катары в России

[Solosoph]

Нет, инакомыслие в моей интерпретации НЕ требует омовения кровью. ... Но если не всё получается как хотелось бы, то бороться с такими преступниками позволительно силой оружия и репрессиями.

No comments.

[Raimon]

Да уж.

No comments.

Да уж, сильно сказано.

[Raimon]

ГОСПОДА, ЗАРАНЕЕ ПРОСТИТЕ ЛЮБЫЕ РЕЗКОСТИ!

Но, к сожалению, сегодня приходиться сказать:
если бы Вы прочли предыдущие посты - то узнали бы, что исподнее в случае с царем Давидом - льняной ефод.

В случае с царём Давидом спорить не буду. Но в рассматриваемом случае речь идёт о наших современниках, и исподнее в их ситуации именно трусы.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Обидно, что вы в упор не видите Церкви, которая перед Вами.

Уважаемая Solosoph, я вижу Вашу Церковь и начал знакомиться с её учением, и всё более убеждаюсь в том, что она не имеет отношения к катаризму.

А я с самого начала говорю о не-идентичности историческим катарам. Что Вас смущает? Старое всегда возвращается в новом образе. Вспомните хотя бы триады Гегеля...

Тогда на каком основании Ваша церковь присваивает себе их имя? Именно это меня и смущает. В «новом образе» я не вижу преемственности со старым. Если бы Церковь Добрых Христиан вернулась на эту землю, я бы её узнал.

Мне тоже не нравятся многие ошибки. Но они не мешают катарам благословлять наше движение.

Где доказательство того, что катары благословляют Ваше движение? Пока я вижу только то, что двое известных мне «верующих в еретиков» не одобряют использование Вашей Церковью чужого имени, а окситанские борцы за сохранение их наследия приходят в ужас от Ваших мистерий на Монсегюре.

С уважением,
Raimon

[Raimon]

Раймон пишет:
Да, только всё дело в том, что катары были людьми из плоти и крови и фантазии Ваших братьев и сестер на бесчисленных форумах и блогах не имеют отношения к их подлинной истории. Ни к фактам, ни к духовной атмосфере.

Зато имеет прямое отношение к катарам, каковы они сегодня, и гораздо большее, чем исторический образ 700-900 лет давности.

Это голословное и чрезмерно смелое утверждение, не имеющее под собой реальных оснований. Но если бы речь шла о «катарах сегодня»! В том-то и суть, что вы искажаете до неузнаваемости ПРЕЖДЕ ВСЕГО ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРОШЛОЕ КАТАРОВ. Доказательства этого пойдут ниже. Почему я должен верить Вам в остальном, если я уже столкнулся с немыслимой профанацией именно учения катаров 700-900 летней давности?

С уважением.

[Raimon]

О том, что пытаются выдать за катаризм

Эта информация почерпнута с сайта http://montsegur.mylivepage.ru . Очень трудно это хоть как-то прокомментировать, но я постараюсь. Когда это читаешь в первый раз, глаза лезут не на лоб, а просто на затылок, а челюсть отваливается и падает на пол. Нижеприведённое само по себе вызывает недоумение, а уж когда это пытаются выдать за сведения о катарах, то недоумение это возрастает многократно.

Выражение аутентичный Христос' было в ходу у катаров. Спасителя нашего отделяли от еврейского зафантомированного греко-римского княземирского металлического мессии и прочих дурацких образов, навеянных лукавым.

Вопрос первый. Откуда сведения, что такое выражение было в ходу у катаров? Вопрос второй так пресловутый металлический» мессия еврейский или греко-римский? Вы уж, как-нибудь, определитесь, господа.

Далее следует пафосный рассказ о сожжении монсегюрских катаров, и опять историческая правда искажается до неузнаваемости. Люди, обычные люди, хотя и очень мужественные и стойкие в вере, которых просто столкнули по ледяной тропке вниз, к подножию горы, никому не интересны. Всё это непременно надо превратить в первомайскую демонстрацию:

Какое это было победоносное шествие с возженными свечами в белых ризах! Абсолютно пакибытийно, торжественно, в музыке Царствия, бесстрашно. Один вид их вызывал восторг у одних и повергал в паралич других.

Но далее воображение разыгрывается уже совсем не на шутку

Рука Всевышнего
По скончании времен расступается, на три части расходится монсегюрская гора. Великая десница Отчая опускается над нею, взяв из нее Грааль. Всевышний выводит Чашу из пакибытийного состояния, пятого измерения. Великий серебряный сосуд, отливающий цветами Царствия в перламутровых блесках, упадет на Ватикан как бомба. Монсегюрский Грааль (MSGR) разрушит Ватикан.

Потрясающе. Это, наверное, тоже катары из Царствия Вас проинформировали. И заодно предоставили Вам подробную информацию об убойной силе нового вида бомбы под названием MSGR. А говорите, что считаете Всевышнего не причастным ни к какому разрушению. Не удивлюсь теперь, если кто-нибудь из наших оппонентов заявит в споре, что мечтой катаров было не просто кормление коня на римском алтаре, но ни много, ни мало сбрасывание бомбы на Ватикан. И на этом основании катаров объявят террористической организацией.

Умножение Грааля
Другая тайна - умножение Грааля вездесущего до нескончаемости, по числу верных учеников Чаши.
Везде, куда Грааль пойдет - умножается и остается... Умножился на Соловках и остался в них. Умножился на Могсегюре и остался.
Сколько священников у Всевышнего (мелхиседеков) - столько и Граалей. Но один при этом Грааль. Хотя бы держал в руках грошовый стакан из общепита - на нем пребывают отпечатки умножающегося оригинала Чаши...

Вот эту информацию я приму к сведению и с гораздо большим трепетом буду относиться к стаканам, в которые наливают компот в столовке на нашем предприятии.
Да и на День Рождения мне в этот раз подарили кружку с видом не Монсегюра, правда, а Каркассонна (ничего, сойдёт, это мелочи!), чашку с изображениями античных воинов, походную термокружку и фляжку для спиртного. Я понял ЭТО БЫЛ МИСТИЧЕСКИЙ ЗНАК, поданный мне катарами из Царствия! И на основании всего этого я объявляю себя хранителем малых Граалей.
Самое обидное, ведь мифология Грааля на самом деле очень интересная и довольно сложная, я ей ещё в студенческие годы интересовался, но её умудрились опошлить настолько, что сейчас слово «Грааль» ничего не вызывает у меня, кроме смеха. Равно как и «тамплиер». Приложу все усилия, чтобы катары не попали в тот же список.

Да и не было у них никаких болезней, хотя на Монсегюре росли целебные травы и питание доставляли особое, специально для посвященных произведенное в окрестных деревнях по особым катарским рецептам, составленным Самим Христом.

А книга этих рецептов не сохранилась случайно? Или это тоже катары из Царствия вещают?

Какой совестный укол в сердце римской блудодеицы, верящей вслед за своим похотливо-сентиментальным инквизитором Августином, будто царство Христово настало... в IV веке римской империи во времена «обращения» византийского царька Константина!

Мне, конечно, далеко не все идеи Августина нравятся, но он рановато родился, чтобы быть инквизитором. И особыми похотливостью и сентиментальностью он тоже не отличался. Автор текста, видимо, Августина не читал совсем. Да и биографию его, судя по всему, знает плохо.

И не было на земле подобной исполненности Духом Святым. Оттого мощами благоухает вся гора от подножия до вершины...

Я не чувствовал этого благоухания. Видимо, мне не дано, как непосвящённому. Один вопрос чьими мощами?

Так страстно взывали в пол-шестого утра при рассвете Господня дня вечно юные катары. Старости они не знали. Иные сподоблялись благоухания мощей по переходе в вечность. А иные провели с ними четвертетысячелетний срок (250 лет по земному исчислению), не старея и не молодея, но оставаясь в превечном возрасте Христа...

Про благоухание мощей уже неоднократно говорилось. Зачем приплетать это к катаризму? Я одного не могу понять на кого рассчитаны подобные сказки?

Соединение в одно священное лоно
Спаситель открывал им тайны человека: премудрые классификации адамитов, тайны их составов, тайны Его мироуправляющего жезла. И - о, какой солнечный ЖЕЗЛ МЕЛХИСЕДЕКОВ стоял над Монсегюром!

Без комментариев.

3. Под действием жемчужины Грааля гора расплавлялась, и над нею на новом небе стояло солнце солнц преображенное. Находясь одновременно в нескольких телах, обоженные и вездесущие, обожженные катары созерцали себя в солнечных зерцалах подобно огнекрылым серафимам.

Одновременно в нескольких телах это сильно. Откуда это? Нет, ну я не понимаю, как можно настолько извратить правду о катарах. Я читал немало книг, где подаётся воображаемый катаризм, но члены ПЦБМД превзошли всех. Такому богатому воображению можно только позавидовать.

Катары - ангелы небесные
Особый чин ангелов Всевышнего - катарский.
Это были огненные ангелы. Десятилетиями не сходили они с Монсегюра, не желая смешиваться с миром. Их престол был на небесах.

Опять полное извращение катарского учения. Их задача была спасать души. Они жили в миру среди своих верующих. В том числе и в Монсегюре. Я не могу понять одного зачем так искажать память об этих людях? Такой дезинформацией сбивают с толку интересующихся. Ибо с точки зрения обычного человека всё вышенаписанное крутой бред. О, это действительно не для неофитов. А проповеди исторических катаров были понятны всем. Да простят меня уважаемые члены ПЦБМД, но процитированный мною сайт вдохновило меня на следующее рифмоплётство:

Бездуховная поэзия материалиста Раймона
Общепитовский стакан
Упадёт на Ватикан.
Мощевые ароматы
Ниспровергнут все догматы.
И сойдёт на нас, друзья,
сфера пакибытия!

С уважением и извинениями, если задел чьи-то чувства.
Raimon

[Raimon]

О том, что пытаются выдать за катаризм - 2

Но если бы дело ограничилось одним сайтом! То, что выложено на сайте www.holygrail.ru , пожалуй, не лучше:

Катары создали Орден Храма - Орден тамплиеров, катары создали Орден розенкрейцеров, они считали себя прямыми потомками Христа, но не признавали в нем бога. В Нарбоне катары основали академию. Николя Фламель, Сандро Боттичелли, Леонардо да Винчи, Исаак Ньютон, Виктор Гюго, Клод Дебюсси были катарами. Катары знали прошлое и будущее...

Это я уже никак комментировать не могу. Не в силах. Уже даже не смешно.
Далее шедевры, тоже без комментариев:

Монсегюр всегда был для Совершенных святым местом. Сегодня это самое мистическое место во всей Франции, сравнимое разве что с немецким Брокеном, английским Стоунхенджем... Здесь в глубокой тайне они совершали свои обряды.

Всевышний полон желания преобразить землю. Его праведный гнев сметет мафиозную контору клопов и пауков со склепной паутиной. Вместо сырых заплесневелых подземелий со средневековыми статуями раскроется солнце любви, церковь любви.

Катары были бесконечно нежными и мужественными (Гильберт де Кастр).
Катары говорили:
Излюбленное пакибытие, сладчайшее инобытие! Войти в него можно только под облучением нашего Всевышнего, в ночные часы бдения. Зная, сколь значительна ночь для просветления ума, мы строили замки в круглосуточной пакибытийной ночи и не выходили из блаженства.

Мне хотелось бы получить ссылку на источники. Если уж Вы приписываете эти слова Гвиберту де Кастру, то указание источника необходимо.

Катары, достигли пакибытия, какого не знали александрийские затворники. Наше пакибытие проступало сквозь все щели и отверстия человека и было вызвано не воспоминанием и верой («по вере» и пр.), а реальным присутствием Христа

.
А это, простите, как?

В Монсегюре покоится несколько тысяч нетленных мощей, благоухающих пакибытийными ароматами и мирровыми маслами. От каждого из них исходит благодать молитвы Монсегюра. Прильни, дитя мое, к горе блаженств и по мере сил не отлучайся от нее. Здесь нескончаемое царство пакибытия, музыка пакибытия, блаженство, помазания пакибытия.

Может, подскажете, где можно посмотреть на эти мощи? Когда снова буду в Монсегюре, обязательно поищу их.

Следующая часть: Ленин и дети (детям о Ленине). Ох, простите, катары и дети
Здесь я даю непосредственную ссылку, чтобы люди могли увидеть фотографии, которые, если честно, меня просто убили, особенно вторая:
http://www.holygrail.ru/page299
Особенно возмущает, когда это преподносят как иллюстрацию к жизни катаров.

Дети у катарских благовестников словно умножались. Их было несчетно. Дети льнули к катарам, видя в них свое спасение.
Катарам не приходилось особо долго убеждать детей. Атмосфера величайшего благочестия, благоуханные воздухи вокруг них, ангелоподобные их лики действовали без слов и побуждали подражать им.

Катары пользовались духами? Или одеколоном?

Воспитание в катарской школе
Катарские дети счастливо миновали пубертатный период и входили в зрелую жизнь светлыми девственниками, что рассматривалось многими как чудо катарского жезла.

Простите, а что такое «катарский жезл» и в чём заключается его чудо?

Не было и речи о страстях, помыслах, брани. Непорочное начало Пречистой Девы действовало непреложно. В девстве отпадала нужда в самокопании, самовскрытии, погружении в подсознание и в проч. необходимых приемах помощи глубоким грешникам.

А самовскрытие, это, простите, что такое? Первая мысль возникает о харакири.
И наконец, о консоламентуме:

Христос учил в земные дни о втором рождении свыше, а катаров о третьей лепке. Слепленных свыше называл «беатиды», «эльты» и еще несказуемо, неизреченно.
Катары оставались инкогнито, как бы «на цыпочках ходили». Никто их не понимал и не слышал, при том что шли за ними миллионы. Единицы сподоблялись третьей лепки. Но кого касался жезл монсегюрского Грааля, осиявались.

Опять жезл! Кого-то, по-моему, просто клинит на этой символике. По поводу всего остального это что-то уже совсем новенькое.

Вторую лепку катары определяли так. Стянув человека запретным образом, лукавый предъявил ему первый ультиматум.
Воплощение небесного человека Адама в первозданной лепке в рамках демиургического видения невозможно. Чистый Адам просто-напросто погибнет в земных пространствах и траекториях. Его сожжет огонь любви. Превратится он в какую-нибудь болотную кикимору или гнуса. Оставит по себе след в виде черного мушиного помета и не более, и рассеется прах его. Нет, нужна другая лепка!
Третью лепку совершает Святой Дух таинством Консоламентума, через ниспослание двух небесных Маслин, Царя и Царицы миропомазанных Иисуса и Марии.

Но Всевышний заманил в божественную западню того, кто искусил человека своей кайфующей мышеловкой.
Перфекты (беатиды, Совершенные) именуются таковыми, поскольку становятся неуязвимыми к искушениям Денницы. Их потенциал наконец-то может раскрыться без угрозы быть перехваченным дьяволом.
Только от потомства совершенных произойдет новое человечество 85-й цивилизации 300 лет без греха и искушений.

«Эльтами» катары называли неоадамитов, т.е. слепленных заново после дьявольского осквернения, после отвратительных его операций на эфирных телах. Эльты солнечные серафиты.

Жезл катарской лепки действовал безупречно. Его жаждали тысячи, притекая к подножию монсегюрской горы и прося, чтобы святой Гилберт де Кастр только коснулся их своим катарским жезлом, только бы взглянул на них и уже восприняли бы от него образ совершенных и последовали ему.

Как феникс из пепла, возродилась церковь катарская. И неустрашимо в огненном столпе свидетельствует о себе в начале 85-й цивилизации...

Одно могу сказать увы, пока не возродилась. И если дальше будут так обращаться с памятью этих людей, то возродить её будет ещё труднее. Потому что всё, что я вижу на подобных сайтах это туман и дурман, скрывающие от нас истинный облик катарской веры.
Но всё равно есть один вопрос кто считал цивилизации? И на основании каких критериев?
Далее следует большой абзац под названием «Практика катаров», но я был уже не в силах это читать. Знаете, к какому выводу я пришёл? Вы утверждаете, что любите катаров, но вернее будет сказать вы их залюбливаете до смерти. Ибо вы прежде всего искажаете их прошлое и хороните подлинный смысл их Послания под грудой вымыслов и мистификаций. Я бы очень порекомендовал вам всем почитать замечательную книгу Умберто Эко «Маятник Фуко». Пожалуй, катары уже заняли второе почётное место после тамплиеров по количеству вымыслов, выдаваемых за их истинную историю. И ещё, пожалуйста, не обижайтесь за сравнение, но у катаров я вижу искренность и одухотворённость, а у вас пафос и сладострастную экзальтацию, причём пугающе избыточную. Вера Добрых Христиан и их Послание ассоциируется у меня с прозрачной родниковой водой, а то, что я вижу на сайтах вашей Церкви с чем-то кричаще разноцветным, приторно-сладким и вязким, как патока. Когда читаешь Ваши духовные откровения, то можно пить чай без сахара. Возможно, я неправ, но я, быть может, охотнее присмотрелся бы к учению вашей Церкви, если бы она не искажала память о другой Церкви, увы, исчезнувшей из этого мира.

С уважением, Раймон

[Raimon]

И отчего бы Вам в поисках апостольской нищеты не обратить свой взор на РПЦ? Или на КПЦ... и т.д. и т.п.
Понимаю, проблема их... хм... нищеты... Вас не волнует, поскольку катары не имеют к ним отношения.

Так и вы не имеете к катарам почти никакого отношения. А богатства Католической и Православной Церквей меня в данном случае не волнуют. Ибо речь сейчас не о правомерности наличия богатств у той или иной Церкви, а о претензиях на наследие катаров.

Но как тогда быть с катарскими замками, простите, каструмами, используемыми катарами? И опять же с собственностью аристократов, покрывающих катаров и поселяющих в своих замках? А вооружение рыцарское тоже ведь денег, надо думать, стоило... А у иных и кони встречались дорогой марки... простите, породы...

Эти замки и каструмы, в которых могли проживать Добрые Христиане, могли быть собственностью как катарских верующих, так и ортодоксальных католиков, предоставляющих кров своим родственникам и соотечественникам. Рыцарями в Окситании были католики и катарские верующие, но отнюдь не клир. Равно как и консулами городов.

Священник на службе - ангел. Образ ангела являет. А Вы можете представить себе ангела в грязном тряпье?

Между тем Добрые Христиане ходили, облачившись в скромную чёрную одежду.

А Вы полагаете, пользоваться постоянно ломающейся машиной угодно Богу? Хотя много лет у нас такие и были. Да и сейчас есть. Я уж не говорю о том, что вне России жигули найти сложнее мерседеса.

В первый раз слышу, что только Мерседесы и автомобили подобного класса не являются «постоянно ломающимися машинами». Подавляющее большинство народу на юге Франции ездят на вполне надёжных, хотя и недорогих малолитражках, в основном местного производства, и «Мерседес» на их фоне поражает, прежде всего, своими размерами. Я видел в Окситании всего один «Мерседес», и то старый. Следует отличать надёжность и удобство от роскоши.

И вряд ли суть катаризма сводится к отношению к иконам и мощам.

Одно из ключевых положений катаризма что всё материальное не имеет отношения к Истинному Господу. Поэтому иконы и статуи для них всего лишь идолы, а мощи «старые кости».

Не могли бы Вы как специалист рассказать, откуда, по мнению историков, проник в Окситанию катаризм, и откуда он возник в Европе вообще. И на чем эти концепции основаны. В двух словах. конечно. Ну или в десяти.

Известно, что в X-XIв. (т.н. «эпоха Тысячелетия») в разных уголках Европы (Окситания, Испания, Италия, Шампань, рейнские земли, Болгария), а также в Малой Азии возникают религиозные общины, объединённые стремлением вернуться к идеалам раннего христианства и апостольской жизни, а также наличием ряда общих черт в области доктрины и организации.
Сложно сказать, зародился ли катаризм в самой Окситании или проник откуда-то извне (иногда предполагают, что из Болгарии), но в любом случае Андрей Первозванный не имеет к нему никакого отношения.

Кстати, об ошибках: один из исправляемых нами сайтов, холигрэйл, цитируется в своей исторической части как источник по катаризму - таким вполне уважаемым учеными сайтом, как криптоистория.ру. Просто случайно попалось на глаза пару месяцев назад.

Криптоистория сайт очень плюралистичный. Там публикуются как серьёзные работы, так и много откровенной ерунды.

Я бы предложила Вам вместо выискивания различий с историческим образом катаров, вдуматься: а что же роднит нас? Т.е. что считают первостепенным сами катары сегодня?

Что касается лично Вас и Ваших коллег, то мне импонирует уважительное и терпеливое (как правило) отношение к собеседникам, отрицание насилия, призывы к терпимости и пониманию. А первостепенным катары считают всё то же, что и столетия назад соблюдение Христовых заповедей и предписаний Нагорной Проповеди, ностальгию по Небесной Родине и устремление к Добру. Дорогу справедливости и правды и неприятие насилия и лжи. Ясность и простоту проповедей, основанных на Священном Писании и находящих дорогу к сердцам самых разных людей.
С уважением
Raimon

[Raimon]

Для Специалиста

Цитаты:

Неужели Ваше сочувствие и симпатии не распространяется дальше Тренкавеля? Место ангела, судя по всему, занято только им?

Виконт Тренкавель, как уже говорилось, поступал по принципу «город оставляй, а иудеев выручай». Странно даже, что он до сих пор не попал в список таких героев нашего времени как Шиндлер и Валленберг.

Кто воевал с крестоносцами? Тренкавелькатолик. А кого следует почитать как мученика? Тренкавелякатара. Пришёл в огород соседа за овощами и оказался «совершенно безоружен» против его дубины?

Специалист, я так понял, что Гильём Белибаст наскучил Вам в роли козла отпущения и Вы нашли себе новый объект для придирок.
Да, безусловно, всю свою недолгую жизнь Тренкавель посвятил тому, что воровал морковку на частных полях Папы Римского не слезая с коня . За что и получил дубиной по голове. Да и наследничек его только и делал, что таскал репу из огорода Святого Людовика , пока тот не отправил его в Египет на исправительные работы.
Мне есть что Вам ответить по сути и более подробно, но я это сделаю несколько позже и в теме про альбигойцев, потому что здесь это будет выглядеть некоторым оффтопом. Ибо, как видите, отстаивать Добрых Христиан (и толерантных католиков за компанию) приходится теперь «на двух фронтах» А работа никуда не девается. И так уже в рабочем документе вместо «испытания катеров» «испытания катаров» пишу.

С уважением,
Raimond

[Solosoph]

Уважаемый Раймон, если Вы не против, я бы хотела изложить то, что прямо касается катаризма в нашей Церкви персонально, но не знаю как. Можно ли помещать большие тексты как персональное сообщение?

И еще раз повторю: уважение и даже восхищение у меня вызывает Ваша и Кредентес брань c духом инквизиции (ибо это больше чем спор) на ветке "альбигойцы", и я считаю, что вас укрепляют в этом катары. И я не хочу споров с вами, т.к. и вы и мы, как бы возможно, Вам ни показалось странным, делаем то, чего сегодня хотят наши отцы-катары. Вы на своем месте, а мы на своем. Потому что это гораздо больше, чем академические или теологические дискуссии.

ВЫ пишете:
Я видел в Окситании всего один «Мерседес», и то старый.
Так это же и был наш! МЕрседес, который видела я как раз и был 89 года выпуска... Правда кажется он уже развалился. И объясняется это вовсе не тягой к роскоши, а мягкой подвеской. Пардон за детали.

Все эти бухгалтерские наезды - ерунда. Это "посыл" тех, кто ищет оснований закрыть церковь (как и все остальные, кроме собственной).

А интернет-сайты... Я попробую Вам ответить как смогу. Но никто от Церкви сегодня их содержание не регулирует, насколько мне (вчера) удалось узнать.

По поводу духов, столоверчения и пр. История из жизни.

Один уважаемый председатель западного Легиона Марии (марианской организации сер. 20 в.), профессор, доктор философии и т.д. и т.п. - замечательный человек - приехал к нам ( в Церковь) в гости.
Собрал молодежь (я переводила) и начал рассказывать о том, как происходит заседание Легиона. Он сказал: на стол председателя обязательно ставят статую Божией Матери, и когда начинается обсуждение дел (во имя Божией Матери), "образ Божией Матери начинает источать, ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ, как бы некое тепло..."

На этом месте молодежь засмеялась (не обидно). Профессор все же слегка обиделся, решив что ему не верят. На самом деле, смеялись над словами "вы не поверите" - поскольку мы всегда живем в этом самом источаемом от Божией Матери "тепле" - Ее любви, покрова, премудрости ...и много еще чего. Кто сколько вмещает и соразмерно чистоте сердца.

Так что лично для меня это и есть главное свидетельство подлинности. А пока сам не столкнешься - не поверишь.

С уважением,
Solosoph

[Solosoph]

Уважаемый Раймон!

Мне вполне нравится предложенное вами описание главного в катаризме, в рамках нашей дискуссии.
Но заглянув в цитируемый Вами сайт http://montsegur.mylivepage.ru, против ожидания я увидела не апофеоз невежества - я прежде всего увидела новую - прекрасную - духовность, дыхание светлой и чистой жизни. Духовность, за которой я пойду, будь она хоть трижды неисторична.

Вы же смотрите глазами рацио, историка, а не ...богоискателя. Конечно, всему свой час и каждому свое и т.д. Но Вы с легкостью с водой выплескиваете ребенка - вообще не видя его в упор.
Интересно мне, по каким источникам изучаете Вы учение нашей церкви?.. И что ищете в нем? Силу ли правды, верности Богу, жертвы и любви - или пункты неких схем?

Христос говорил: придет час когда слепые прозреют, а зрячие ослепнут. Я все думала: зачем слепнуть зрячим? Теперь понимаю: это сказано про око рацио. Про знающих, про ясно видящих то, чего н е т на небесах.
Уважаемый Раймон, это не урок истории. Здесь нужно открытое око сердца. И порой нужно ослепнуть к очевидному, чтобы увидеть недоступное земному зрению.

Вы опять, к сожалению (не в обиду будь сказано), оказываетесь в роли иудеев, высмеивающих христиан:
"Бог Авраама, Исаака и Иакова в человеческом образе? Бред! Ничего кроме смеха и негодования не вызывает у нас утверждение этих учеников Иисуса о вкушении плоти и крови их "учителя" (конечно в кавычках). Уже даже не смешно! Да еще они теперь утверждают, что он у них "два в одном" - сразу человек и Бог! И уж совсем немыслимо, что они утверждают, будто этот человек из Назарета (что доброе может быть из Назарета?), который пил с блудницами (и неизвестно чем они там вообще занимались, хи-хи) воскрес и являлся им 40 дней! А кого же они называют его матерью, супругой Бога?.. Ха-ха... Достоверно известно из множества записей раввинов и учителей синедриона, что они его тело украли, чтобы протащить свои легенды и примазаться к бренду истинного Бога Израилева..."

Ну и так далее. Продолжить можете сами.

Кстати, Вы вероятно знаете, что в сер.19 разумного века из сочинений Иосифа Флавия умные историки вывели упоминания об Иисусе Христе вообще, назвав их позднейшей вставкой. Вот так они чувствовали. И с легкостью элиминировали Иисуса Христа из истории.

Так я вижу суть дела. Однако я постараюсь ответить подробнее. Это будет моя маленькая жертва, пусть на первый взгляд бесплодная.

С уважением,
Solosoph

[Полет]

Solosoph,

Согласен с Вами насчет видения глазами сердца.
Думаю, что врядли будет возрождение катаризма на основе исторических фактов, какими они прекрасными бы не были. Нужны даровитые мистики и пророки. Рациональные книжники не в состоянии вдохновенно вести народ за собой. Вспомним того же Франциска Ассизкого. Люди приходили и вдохновлялись его экстатическим проповедями словесными и безмолвными... На уровне Духа слова вообще являются чем-то условным. Поэтому читая современных мистиков важно иметь некое внутреннее чутье. За тенью слов (рацио) стоит Дух...

[Raimon]

Не удержался.Уж очень замечательное высказывание.

Я уже не говорю о том, что сознательно не делается разницы между казнью и убийством. Сожжение совершенных было, если не ошибаюсь, всё-таки казнями, а вот убийство инквизиторов, как и папского легата именно убийством.

Казнь - это убийство, носящее официальный характер.
Я уже не в первый раз замечаю, что Вы оправдываете казни, совершаемые "светской дланью Церкви" (Монфор) или же государственной властью (Людовик Святой) на основании приговоров папских легатов, епископов или же Инквизиции.
Если так рассуждать, то можно дойти до того, что отправлять людей вагонами в концентрационные лагеря и сжигать их в топках газовых камер - деяние, вполне себе подлежащее оправданию, потому что совершается на основании распоряжения властей.
А человек, отомстивший тому, кто предал мучительной смерти его родителей, детей, сестёр, братьев - подонок и гнусный убийца. "Нравственное отребье", как Вы охарактеризовали файдитов.

С уважением,

Раймон

[Полет]

Вы правы Raimоn.
Убийство есть убийство. Все очень просто. Оправдание убийства невозможно.

[Solosoph]

Solosoph,

Согласен с Вами насчет видения глазами сердца.
Думаю, что врядли будет возрождение катаризма на основе исторических фактов, какими они прекрасными бы не были. Нужны даровитые мистики и пророки. Рациональные книжники не в состоянии вдохновенно вести народ за собой. Вспомним того же Франциска Ассизкого. Люди приходили и вдохновлялись его экстатическим проповедями словесными и безмолвными... На уровне Духа слова вообще являются чем-то условным. Поэтому читая современных мистиков важно иметь некое внутреннее чутье. За тенью слов (рацио) стоит Дух...

Совершенно согласна с Вашими прекрасными словами.
С поклоном,
Solosoph