катары в России

[credentes]

Solosoph

Уважаемая Credentes, но тогда вы затворяете уста живым святым катаризма на небесах, ориентируясь лишь на их прошлое. И, как уже дважды я говорила, к сегодняшнему дню они прошли большой духовный путь. Можно верить или нет конкретным откровениям, но отвергать возможность этого - отвергать бессмертие души и многое другое.
Что впрочем, к сожалению, укладывается в вашу теорию верности букве.

Уважаемая Солософ., я простите меня великодушно, не думаю, что живые святые на небесах чем-то противоречат тому, что они говорили на земле, поскольку проповедовали одно и то же Евангелие.

Что до Гийома и его докетизма, то это же не его слова , а пересказ их Пейре? Достоверность этого пересказа нам неведома.. О докетизме я попозже еще напишу.

У нас нет оснований не доверять пересказу Пейре Маури, человеку чрезвычайно интеллектуальному и вдумчивому. Тем более, что все его показания полностью совпадают с документами самих катаров и показаниями других людей на эту тему.

Видите ли, вы последовательно не отвечаете на новозаветные примеры действия Духа через человека, признания воможности и даже необходимости откровений и пророчеств (откровение Отца Небесного Петру - при том что действительно его иудаистские тенденции имели печальные следствия, слова Павла, приведенные ALegri'ей). Они прямо противоречат вашей теории о следовании букве евангелий и сведении к ним возможности откровений. Есть ведь откровение в сердце - озарение, осенение, внезапное понимание.. Ну я уж и не знаю как еще объяснить.

Послушайте, я не отвечаю на это, поскольку не вижу в этом смысла. Я пытаюсь следовать историческим катарам, а не Вашим откровениям. Вот и все. Я не хочу оценивать Вашей веры.

И еще: прежде чем презрительно отзываться о "видениях" предполагаемых сектантов (читай: галлюцинациях), я бы еще раз советовала посетить хотя бы уже упоминаемый блог Церковь Любви Блаженного Иоанна Или официальный сайт церкви:

· Православная Церковь Божией Матери Державная (официальный сайт)

Что вы находите там достойного презрения?


Видите ли, то что говорили исторические катары, моему сердцу говорит гораздо больше и лучше о Евангелии. Большинство Ваших мессаджей проходит мимо меня.

Кроме того, слово "бренд" применительно к церкви не совсем уместно, как полагаете? И если ваш образ катаризма не совпадает с моим, то и я с тем же правом могу сказать: Вы - не они.

Ваш образ катаризма действительно не совпадает, но не с моим, а с историческим образом, как он выглядит из документов. Мне по крайней мере известно, чему они учили и что они хотели. А Вы пытаетесь выдать Вашу Церковь за их продолжение, что может вызвать у меня только возмущение.

Действительно, и мы не они - но мы их дети. Они - наши святые отцы и между нами столько же общего, сколько бывает у любящих детей в отношении их праведных родителей.

Ваши претензии на это безосновательны.

Между прочим, пока в доступных мне текстах я не нашла ничего, опровергающего мое понимание катаризма.

А В доступной мне информации о Вашей Церкви я нахожу только использование бренда, именно бренда катаризма, причем с очень недавнего времени для поднятия собственной популярности, и кроме того абсолютный извините бред насчет их учения. Из ее же брошурок.

И я прошу вас не представлять нас рвачами и стяжателями, закупающими пачками некую "недвижимость" (по вашей интонации, явно для спекуляции или личного обогащения).
Это ровно наоборот относительно нашего образа жизни, весьма стесненного, тем более вне России. Ваша ошибка в том что вы, видимо, считаете, что люди отдавшие свою жизнь Богу и служению людям во Христе, немало скорбей претерпевающие ежедневно, должны жить в подворотне, носить тряпье и ездить на велосипеде. Позвольте с вами не согласится (хотя у меня, к примеру, и велосипеда нет...) К тому же пожертвования (заметьте целевые! - т.е. на определенную цель) - норма жизни всех церквей. Что вас здесь возмущает? Нам посылается лишь то, что необходимо для служения. И посылается лишь потому, что мы это служение действительно совершаем. Личные потребности наши очень невелики. И если наши книги хорошо изданы - мы благодарим за это Пресвятую Деву и Господа - средства на это не украдены, а подарены Богу и на служение Ему использованы. Если вам не нравится содержимое этих книг - извините, помочь не могу, хотя пытаюсь.

Извините, но это Ваша Церковь закупает во Франции и Испании недвижимость в огромных количествах, это Ваши служители ездят на мерседесах такой стоимости, что в Западной Европе редкий человек может себе это позволить, это Ваша Церковь, совершает в Монсегюре мистерии, выдавая это за культ катаров. Я уже не говорю о розенкрейцерах, как об одном из источников Вашего финансирования. Причем плодов Вашего служения я не вижу, и от апостольской бедности и простоты катаризма все это весьма далеко. Что же касается содержимого Ваших книг, то извините, там кроме выдумок Отто Рана о катарах, причем еще неверно переписанных, там нет ничего реального.
Простите меня за резкость тона, но я достаточно много в Европе сталкивалась с плодами такого вот служения. Кроме как мистификациями я это назвать не могу.
С уважением.

Сredentes

[credentes]

Для Св. ( и к сожалению, дляCredentes):
Надо добавить, "члены уже 10 лет как несуществующего Богородичного Центра". Слово Церковь или хотя бы религиозная организация ПЦБМД (как это выглядит юридически), конечно, употребить не хочется, поскольку оно само по себе развеивает стррррашные сектантские мифы. Клички предпочтительней. Ну ладно. Это отступление. Принадлежать к Центру Божией Матери - честь великая, так что и на том спасибо.

Я хочу сказать, что члены нашей церкви - восторженные поклонники Господа и Божией Матери. Но вместе с тем вполне способны оценить профессиональную компетентность историков и некомпетентность Св. и Специалиста. Так що звиняйте.

Про видения - см. выше. Не понимаю только отчего "видения". С откровением как locutio interno видения не имеют ничего общего. Впрочем, как и с явлениями Божией Матери боговидцам - они видят духовным зрением, могут даже Ее касаться. См. рассказ о Меджугорье на названном блоге.
У нас в церкви таких явлений нет - мы видим (а лучше, наверное, сказать "чувствуем") и знаем Ее и Господа сердцем, хотя мы хорошо знакомы со многими боговидцами в разных странах мира, знаем их брань, их путь и их судьбу. Если это не аферисты или оккультисты (т.е. лжеоткровения и лжеявления), путь их всегда крестен, но блажен. Как и наш.

Извините, Солософ, что я неверно назвала Вашу Церковь, впредь постараюсь называть ее правильно юридически. То что Вы говорите, только подтверждает мое мнение.
Все Ваши рассказы о явлениях Божьей матери, о том как ее видят и даже касаются, катарам были глубоко чужды, поскольку они никогда не были боговидцами, и их Церковь основывалась как я уже нередко говорила, не столько на личных откровениях, сколько на теологии, экзистенциальном толковании Писания, литургии, обряде, традиции и апостольской преемственности. У Вас с ними не совпадают ключевые моменты, тем более, что культ Богоматери особенно в Вашем понимании им тоже был чужд.

С уважением

Credentes

[credentes]

Любимым

Ну какая может быть месть?
Гонения честь.
Гонений надо еще сподобиться.
Гонит нас на небеса Богородица

к Чертогу Брачному, в покои вечные,
где книга жизни с пророчествами безупречными.

Гонения несут мир небывалый,
переводят из Петровой церкви в Иоаннову.
В катакомбных подвалах открывается Рáспятый,
благодать умножается под керосиновой лампою,
внутренний благоухает таинник от самогó меня,
наступает лето Господне, anno Domini.

Круглосуточное бдение с часами пророчества,
в ипостаси ангела непорочного,
обретается мир пакибытийный в половину десятого.

Ты прости меня, Мати, блаженно-бесноватого.
Понесу я крест за Невинно Распятого.
и за 100 миллионов малых христов-наследников.
Нет у меня других собеседников.

Потащил за собою я Крест голгофский
в 'ДК-Трех-Придурков' на Гефсимании московской.
И травили меня, да будет им неповадно,
жив остался и ладно.
Психотронщину вкатывали, на стадо коров бы хватило
простил им.

Россия еще вспомнит скорбящего о Иоанна,
еще больше возлюбит, еще и еще несказанно.
А сокровище, дарованное мне от самой Божией Матери
оставляю детям своим вместе с крестом распятия.

22.05.2007

+ + +

Должен быть Некто, любящий больше тебя самого.
Таковó имя нашего Всевышнего
мир, даруемый Им больше того
что несет раболепное идолопоклонство.

Божество знает больше меня самого,
простираюсь перед промыслительной тайной Его.
Хотя бы трижды по трафарету верящее большинство
возненавидело
и в сектанты тебя возвело

Не знаю выше помазáннической иерархии,
чем сектант Богородицы Девы Марии.

Мое поклонение Ей с течением времени умножилось только.
Не суди меня, брат-инквизитор с дипломом историка.
Есть высоты, недоступные адамической академичности,
есть блаженство крестом охвати его, вычисли.

А прочее со стороны окажется ерундой преходящей
известно, грешники один другого в преисподнюю тащат.

Так рассудил я, держась за соседа в автобусе,
полагаясь всецело на Премудрости промысел.

27.05.2007

+ + +

Оскудело пространство Валенсия-де-ля-Сельва.
Литургии в затворе по субботам и понедельникам.
А за мной 100 миллионов сожженных катаров.
Я счастлив и мирен как Серафим на анзерских лесоповалах
на миром пропитанных нарах.


Блаженный Иоанн, май 2007 г.Из книги Камера-обскура

Извините, но я лучше Пейре Отье почитаю.
Особенно меня прикалывает пассаж о 100 миллионах сожженных катаров.


С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph


Аргументы типа приведенных вами, особенно в такой форме, по-моему вообще у нормальных людей "не катят". Но есть помазания свыше - вещь рекая, но не уникальная - на пророчество, старчество, пастырство... На исповедничество (Виайон, например). На слышание и видение (боговидчество) . И еще есть множество харизм и даров. Стигматизация, например. Чудотворения (Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Серафим Выборгский, Леонид Черниговский...). Чтения по книге жизни, что совсем сродни пророческому дару (вообще практически все святые, юродивые, старцы Российские). Часто дары и харизмы соединяются в одном подвижнике. Но не знаю, чтобы кто-то мог понести их все. Это стоит большого креста.
Не все ведь жулики, как вы вероятно это видите...

Это все хорошо, но не имеет отношеня к катарам. Я не считаю Вас жуликом, я просто хочу расставить все по своим местам.

Интересно, а вы понимаете мистику как туман на Сене - ничего не видно, непонятно, но для экзальтированных барышень очень романтично?

Нет, но я не имею времени здесь рассуждать о мистике. Хочу еще раз повторить, что мистики у катаров было минимум.

Если вам когда-то посчастливиться почитать семинары нашей академии, думаю вы найдете там и доступность, и логику.

Пока что я читала Ваши брошуры и не в восторге. А у Вас что, в академии учат другому, с логикой, а для "народного потребления" - без оной?

НО! "обывательская обыденность" - это то, что превращает живого Бога в картинку на спичечном коробке. То, что заставляет говорить в Зейтуне, куда несколько лет приходила Пресвятая Дева: "О! Она еще является? Ну надо же!" - и идти кушать картошку. Или индейку - или что они там кушают.

Как Вы однако народ презираете...

За обывательскую веру проливать кровь никто не будет. Она как раз позволяет сытно кушать и крепко спать - для того и призвана. Ей-то как раз и мешают святые - вечно спать не дают...

Это Ваше личное мнение, Солософ. Не более того. Но обыватели как раз часто проливали свою кровь за катаров.

Скажите, а наличие разных степеней любви разве исключает то, что все они - от Бога? Что ж вы нашли такого "абсолютно иного"?

Насчет Вашей абсолютно иной любви все время говорите Вы.

Объясню. Восстановленная Первородная непорочность, о которой говорится сегодня, это дар Божией Матери, связанный с раскрытием Ее миссии, которое началось в н.19 века. Хотя единичные знамения - явления и пр. - были и раньше. Катарам это могло быть открыто, как исключение, могло и нет, неважно. Тогда было время иных открытий и откровений (как бы вы ни желали избежать этого слова), в частности, в постижении Евангелия.

Извините, но я в это не верю и это никогда не было предметом моего интереса. Под открытиями в постижении Евангелия я предполагаю интеллектуальные открытия.

Но в практике жизни своей они именно стремились к чистоте, или святости. Не зря же это имя к ним так пристало.

Они в практике жизни стремились исключительно к соблюдению заповедей, апостольской бедности и монашеских обетов.

Еще напомню, что Библия блудницами (Оголива с ее сестричкой в В.З. или блудница вавилонская в Н.З.) называет не телесных развратниц, а блудящих в духе. Духовная неверность Отцу - вот самая страшная нечистота, блуд, по Писанию.

Вы не замечаете, что в этом совпадаете со Специалистом? Катары как раз к блудящим в духе были очень снисходительны. И такого понятия как духовная неверность Отцу они не понимали. Вот прямая неверность, то есть отход от заповедей - это их беспокоило.

С уважением

credentes

[credentes]

[Solosoph;]Еще цитата:


Обращаю внимание на разночтения: Он страдал (Совершенный Гийом); Но Он, Сын Божий никогда не страдал (Пейре о высказывании Гийома в записи инквизиторов - "интеллектуально честных", по выражению Credentes).

Cолософ, такие разночтения характерны для катаризма вообще. О Гийоме Белибасте у нас нет иных сведений кроме показаний перед Инквизицией Пейре Маури, Гийома Маурса и Арнота Сикре. Это все в записи инквизиторов. Катаризм - это очень недогматическое христианство. Когда Гийом говорит так, он просто пытается донести до своих верующих одну простую вещь: что катарское христианство очень уважительно отностится к Страстям, что у них не было одного мнения о том, до какой степени мог страдать Христос, но они бы очень хотели, чтобы Он не страдал, но в любом случае, они никогда не видели в Его страданиях, если они были, никакого искупительного смысла перед Богом, а только результат попыток дьявола изгнать Его из мира.

Он не ел, не пил, не страдал, не умирал... (предатель Саккони). Слышите издевку, намеренное нагнетание, т.е. преувеличение в его перечне? Я бы по одному этому не стала его слушать и уж точно ему не поверила, что бы он ни говорил.

Пейре Отье говорил то же самое. Именно в таком перечне. А Джованни де Луджио говорил иначе. Саккони кстати тоже пишет, что по этому поводу у катаров есть разночтения, но они на этом не зацикливаются, что абсолютно верно, причем вызывает у Саккони раздражение.

Дело шили Гийому, как и всем катарам.
О докетизме, как и обещала, напишу отдельно (не пугайтесь, не сейчас).

Сведения о Гийоме не из дела Гийома, а из дела Пейре Маури. К тому времени Гийом был уже два года как сожжен. Фурнье спрашивал об этом Гийома просто потому, что ему было интересно. Практической пользы для него в этом не было, равно как и уголовных последствий для Маури.

А вывод - документы необходимо осмыслить с т.зр. духовной, прежде чем делать выводы о катаризме. Иной взгляд всегда открывает новые возможности и уменьшает число ошибок.

Не надо видеть в документах того, чего там нет. Выводы о катаризме следует делать из слов людей, которые верили в то, что им говорили добрые люди и из слов самих добрых людей. Все очень просто.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Solosoph]

НУ и как? М.б. покажете как конкретно можно беззвучное и неписьменное откровение, полученное Петром во время разговора со Христом свести к некоей букве? Как тогда вы букву понимаете?
Явно не так как апостолы (не "добрые христиане", а авторы Посланий).

Cолософ, меня больше интересуют добрые христиане и их трактовка. Неисьменные откровения - это по Вашей части.

Модифицирую вопрос: считаете ли вы христианство имеющим небесное происхождение... и т.д.

Я считаю что Христос принес Благую весть от Бога. Это все что я считаю.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Solosoph]
Но Христос ему сказал: тебе открыл Отец (а не Я открыл). При чем здесь их непосредственное общение (т.е. конечно при чем - в потоке прямой благодати рядом с Господом только и возможно было откровение Отца - но это разве то что вы имели в виду?)
И я не поняла - что свойственно всем формам жизни? Впадать в ортодоксальный иудаизм? Вряд ли...

Нет, я имела в виду общение с Христом. Всем формам жизни по моему разумению свойственно следовать традиции, в которой воспитаны.

Какие правила вы имеете в виду? Пост, консоламент, не касаться лиц противоположного пола - в этом смысле? Поскольку "простое обыденное" следование заповедям Нагорной проп. невозможно. Невозможно без водимости Духом. Это же не Талмуд.

У катаров были правила, которые они называли "Правилами закона жизни". То есть их монашеские обеты: посты, послушания, не касаться лиц противоположного пола, общинной жизни, бедности итд. Консоламент это таинство, то, что дает бытие христианину с их точки зрения.


И называли катары это откровениями или нет - они их имели. Как вы и сказали - говоря из глубины сердца, в котором живет Бог. Интерпретируя Писание. Принимая решение идти на смерть и входя в огонь.

Когда они интерпретировали Писание, они интерпретировали Писания, а не собственные видения. И решение идти на смерть - тоже в их правилах, они давали обет не отрекаться от веры под страхом смерти. И в огонь они сами не входили. Это была не их инициатива.

Земным путем не узнать, что видели они в последний смертный миг - но сегодня они говорят об этом из Царствия.

Возможно, но их голос не отличается от того, что нам говорят тексты.

И то что я говорю в терминах сегодняшнего дня и нашей теологии - существовало у катаров, пусть они называли это иначе или никак не называли. Не надо путать то, что они говорили о себе, и то, что у них реально существовало, но не подвергалось осмыслению или описанию ими самими.

Не надо выдавать свои фантазии о катарах за то, что у них реально существовало. Ничего иного кроме того, что они сами о себе говорили, у них не существовало. И не надо также претендовать на то, что Вы знаете о них нечто такое, что они сами не знали. Потому что это уже неправда.

Мы знаем о существовании целого поселения затворников-совершенных, достигших высочайших ступеней святости. Опять же, они могли не говорить о ступенях святости (и даже не думать о них), или духовности, или даже посвященности (кроме консоламента), но они шли по этим ступеням.

А вот это уже в высшей степени мистификация. Ничего подобного у катаров никогда не было, более того, это противоречит самой сути катаризма.

ВЫ говорите с точки зрения новизны их взглядов. А я - с т.зр. важности для духовного пути, для достижения святости и совершенства.
Для святости (опять же они могли ее так не называть) важен крепкий завет с Богом и Дух Святой прежде всего. Остальное, включая, скажем, тринитарные проблемы и прочую абстрактную теологию - очень вторично.

Я говорю то, что говорят они. Считаете Вы это первичным или вторичным, это мне как-то все равно.

Да... "Вам всегда нужно..." Вам - это кому? В каком обнаженном послании? В чем его "обнаженность" и кто обнажил? Вопросы смешные, но не праздные.

Я думаю, что Вы прекрасно понимаете о чем я говорю. Катары всегда стояли только на послании Евангелия, и их практика, о которой Вы говорите - это исполнение Декалога и заповедей блаженства. В этом, как они считали, и состоит обнаженное послание Евангелия.

Далее. См. выше об обывательской вере. Не развлекухи ради я отрицаю скучную веру - а потому что вера - НЕ скучна. Никогда. Как говоривали мы не раз "что-что, а скучно у нас не бывает..." Думаю, катары подписались бы под этим. Фейерверки здесь не обязательны. Есть ведь и внутренняя жизнь. И даже помимо гонений не даст верным соскучиться (т.е. спать-почивать) Господь.
Это если жить сердцем и в завете с Богом.

Катары подписались под тем, что говорили они сами. Своей жизнью и смертью.
С уважением,
Credentes

[credentes]

[Св]

Простите, Св., но кружок по Дезе Вы вполне могли бы возглавить. Поскольку большинство Ваших постов - это именно деза.

Я лишь сказала то, что все в этом материальном мире происходит по воле и попустительству Божьему, о чем Он нам поведал.

То есть, зло тоже исходит от Бога?

. Без подвоха, говорите? Вы не намекаете, Вы открытым текстом вновь и вновь провозглашаете дуализм - суть манихейства и катаризма. В Христианстве нет дуализма. Бог ЕДИН в трех лицах - Бог-отец, Бог-сын, Бог-Дух святой.

Это написано не в Евангелии, а в Кредо. В Евангелии же дуализм виден достаточно ясно. Между Богом и миром прежде всего.

Как совмещается? Я не Господь Бог. Я не знаю. "Несповедимы пути Господни". Слышали такое? "Credo, quia absurdum est" - "Верю, потому что это абсурд". Абсурд на взгляд человеческого разума. Но разум человеческий слаб. Он не в состоянии понять то, что известно Богу.
В этом мире есть страдания и смерть и без газовых камер и зверских убийств детей (смерть от многих болезней весьма мучительна).
И вот когда возникают вопросы вроде Ваших - это начало бунта. Бунта против Бога. В вашем случае придумывание за Него новой "религии", религии двух богов. Но Сатана не Бог и он не всесилен. Даже в этом мире. Вы считаете его здесь всесильным. Это ваше очень слабое место.
Опять втянули меня в пустую дискуссию.

То есть нужно просто терпеть это зло, поскольку оно по Божьему попущению. А по поводу такого Бога ИМХО невозможно ничего, кроме бунта. Лично я терпеть такого не буду и верить в такого "бога" как Отца я тоже не буду. Бог всесилен в мире бытия, где нет смерти, а не в этом преходящем мире.
В катаризме нет никаких двух Богов. Это очередная Ваша деза. В катаризме, как и во всем христианстве, есть только один Бог. Только Вы считаете Его всесильным и в области зла и смерти.

Невозможно уничтожить созданное Господом. Невозможно. Значит, не Христова Церковь.

По Вашему мнению и материальный мир создан Господом и будет уничтожен. Но если он будет уничтожен, а уничтожить созданное Господом нельзя, значит мир создан не Господом?
Если человек создан Богом, а он умирает, значит человек создан не Богом?

Ну мало ли какие кружки при дезах возникают в современном свободном для всего, в том числе и для сатанизма , обществе.

Не имея аргументов Вы переходите к клевете?

"На сем камне я создам Церковь и врата ада не одолеют её"(Мф.16:18)
Церковь, тогда, 2000 лет назад, а не спустя 11 веков, чтобы потом еще столько же полного забвения, истребления, как Вы говорите. По Вашему "врата ада одолели вашу "церковь". Значит, одно из двух, или Господу верить нельзя, или "король-то голый", т.е. церковь липовая. Для меня ответ - однозначен.(Господи, да уже все это писала!) Это, как минимум. Потому что, и поныне катарской церкви нет, есть самозванство и кружки при Дезе.

Насколько я понимаю, в Евангелии сказано о вратах ада, а не о временном изгнании из этого мира. Христос тоже по Вашему мнению умер, но все же воскрес.

Вы шутите? Вы приравниваете болтовню в интернетпространстве к Церкви Христовой?

В свое время болтовню рыбаков и мытарей назвали Евангелием.

Более того, Вам удалось запустить меня по новому кругу. Давайте остановимся.

Хорошо, Св. Давайте. Я больше не отвечаю, если Вы прекращаете спор.

Конечно, буквальное. Вы же о буквальном говорили. О голых руках и танках.

Охоту на людей, устроенную Инквизицией вполне можно приравнять с подавлением танками безоружных людей.

Если бы за крестоносцами стояла самозванная церковь и сатана, они бы не победили.

Именно поэтому они и победили, поскольку использовали средства зла.

Но они же это делали. Что ж теперь рядиться в белые одежды.

А кто-то рядит верующих в белые одежды?
. Ну, собственно папа Римский тоже лично не учавствовал в походе.

Но лично призывал к убийствам и там всем командовал его легат с данными ему от папы полномочиями.

Церковь также признаёт убийство грехом.

Это в смысле, если нельзя но очень хочется, то можно?

А что послужило толчком первого альбигойского похода, помните небось?

Да, конечно. Желание папы расправиться с конкурентами, что видно из его писем задолго до убийства легата.

ну мы же выяснили, что все-таки небезоружными. Были бы безоружными, войны бы не было.

С катарским клиром не было никакой войны. Было истребление безоружных людей.

не убийство, а защиту веры. Специалист это уже твердит немыслимое количество страниц.

Защиту веры путем убийства.

Они желали исчезнуть из этого дьявольского(по их мнению) мира, они это и получили.

Во-первых, я так понимаю, что православные желают остаться в этом мире и не попадать в рай? Если да, то я снимаю вопрос. Если нет, то и катары в таком случае так же желали спастись (то есть попасть из этого мира в рай), как и православные. И Вам тоже об этом было говорено немыслимое количество страниц. Вы попросту приписываете им то, чего у них не было. Как и полагается в кружке по дезе.

Ну так не надо впадать. Праведную жизнь можно было вести и в лоне Церкви. Никто в Церкви не заставлял убивать, красть, прелюбодействовать и cet. А вот извращать Слово Божие, это уже другой вопрос.

То есть за то, что Ваша Церковь считает извращением Слова Божия можно убить?

А вы пытаетесь навязать необоснованную и дикую точку зрения, что преследовали катар исключительно за их праведный образ жизни.

Их преследовали, чтобы уничтожить конкурентов.

Убийства, совершенные катарами, в целом, начиная с папского легата.

Катары в целом никого не убивали, тем более папского легата. В отличие от крестоносцев в целом, у которых убийство было профессией.

Здесь об этом много говорилось. Мне неохота вновь лезть в источники, вспоминая имена и события. Убийств со стороны катар и сожжений, фактически самосожжений.

Я не сомневаюсь, что Вам неохота лезть в источники, поскольку Вы не найдете там того, что говорите. Никаких убийств со стороны катар и никаких самосожжений. А вот убийства, санкционированные Римской Церковью и казни людей на костре за их веру - да, там это найти можно.

Нет, не снимается. "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею мельничный жернов и потопили его в глубине морской"(Мф. 18:6)

Вот эту фразу можно было бы вполне отнести к Римской Церкви, когда она начала оправдывать убийства и соблазняла людей земными и небесными благами, призывая их для расправы с оппонентами.

Католики тоже считали и считают убийство грехом.

И прописывают его в своем каноническом праве. Браво!

Забыли, кто папского легата того-с?

Неужто кто-то из катарского клира? Ведь даже нет сведений о том, что это был кто-то из верующих катаров. А у католиков это вполне в порядке вещей. Забыли, кто архиепископа кентерберийского Томаса Бекета в то же время того-с? И главное, никаких тебе крестовых походов в отместку.

Я Вам верю. Возможно, что Вы искренне не видите лукавства. Но оно не перестаёт от этого присутствовать в Ваших словах.

Несознательного лукавства не бывает. Лукавство - это когда человек говорит не то, что он думает с определенными целями.

Более того, Вам удалось запустить меня по новому кругу. Давайте остановимся.

Хорошо, Св. Давайте. Я больше не отвечаю, если Вы прекращаете спор.

С уважением,
Credentes

[Solosoph]

Извините, но я лучше Пейре Отье почитаю.
Особенно меня прикалывает пассаж о 100 миллионах сожженных катаров.

С уважением
credentes

Напомню, по памяти, Ваши слова из ветки про альбигойцев: катары остаются катарами пока действуют вне духа мира сего и не прибегают ко злу.
Когда Вы не входите в полемику со мной, Вы очень хорошо все говорите.
Кстати, пассаж о 100 миллионов сожженых меня никак не "прикалывает" - будь то катары или католики.


Катаром я назову и Льва Толстого. И конечно, Серафима Саровского (с чем Вы конечно же не согласитесь). И зэков Соловецких. Особенно последних.

Одно скажу сейчас: если уж вы считаете возможным в интернете утверждать, что мы "в огромных количествах" закупаем недвижимость, документы приведите, пожалуйста, с указанием, что преступного при этом совершается (поскольку Вы на это именно намекаете). Или прекратите свои намеки, недостойные правозащитницы. Вы ведь понимаете серьезность таких обвинений? Поверьте, я могу сказать и крепче.

Братья и сестры наши живут в условиях 'коммунальной квартиры', и это мешает им работать (Богу служить). Хотя нам ко всему не привыкать. Кстати м.б. Вам будет легче, если сказать, что часть наших братьев и сестер - французы и испанцы? Не судите по шаблону.
Да... Представляю, что бы Вы сказали о Лазаре, покупавшем для Иисуса Христа и учеников "недвижимость" во многих местах по пути Его следования. Да и апостолы не все в тюрьме жили, как Павел (хотя и он не всегда). А еще была Иоанна, которая Христу служила своим имуществом. Это так, что навскидку на ум пришло. Другие подобные примеры при желании сами припомните. А без Вашего желания Вас все равно ни в чем не убедишь.

А также я желала бы разобрать брошюры, о которых Вы уже несколько раз упоминали. Или оставьте эту тему.

И еще одно: Вы по-прежнему ничего не ответили по поводу "буква убивает, а Дух животворит".
Еще раз повторю: невозможно следовать б у к в е еще и потому, что всяк ее понимает по-своему - в ключевых для себя местах. Прочтение Писания зависит от духа, действующего в читателе - а не только от того, что заложено в Писании.

Я понимаю, что здесь нечего отвечать - тогда признайте это.

Меня задело обвинение в презрении к людям. Это презрение к обывательству - в общеизвестном негативном смысле - как человеческой черте. Отчасти к сожалению и мне присущей - что не делает это качество более привлекательным и для меня самой. Обывательство достойно именно презрения. Если вы употребляете слово в каком-то ином смывсле - объяснитесь.

С уважением, Solosoph

PS
Кстати, как Вам такая мысль: В Писании заложена определенная свобода его прочтения.
Вообще-то не новая мысль.

Насколько я поняла, какая-то часть Российского Откровения все же Вас затронула. Я рада. Честно. Мне трудно представить человека, которого бы оно вообще не затронуло. Но ведь не все призваны к одному и тому же служению. Всяк служит как может, на своей ступени, порой бессознательно.
Молчите-молчите, а то полемическая привычка побудит Вас спорить. Я и сама то и дело впадаю в полемический запал... Хотя горячность, по-моему, предпочтительней равнодушия.

Я считаю Российское Откровение сокровищем и достоянием человечества. Оно уникально среди других (а я знаю их немало, в т.ч. ложных и частных, лично к конкретному человеку) и обращено именно ко всем - хотя многое относится к призванным на прямое служение.

Я другого понять не могу - или вы отвергаете возможность откровений, в т.ч. Божией Матери по всему миру (их тысячи вообще-то если считать частные и начать с Эфеса, явления апостолам), или признаете? Иначе позиция напоминает, простите, страусиную.

Да, катары (возможно, но тоже не факт - отсутствие упоминаний, как я уже говорила недостаточный довод. Я например, тоже далеко не о всяком духовном опыте упоминаю, ну и что? Это ведь не значит, что его нет) не знали откровений Божией Матери. Но я ведь ответила выше, почему. Вы же промолчали.
Не хотите это обсуждать - воля Ваша, конечно.

[Solosoph]

Знаете Credentes, поразмыслив, я решила что тоже поставлю точку. Спор бесплоден. да и неприятно говорить в таком тоне.. Так что

[credentes]

Solosoph

Кстати, пассаж о 100 миллионов сожженых меня никак не "прикалывает" - будь то катары или католики.

Уважаемая Солософ, 100 миллионов сожженных - это просто бред. Такого извините в истории не было.

Катаром я назову и Льва Толстого. И конечно, Серафима Саровского (с чем Вы конечно же не согласитесь). И зэков Соловецких. Особенно последних.

Я не сомневалась, что до этого дойдет. Что Вы не просто присваиваете себе имя людей, к которым не имеете отношения (при этом используя их презрительную кличку), но еще и право называть так кого Вам заблагорассудится.

Одно скажу сейчас: если уж вы считаете возможным в интернете утверждать, что мы "в огромных количествах" закупаем недвижимость, документы приведите, пожалуйста, с указанием, что преступного при этом совершается (поскольку Вы на это именно намекаете). Или прекратите свои намеки, недостойные правозащитницы. Вы ведь понимаете серьезность таких обвинений? Поверьте, я могу сказать и крепче.

А мне все равно как Вы можете сказать. Это не Вам решать, какие мои действия достойны правозащитницы, а какие нет. Вы хотите, чтобы я расследование провела? Я и так это делаю. О закупке недвижимости и о том, что Ваша Церковь устраивает в Монсегюре мне говорили очевидцы. Я попрошу у них фотографии. Все, что мне станет об этом известно, я буду выкладывать. Что же касается преступного или не преступного, и на что я намекаю, не читайте у меня в сердце пожалуйста. Только на апостольскую бедность катаров это не сильно похоже.

Братья и сестры наши живут в условиях 'коммунальной квартиры', и это мешает им работать (Богу служить). Хотя нам ко всему не привыкать. Кстати м.б. Вам будет легче, если сказать, что часть наших братьев и сестер - французы и испанцы? Не судите по шаблону.

А я и не сужу по шаблону. Я сужу по фактам и Вашим же публикациям. А также по сведениям, которые мне предоставляют испанские и французские журналисты.

Да... Представляю, что бы Вы сказали о Лазаре, покупавшем для Иисуса Христа и учеников "недвижимость" во многих местах по пути Его следования. Да и апостолы не все в тюрьме жили, как Павел (хотя и он не всегда). А еще была с.Иоанна, которая Христу служила своим имуществом. Это так, что навскидку на ум пришло. Другие подобные примеры при желании сами припомните. А без Вашего желания Вас все равно ни в чем не убедишь.

То есть Вы сами признаете все это о закупке недвижимости.

А также я желала бы разобрать брошюры, о которых Вы уже несколько раз упоминали. Или оставьте эту тему.

То есть Вы хотите сказать, что никаких брошур, где вы заявляете о себе как о катарах и о самих этих катарах пишете фантазии в стиле Отто Рана не существует?

И еще одно: Вы по-прежнему ничего не ответили по поводу "буква убивает, а Дух животворит".
Еще раз повторю: невозможно следовать б у к в е еще и потому, что всяк ее понимает по-своему - в ключевых для себя местах. Прочтение Писания зависит от духа, действующего в читателе - а не только от того, что заложено в Писании.

Я понимаю, что здесь нечего отвечать - тогда признайте это.

Извините, я веду с Вами полемику только на одну тему - я буду доказывать всеми своими силами, что вы присваиваете себе их имя. Все остальное в данной дискуссии меня интересует мало в данном случае.
Я не буду сбиваться на вещи, которые по моему мнению не имеют отношения к теме.

С уважением,

Credentes

И меня тронуло, что, насколько я поняла, какая-то часть Российского Откровения все же Вас затронула. Я рада. Честно. Мне трудно представить человека, которого бы оно вообще не затронуло. Но ведь не все призваны к одному и тому же служению. Всяк служит как может, на своей ступени, порой бессознательно.
Молчите-молчите, а то полемическая привычка побудит Вас спорить. Я и сама то и дело впадаю в полемический запал... Хотя горячность, по-моему, предпочтительней равнодушия.

Cолософ, мне жаль Вас разочаровывать, но оно меня не затронуло. Совсем.

Я другого понять не могу - или вы отвергаете возможность откровений, в т.ч. Божией Матери по всему миру (их тысячи вообще-то если считать частные и начать с Эфеса) и апостолам, или признаете? Иначе позиция напоминает, простите, страусиную.

В откровения Божьей Матери я не верю. Извините.

Да, катары (возможно, но тоже не факт - отсутствие упоминаний, как я уже говорила недостаточный довод. Я например, тоже далеко не о всяком духовном опыте упоминаю, ну и что? Благо, никто и не спрашивает) не знали откровений Божией Матери. Но я ведь ответила выше. Вы же промолчали.
Не хотите это обсуждать - воля Ваша, конечно.

Меня интересует только то, что знали катары. Я человек скромный и не претендую на Ваши откровения. А катары кстати упоминали о всяком своем духовном опыте. Умолчание у них считалось за ложь и смертный грех. Но думаю Вы этого тоже не знаете.

[Solosoph]

1. У Вас превратное зрение.
2. Бездоказательные обвинения называются клеветой.
3. Вы - книжница и верите в еретиков по историческим источникам. Мы верим в Отца Чистой Любви.
4. Богоматерь и Лоно катарское - не цитаты из святых инквизиторов и даже европейских теологов-диссертантов, а реально не имеющая в себе греха, смерти, болезни, первозданная и первородная чистота. Только чистые и совершенные (pures y parfaits), а не протокольные прихожане (credentes) наследуют бессмертным святым.
Слава бесстрашным катарам, вдохновляющим жителей земли своим неугасимым огнем чистой любви!

Вот теперь - все.

[Raimon]

1. У Вас превратное зрение.
2. Бездоказательные обвинения называются клеветой.
3. Вы - книжница и верите в еретиков по историческим источникам. Мы верим в Отца Чистой Любви.
4. Богоматерь и Лоно катарское - не цитаты из святых инквизиторов и даже европейских теологов-диссертантов, а реально не имеющая в себе греха, смерти, болезни, первозданная и первородная чистота. Только чистые и совершенные (pures y parfaits), а не протокольные прихожане (credentes) наследуют бессмертным святым.
Слава бесстрашным катарам, вдохновляющим жителей земли своим неугасимым огнем чистой любви!

Вот теперь - все.

Уважаемая Solosoph,

Прочитал Ваш последний пост и будто бы Вас не узнал - Вы ли это? Ваше первое утверждение вообще очень странное, в нём явно чувствутется претензия на бездоказательную монополизацию истины, а это до боли знакомые нотки и совершенно неожиданные с Вашей стороны.
Вашу Церковь я оскорблять не хочу, но то, что я знаю о катарах, также вступает в противоречие с тем, что я у Вас вижу. Вы можете считать их одними из своих духовных предшественников, но прямая идентификация Вашей Церкви с катарами более чем сомнительна.
Знаете, я тоже, видимо, книжник, в Вашем понимании, но не только исторические факты, но и тот дух Добрых Христиан, каким он видится мне при прочтении исторических книг и источников, мало общего имеет с ощущением, возникающим при ознакомлении с материалами Вашей Церкви. Поэтому я тоже скажу Вам, что Ваша Церковь - не катарская.
Повторюсь, я ничего не имею против неё, у каждого свой путь к Добру. Но почему бы вам не сделать акцент на самоценности её учения, а не присваивать себе название совершенно иного религиозного феномена?
Уважаемая Solosoph, с моей точки зрения, Вы порой рассуждаете здраво и адекватно, но порою впадаете в невозможную экзальтацию. Я Вам советую не выносить таких резких суждений. Поразмыслите какое-то время, и Вы сможете меня понять. Я вижу, что у Вас доброе сердце. И извините, если чем-то задел Вас.

С уважением,

Raimon.

[Solosoph]

Спасибо, уважаемый Раймон на добром слове и на добром совете.
Нет, я не считаю Вас книжником.
Учение нашей Церкви складывали в течение более 20 лет Пресвятая Дева и Господь, созидая и новых святых - они есть и, как обычно, гонимы. Лепта катаров велика, но открылись они недавно, уж в III тысячелетии, чтобы поделиться тем, чем благословил их поделиться с нами Господь. Не информативными тайнами и "знанием" типа контактерских, а печатями, помазаниями, самим дыханием. Мы тоже только учимся, и это не просто. Знаете ли, среди святых Торжествующей (небесной) Церкви есть соборы святых, родственные по печатям, а есть довольно далекие друг от друга.
Катары родственны нам очень близко. Но это духовное, а не сугубо историческое родство (хотя и историческое - но это отдельная тема).

Я уже говорила что для понимания духовных феноменов (каков катаризм) необходим адекватный им духовный опыт. Мне и самой-то его очень недостает - а в человеческом порядке наших дискуссий его, видимо, и нельзя передать. Я больше не буду и пытаться идти путем такой прямой и довольно рациональной полемики.
Если бы Credentes действительно з н а л а катаров, то признала бы аутентичных носителей печатей истинной Церкви любви. Или хотя бы вникла в их учение. Поверьте, мы вовсе не так безграмотны в отношении исторического катаризма. И степени имеем, и языки знаем. У нас удивительно прекрасные люди, собранные Пречистой Девой. Только мы - не исторический, а духовный катаризм представляем. В том-то и дело что мы не подделываемся под книжных катаров, а идем путем, которым церковь ведут свыше. Эту разницу мой оппонент понять отказывается. Как ни грустно.

Первое мое утверждение, так Вас огорчившее - старческий термин, означающий, грубо говоря, бессознательно-искаженное восприятие (видеть в бескорыстных благовестниках преступников, в нестяжателях - стяжателей, а во внемлении Небу - нескромность, сиречь, гордыню - это надо принять именно превратный угол зрения. Ну а журналистские легенды и мифы нам не внове. Где благодать, там и брань - так всегда было и всегда будет, пока сатана не изгнан с земли). Чтобы оно "исправилось", его прежде надо осознать - хотя бы узнать что такое бывает. Разумеется, Кредентес со мной не согласится. И дай Бог, чтобы я была неправа.
Так что я вверяю суд катарам. Тем более, что и я совершала ошибки, и это осознаю. И больше об этом говорить не стану. Как не стану и отвечать Credentes. Пусть уж последнее слово будет за ней.

С искренним уважением, Solosoph

[Alegria]

О "недвижимости"...

credentes

Вы хотите, чтобы я расследование провела? Я и так это делаю. О закупке недвижимости и о том, что Ваша Церковь устраивает в Монсегюре мне говорили очевидцы. Я попрошу у них фотографии. Все, что мне станет об этом известно, я буду выкладывать.

Солософ

Братья и сестры наши живут в условиях 'коммунальной квартиры', и это мешает им работать (Богу служить). Хотя нам ко всему не привыкать. Кстати м.б. Вам будет легче, если сказать, что часть наших братьев и сестер - французы и испанцы? Не судите по шаблону.

credentes

А я и не сужу по шаблону. Я сужу по фактам и Вашим же публикациям. А также по сведениям, которые мне предоставляют испанские и французские журналисты.

То есть Вы сами признаете все это о закупке недвижимости.

Можно мне тоже свое маленькое личное свидетельство о недвижимости Церкви Божией Матери тут предоставить? Я, конечно, понимаю, что оно слишком ничтожно и малозначимо будет на фоне фотографий и видеосюжетов, предоставленных на общее обозрение журналистами... Но все же промолчать, я думаю, будет не по-катарски... если уж разговор об этом зашел.

Наверно год назад случилось мне побывать в гостях в одной из их обителей. В России. Мне очень понравилось! Это был праздник Рождества. Обитель была похожа на замок с такими необычными бирюзовыми крышами. Мы с друзьями приехали туда чуть раньше и увидели, что там вовсю кипит подготовительная работа: на улице снежные горки, крепость (тоже ввиде замка) и сцена тоже снежная... И они все - братья, сестры, дети от малых до совсем малюсек - все принимают участие! Встречают русские богатыри (взрослые юноши и 5-летние с ними): "Все к нам!" Мистерия была на рождественский сюжет, но как-будто и про наши дни... Действие мистерии так развивалось, что можно было и зрителям поучаствовать, что мы с удовольствием делали...
Мои спутники (атеисты), когда вечером мы оттуда уезжали, были переполнены впечтлениями, сияли. Один из них сказал: "Я увидел, как жили наши предки: просто, чисто, бескорыстно." Главное, на самом деле все так искренне было, от души как-то, и единодушно. Там одна актриса тоже как гостья присутствовала, так она такую фразу смешную произнесла: "Ну, смотрю на всех них - просто народные артисты, так гениально играют. Одного не пойму: где они такую гениальную массовку взяли???" А массовка-то все мы! Просто было ощущение, как-будто в детство что ли попали свое или уж не знаю с чем сравнить...
Н-да, такое не сыграешь... Сердце нужно соответствующее... И не одно, ведь слаженность какая и открытость!

Но каково же было мое, мягко говоря, удивление, когда буквально через пару месяцев я увидела киносюжет об этой же обители. Ее показали, как какой-то мрачный неприступный склеп, при этом утверждая, что это владения какого-то "лидера секты". Ну надо ж было так снять и надо ж было так врать! Я же собственными глазами видела, что там несколько многодетных семей живут, таких дружных и приветливых причем.

Во Франции что там, не знаю, не была. Но, исходя из личного такого опыта, думаю, что врут также безбожно и нагло про их "недвижимость". Сфотографируют большой дом и не скажут,что там человек 20 живет. Обычный прием...