем, чего мы будем лезть в словари. Если Вы считаете, что это одно и то же - давайте, определите прямо здесь - что такое мистический с точки зрения Вашей теологии, а я это сравню с теологией Добрых Христиан. Всего и делов.


Потому и не стало, что не было христианством буквы.


Упрощенно можно сказать, что катаризм знает исключительный список грехов, зафиксированных в Писании и являющихся ловушками или дьявольскими искушениями. Со стороны христианина, получившего крещение Духом и освобожденного от зла, наименьший из этих грехов является падением в океан зла: к нему нельзя относиться легкомысленно, поскольку грех неумолимо сигнализирует о принадлежности к миру зла, утрате свободы и Духа. Крещение тут же утрачивает смысл и силу. Список этих грехов катары взяли из Нагорной Проповеди, девятнадцатой главы Евангелия от святого Матфея и Послания Иакова. Этот список полностью изложен в Дублинской окситанском Ритуале, где описано таинство consolament. Он полностью совпадает с тем, что нам известно по иным документальным источникам, особенно показаниям перед Инквизицией, где описывается церемония духовного крещения. Вот как выглядит этот список:

«Эта Церковь остерегается убийств и не воспринимает убийства ни в каком виде. Истинно сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 19, 17-18): «Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди не убивай»
Эта Церковь остерегается прелюбодеяния и всякой скверны, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 19, 18): Не прелюбодействуй
Эта Церковь остерегается совершать кражи или нечестные поступки, как Господь наш Иисус Христос сказал в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 19,18): «Не кради»
Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй»
Эта Церковь остерегается давать клятвы, как сказал Господь наш Иисус Христос в Евангелии от святого Матфея (Мт.5, 34-36): «Не клянись вовсе, ни небом, потому что оно престол Божий, ни землей, потому что она подножие ног Его»
Эта Церковь остерегается хулы и проклятий, как говорил Святой Иаков (Иак. 1,26): «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие»
Эта Церковь придерживается всех заповедей закона жизни.»

Ригористический, жесткий, почти буквальный евангелизм? Катаризм характеризуется также очень четким исполнением заповедей Закона Христова. Вот почему только абсолютно следуя учению Писаний, Церковь катаров и могла называться Церковью Добрых Христиан. И она никогда не упускала возможности упрекнуть Римскую Церковь за нарушения в этой области. Но и сами Добрые Христиане постоянно пребывали в страхе нарушить хоть на волосок этот Закон Христов, потому что наименьшая ошибка может привести к непоправимому греху, поскольку наименьшее зло - это все равно абсолютное, полное зло. Потому Христиане, облеченные в Дух, прилагали все свои усилия, чтобы не подвергнуть опасности спасительное таинство, освобождающее от зла.

Это к вопросу о "простом человеческом" христианстве.

Для катаров просто человеческое и божественное - это часто одно и то же. Люди ведь с их точки зрения - это падшие ангелы, и все человеческое (в хорошем смысле слова) в них от Бога




PS Хочу добавить что проповедь Христа Распятого уже давно не безумие даже для эллинов. Скорее общее место. Спросите любую бабушку в переулке, верит ли во Христа Распятого - ответит: "А как же!"

Весть о Распятии Христа 1) не была понята 2)да и то что было понято большей частью окрадено на сегодня; 3) небо открывает новые юродивые и безумные тайны, которые люди опять отвергают, как две тысячи лет назад, предпочитая держатся своего "выверенного веками" нового иудаизма ('катаризма', 'обыкновенного христианства' и т.п.),

Ну вот предпочитаем держаться выверенного веками. Есть у нас такая перверсия. Тем более, что весть Христова с их точки зрения предельно проста.

Спасительный подвиг Христа, согласно катарской интерпретации Нового Завета, состоял в том, что Он пришел передать апостолам, и просил их передать другим Свое учение и крещение путем возложения рук и Духом, крещение огнем, а не водой, consolament окситанских Добрых Людей. Это таинство, единственное известное таинство катарской Церкви и фундамент ее послания Откровения и Спасения, было полностью основано на Писании: католическая Церковь использовала его для посвящения епископов; вальденсы видели в нем второе крещение, дополняющее крещение водой и заменяющее конфирмацию подростков.
Для катаров крещение путем возложения рук было единственным истинным крещением: вот свидетельство верующего горца, Гийома Эсканье из Акса (Ле Терм) перед инквизитором Жаком Фурнье:

«Еретик говорил, что крещение не стоит ничего, если оно не получено добровольно и спонтанно; и он говорил мне, что крещение водой ничего не стоит. Он говорил мне, что таинство на алтаре не претворяет Тела Господня».

Окситанский ритуал катаров, сохранившийся в Дублине, уточняет:

«Эта Церковь практикует духовное крещение посредством наложения рук, через которое нисходит Дух Святой. Иоанн Креститель сказал (Мт.3,11): «Идущий за мной сильнее меняОн будет крестить вас Духом Святым»
Но злобная Церковь Римская, распространяя обман и выдумки, говорит о том, что Христос учил крестить материальной водой, как это делал Иоанн Креститель до того, как Христос начал проповедовать Кроме того, если крещение преходящей водой приносит спасение, тогда Христос пришел и погиб впустую, ибо еще до Него совершали крещение водой»

Этот аргумент полностью соответствует внутренней логике катаризма. Миссия Христа состояла именно в том, чтобы принести творениям Божьим, заключенным в «одежды из шкур», средство их спасения, крещение духом, которое освящает их принадлежность к миру Божьему; и только лишь Христос может быть депозитарием божественного таинства. И на этом божественном таинстве, принесенном людям Христом, посланным Отцом, катарская Церковь основывала легитимность своей апостольской преемственности, которую упорно отстаивала. Она была Церковью, поддерживавшей и распространявшей средство божественного Спасения в этом мире:

«И многие другие, которые не встречались с апостолами (Добрые Христиане), приняли святое крещение через посредничество святой Церкви, ибо Церковь Христа осуществляет это крещение без перерыва, и будет делать это до скончания времен, как сказал Христос апостолам (Мт.28,19-20): «Крестите их во имя Отца и Сына и Святого Духа: Я с вами во все дни до скончания веков.»
С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph;

Вот-вот. Это и есть то о чем я говорила выше - вас интересует именно то, с помощью чего нельзя понять духовную школу... Поскольку главное в ней - никак не особенности рукоположения, крещения или обязанности мирян (каковые, кстати, сугубо добровольны да и не у всех есть). Скажу только, что образ жизни у нас - нищий и радостный. Где Дух - там радость. А все что надо посылается свыше. Не больше не меньше. У нас все есть. И ничего нет. Причем, схемы "образа жизни" не работают. Мы живем в полете (поклон Полету! )

Вот-вот. А Добрые христиане вели достаточно жестко регламентированный образ жизни, с четко расписанными особенностями рукоположения, крещения, обязанностями. Самую настоящую обычную монашескую жизнь с монастырскими часами, дисциплинарными капитулами и прочими вещами. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. И миряне имели четкие обязанности по отношению к своему клиру. И таинства у них были. Тоже четко регламентированные. И они придавали этому большое значение, но сами эти таинства носили спиритуальный характер. То бишь в отличие от Римской Церкви эти таинства не носили абсолютного характера, а очень и очень зависели от веры и образа жизни. И на каждый из этих вопросов, которые я задала Вам, они бы дали очень четкий ответ. А то, что Вы его не дали, мне кажется весьма странным. Я же Вас не отсылаю к книгам.
Добрые христиане жили не в полете, а в правилах апостольской жизни.

За ответом на ваши вопросы отошлю Вас к книге Анатолия Лещинского "Особенности богородичного движения в России" (М.2005).
Там довольно адекватно все это описано. Существует совет епископов, духовное управление... Только это ничего Вам не даст. Именно такой подход превращает и катаров в очередную контору.

А для них все это имело значение, и об этом они сами пишут в собственных текстах. То, что Вы называете конторой было для них связующим смыслом Церкви. Даже территориальному разделению между Церквями они придавали большое значение. Так что сами видите, подходы у нас весьма различные. Не стоит превращать их в то, чем они не были.

А Церковь водима свыше и потому непредсказуема. Дух дышит где (и как) хочет. И творит все новое. И наделяет дарами по Своему усмотрению (и усмотрению Премудрости). От "домостроителя же требуется быть верным" (1Кор.4:2).

Видите ли, непредсказуемость Церкви было для них последним делом. Главными ценностями для них были, как и в каждом монашеском ордене, послушание, дисциплина и верность обетам. Именно это они понимали под верностью.

Церковь связана любовью (речь идет о чистой любви типа Минне, которая есть дар свыше), и жертва ради ближнего, смирение и дерзновение в Духе, подвижничество - у каждого свое - и стремление к неотмирскости, к девству (понимаемому онтологически) здесь норма.
Как и ежедневные чудеса, близость Божией Матери, постоянный ток любви Божией, питание свыше, кризисы роста... и многое другое, что нужно узнать (или хотя бы пожелать узнать) на опыте, чтобы имело смысл говорить об этом. Но главное - это Церковь призванных.

Многое из описанного Вами катарам было глубоко чуждо. Никакой любви-минне у них отродясь не была. Они говорили, что всякая любовь благословенна. Смирение и подвижничество для них было послушанием правилам, проповедь Слова Божьего и уделение таинств часто в опасной для жизни обстановке. Подвижничество не у каждого свое, а общинное и строго предписанное. Стремление к онтологическому девству они бы просто высмеяли. Стремление к целомудрию - да. А девство ценностью у них не было. Ежедневные чудеса (они смеялись над чудесами и не верили в них), близость матери Божией - все эти вещи описанные Вами не имели для них ровно никакого значения, тем более что и Матерь Божья у них всего лишь символ их Церкви (наиболее распространенная интерпретация) или ангел Божий. Центральным персонажем их теологии был Христос, и они никогда к матери Божией не обращались ни с молитвами, никак. Они молились исключительно Богу-Отцу. Для них Он был единственной надеждой и опорой.

Ну а по поводу стяжания Святого Духа в двух словах не объяснить.
Подумаю, стоит ли мне и пробовать. И главное, зачем? Чтобы нас было удобней подвергнуть очередной неправильной классификации?

А вот я могу объяснить в двух словах их теорию стяжания Святого Духа. Она тоже предельно проста. И классификации я не боюсь.

По поводу того, что я то спорю, то "не с чем спорить". Я уже говорила что в наших взглядах много общего, просто вы не знаете ни учения, ни Церкви.

Общее было даже у катаров и католиков, поскольку и те и другие принадлежали к христианской парадигме. Учение и Церковь катаров я знаю прекрасно.

И зачем же мне спорить с тем, что соответствует действительности? И нельзя не оспорить того, что ей не соответствует. Например ,я убеждена, что профессионального научного духа, в данном случае исторического, недостаточно для понимания духовных явлений, хотя помочь он может. Как и помешать.

А вот катарский епископ Джованни де Луджио держался иного мнения.
Логика, говорил он, лучший способ познать Бога. А также здравый смысл и немного гуманизма.

С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph

Они в зрелости - это они сами говорящие нам сегодня.

Они говорят с нами сегодня исключительно из своих текстов.

С уважением

Credentes