катары в России

[credentes]

Первое - это тоже самозванство. Данная секта к православию отношения не имеет.

О, сейчас они начнут рассказывать, что Православие - это то, во что они верят, то есть то, что им является.

С уважением.
Credentes

[Solosoph]

Первое - это тоже самозванство. Данная секта к православию отношения не имеет.

О, сейчас они начнут рассказывать, что Православие - это то, во что они верят, то есть то, что им является.

С уважением.
Credentes

С уважением к кому?

[Solosoph]

[Solosoph]Четырехокружный катарский крест (на Поле сожженных, Монсегюр)

Первый круг духовное сердце,
на небеса открытые дверцы.
Круг второй человек-вселенная,
пыльцы креста распыление.

Третий круг катарское царствие,
Божества и сатаны двоевластие.
Четвертый совершенных обоженных
благодать брачночертожная...

Так читает этот крест Блаженный Иоанн.

И так читается ближний:


Обожаемая моя безумно, ненаглядная,
что могу сделать для тебя приятного?
Чем могу послужить, претворяясь жертвенно?
Не смотри на прошлое, больше нет его.

Родовые программы пожигаются близ помазáнника.
Брань несусветная необязательна.
И выше аскетической жесткости
отец, в наследниках Чаши умножившийся.

Я сочетаю тебя с божеством Нашего Всевышнего,
шесть миллиардов сирот под кровом Своим приютившего.
Упокою преупокоенно и гостеприимно,
восстановлю слышания гласов Божиих пластину
в уме, благоухающем ароматами миррó и амброзии,
а похоть отмирская как наваждение, брось ее.

Обожаемая, чем больше любви, тем больше страстного
ничего, кроме провокации Духа Святого
к еще большей любви невозможной, недосягаемой,
доступной единственно для обожающих и обожаемых.

Возлюби Божество, в мир с таинственной целью пославшее,
а прочее ценности преходящие и продажные.


И Вы вот это выдаете за откровение катаров?

Это называется духовной поэзией. И если вы не отличаете откровения от поэтических произведений - как можете брать на себя роль судьи
в вопросах об откровении?

А с чего Блаженный Иоанн взял, что в Монсегюре катарский крест? Он может думает, что это катары его там поставили?

С уважением

Credentes

Не стоит считать всех невеждами и аферистами. Это непродуктивно.

[Evridika]

[quote] Credentes

Их учению противоречит ложь. То искажение фактов, которое катары всегда считали одним из самых постыдных грехов. И оправдывание незнания мистическим смыслом. И втирание этой лжи достопочненной публике

Свое учение катары из вечности открывают тем, кому сочтут нужным, у них свои критерии достоинства, хотят того или нет Св., Коми или даже вы. Правильно вы подметили - через откровение, хотя то, что вы назвали откровением - поэзия бл.Иоанна. Она богодухновенна, но это не откровение катаров.

Evridika
Здесь главное не в этом, а в мистическом толковании слова альби - код небесной вышней любви. То, что открывают Небеса мистикам - не открыто историкам. А то, что для истории катары остались Добрыми христианами, прекрасно. Есть чему поучится современным христианам.

Credentes
Простите, на каком основании вы толкуете название города в мистическом смысле? А говоря иначе, выдаете свои мистификации за откровение катаров.

Толкует Святой Дух и не через меня - я его не стяжала. Тем более ценны для человечества те, кого избирает Господь. Странно, что вы вообще не верите в избранничество и в то, что сегодня, в последние времена для человечества "и будет проповедано Евангелие по всей земле" - особенно бесценны помазанники, кого Господь избирает "гласом вопиющего в пустыне". Так было во все времена. Катары тоже относятся к этой категории.
Вы говорите про рацио. Рационализм - нечто противоположное сердечной сфере; катары же жили сердцем, отсюда катарская доброта, которой они и запечатлелись в истории.

Evridika
Знаете, меня тоже ужасают ваши термины: гроб, нюхание, информация. Но я снисходительно отношусь к вашему уровню познания Бога и божественных сфер. И не кричу, что это светский отмирски й язык, никакого отношения к катаризму и ко Христу не имеет.
Мирровые мощи благоухают, пакибытие - мост между Небом и землей, откровение Святого Духа, даваемые избранным душам во все времена, бесценны для человечества.
В этом году я побывала на одной из гор, куда сходит сфера пакибытия.(Будьте спокойны - это не Монсегюр).
Вся земля, уцелевшие остатки стен мироточили и благоухали. Сколько тайн хранили эти стены, сколько мощей они скрывали под собой!

Credentes
Вот это уж точно не имеет к катаризму никакого отношения. Особенно гора, из которой исходит сфера пакибытия. С точки зрения катаризма, любая гора не создана Богом и никакого отношения к Богу, а стало быть и к пакибытию иметь не может. А термины у Раймона как раз такие, которыми пользовались катары. «О, вы до сих пор верите, что старые кости могут творить чудеса?»

Уважаемая Сredentes! Так же как и вам режут ухо мои ошибки при назывании дат с разницей в 4 или 2 года, так же мне режут ваши перефразировки: не из горы исходит сфера пакибытия, а на гору находит сфера пакибытия или гора восхищается в сферу пакибытия (в небесную сферу). И не потому, что это гора, а потому что божество запечатлено в сердце человека, и катары или Добрые люди представляли собой Богоцивилизацию, то есть божественное начало в них было раскрыто куда больше, чем у современных христиан. Не гора сама по себе, а гора как место пребывания божества.
Про мощи зашел разговор не в связи с поклонением мощей у катаров, об этом никто не говорил, а потому что эти горы имеют мощевитую мирровую благодать, а не запах разложившихся костей. Так и видишь, что вы представляете под этими терминами - нюхание костей, целование костей и т.д. Вы можете мне это вменить в вину, мол, вы это придумываете, но все из ваших же слов. Кроме того в церкви Божией Матери не занимаются розыском костей или даже мощей по всему миру, как целью поклонения мощам - это не является прерогативой ПЦБМД.
Не для этого они взошли на костры, чтобы их запечатали в истории сургучной печатью. Достаточно римской инквизиции.

Credentes
Катары - это то, что думали они сами. А не те, кто себя за них выдает и преподносит под их именем нечто противоположное

А знаете, только Бог может открыть, о чем думали катары. Исторические хроники тоже этого открыть не могут. Это всего лишь документы. А внутреннее состояние человека открыто только Всеышнему.
Еvridika

[Evridika]

Первое - это тоже самозванство. Данная секта к православию отношения не имеет.

Уважаемая Св.! Уж кто не имеет никакого отношения к православию - так это вы. Неизвестно в какого Бога вы веруете - нет его ни на земле, ни на небесах. Я вовсе не хочу вас оскорбить, просто нет такого Бога! Хоть объясните, что это за вера такая коммунистическо-сталинская православная? Еще можно добавить человеконенавистническая. Если вы меня опровергнете - я буду только рада.
С уважением Evridika

[Solosoph]

Тут вообще интересно - критериев спора нет никаких. Что нам исторические факты - у нас духовное зрение! Что нам Писание - у нас свои откровения! Что нам Христос! С нами Богоматерь разговаривают и какие-то непонятные катары с того света. Которые рассказывают как по Монсегюру в трусах прыгать.

Критерии-то есть, только Вы их не принимаете. А я полагаю недостаточными критерии, которые используете Вы. Хотя, повторю, отстаивая катаризм в других дискуссиях Вы часто говорите то, под чем я могу подписаться.

Но, к сожалению, сегодня приходиться сказать:
если бы Вы прочли предыдущие посты - то узнали бы, что исподнее в случае с царем Давидом - льняной ефод.
Если бы Вы заглянули в блог Церковь любви, то не только узнали бы что говорит сам Господь Иисус Христос, но и что о Нем говорит Пресвятая Дева.
Если бы Вы пожелали вдуматься в то, о чем говорила я - могли бы понять, что духовная картина происходящего вполне м о ж е т отрешиться от исторических подробностей. Как, впрочем, и всякое обобщение.
И, наконец, не надо никуда заглядывать, чтобы припомнить множество моих обращений к Писанию.
Ваше дело верить или нет в откровения, но зачем же передергивать?

И я вовсе не желаю, чтобы Раймон (и Кредентес) отошли в сторону.

А я например желаю отойти.

Вольному воля. Я, собственно, не против (хотя такого желания не изъявляла).

Solоsooph: При всех несогласиях, враги инквизиции, любящие катаров - наши братья и сестры во Христе, как бы они к нам ни относились. А недоразумения,верю, рассеются со временем.

Сredentes:
Когда Вы перестанете выдавать себя за катаров - тогда да.

Кстати о критериях. Если уж применить научный подход, необходимо учитывать исторические реалии того и этого времени.
Возможно ли подгонять под прокрустово ложе европейского средневековья российскую Церковь, вышедшую из катакомбного православия, действующую 700 лет спустя и обращенную к другим людям?
Вряд ли, победи катарская церковь в средние века, сегодня даже она ничем не отличалась бы от себя семисотлетней давности. Посмотрите хотя бы на католицизм.
Вот если бы я столкнулась с копированием исторической церкви - первая бы усомнилась в подлинности такого движения. "Се, творю все новое".

Напомню, что, исповедуя себя христианином, Вы исповедуете Бога, сошедшего на землю сверхъестественным путем и творившего сверхъестественные дела.

Cr.:Исповедуя себя христианами, исповедуют Иисуса Христа Сына Божьего Спасителя (символ веры первых христиан), а не мистические общения с проявлениями духовного мира, смысл которых обычно понятен подвижнику, для которого они предназначены.

S.:И что условием канонизации святых как провосл. так и католич. Церквей являются задокументированные сверхъестественные происшествия называемые чудесами.

В которые катары не верили и высмеивали

А при чем здесь вообще катары? Речь шла о вероисповедании уважаемого Специалиста. Он вроде не катар...

Еще о запахах: у нас в первой братской обители при ее начале благоухали в с е статуи Пресвятой Девы. В моей обители особенно запомнилось, как благоухал портрет имп.Николая, а когда его сняли, еще полгода благоухала штукатурка, что была под портретом.

Чтобы не перечислять (не одну сотню примеров), приглашаю Вас в Тверской храм Новомучеников - там благоухает и мироточит столько образов!

Боже, и вот это опять выдают за катаризм! Это что-то в стиле, чем чаще повторять, тем лучше запомнится!

Жаль, что это все, что Вы здесь увидели.

"Вот это" - те духовные явления, о которых я писала - имеют место и в других церквях. Что у вас вызывает здесь сарказм? И почему опять? Разве я уже говорила о тверском храме с его мироточениями и благоуханиями?
Кстати, я ничего здесь за катризм не "выдавала". Это просто факт - хотите верьте, хотите проверьте.

И еще.
Катары высмеивали католицизм, поскольку его духовность была посрамлена так сильно, что он потерял право в их глазах именоваться Христовой церковью, и следствием этого падения была в частности инквизиция. Поскольку не хватало аргументов.

Соответственно, катарами отвергалось и то, на чем тогдашний католицизм делал свою дутую репутацию святости (присваивая институту заслуги истинно святых). Катары презирали и то лицемерие с каким почитались святыни и насмешничали с полным правом.
На Руси подобное было в 17 веке - церковная сатира была тогда широко распространена в народе.

Но это не отменяет существования святынь.
И, простите, как бы Вы ни возражали, я не могу отрицать того, что вижу, обоняю и могу пощупать.

Алегрия: передает Ваш эмоциональный настрой, но не более.
Cr.: Как и пляски в Монсегюре.

Есть такое понятие - духовная радость, та самая, о которой говорится в молитве "Богородица Дева, радуйся".
И вообще, что плохого в плясках? Для неосведомленных: если у кого возник образ скачек с задиранием ног, так ничего подобного. Веселения церкви очень благочестивы, красивы и чисты - и вообще прекрасны. Кроме того, помнится религиозные праздники и в средневековье не обходились без веселения, как в Европе, так и в России.

И по поводу веселений в этом году в Испании. Не знаю, что было в марте (спрошу), но осенью они кончились совместным пением и хороводом с испанцами и другими гостями.
Не понимаю, зачем разжигать вражду? Какую такую "правду" вы хотите отстоять? Я например, ваши оценки катаризма не нахожу обоснованными.
Возможно я ошибаюсь - так я с удовольствием почитала бы ваши научные работы на эту тему. Я не собираюсь воевать с Вами ради самой войны и с удовольствием почерпнула бы что-то новое для себя. Может сбросите ссылочку?

...не считаю, что духовная сфера их перечеркивает, если иметь взаимопонимание.

Извините, но по моему мнению очень даже перечеркивает.

А это потому, что нет взаимопонимания.
И если Вы противопоставляете историзм и духовность, то как, будучи историком, берете на себя судить о духовном движении?
Вы действительно чувствуете себя здесь компетентной, учитывая, что духовность - не богословие и ритуал, а действие Св.Духа, дары, печати, помазания и т.п. - независимо от того, говорится об этом или нет? Богословие может быть, а духовности - нисколько. И духовность может быть высокой - а богословского осмысления никакого. Это ведь одна из любимых тем русофилов -относительно отсутствия богословия в России.

Основательница Церкви Божией Матери - Божия Матерь по благословению Совета Троицы, по его же благословению сходил на землю Иисус Христос.

А решение они голосованием принимали?

Об этом спросите у Отца и Сына и Святого ДУха.

Не уверена, что Иисус Христос, в Которого верят Св., Специалист и Реконструктор имеют что-то общее с Вашим богом любви.

Cr.:Судя по некоторым постам некоторых из них, то вряд ли даже с Богом который есть Любовь в Еванегелии от Иоанна.
С уважением
Credentes

А зачем судить по некоторым постам некоторых, когда есть все возможности вникнуть в неизвестное вам учение? А если не желаете, то хотя бы не судите. Или задавайте вопросы, постараюсь ответить, на что смогу.
Вы меня простите, но Вы ведь даже близко не представляете жизнь и служение Церкви, с которой решили воевать. И по-моему, не хотите представлять.
Воля ваша, но... зачем же стулья ломать?

С уважением,
Solosoph.

[Alegria]

Не стоит считать всех невеждами и аферистами. Это непродуктивно

.

Смотря какой продукт желает произвести уважаемая Кредентес...

Если Писание - это "исторический источник";
Благовестие - мессадж, в котором руководствуются логикой Аристотеля;
Бога в мире нет, как и у атеистов;
Дух Утешитель, обещанный Христом, это не более чем тексты нескольких теологических трактатов о добре и зле, не выходящих за рамки рацио;
Тогда - логично, что исполненный ликования, пляшущий перед Богом Давид, - это просто прыгающий в трусах человек, то...

То тогда самое святое, что есть в мире - это музеи.

[Solosoph]

Credentes:
Катары - это то, что думали они сами. А не те, кто себя за них выдает и преподносит под их именем нечто противоположное.



Катары - это то, что они собой представляли, а не то что думали о себе в свои земные дни - хотя здесь может и не быть особых различий.
У Вас все время выходит, что они есть не то они есть, а то что они говорят (и что к тому же истолковывается инквизицией, а затем историками).

Хотя ничего, кроме уважения не вызывает у меня, например, доклад Benoot Beyer de Ryke, труды многих "рудокопов" от истории (за что спасибо им большое), от Генри Ли и Осокина до Анн Бренон и др. введенных вами в русскоязычный оборот, за что и Вам большое спасибо.

Но не могу согласиться с узурпацией катаризма Вами от имени "историков" - при всем уважении к Вашей исторической компетентности.

[Solosoph]

Возлюбленные сестры! Нижайшая просьба исправлять шрифты в ваших постах на стандартные, а то тяжело читать.
Прошу прощения. Solosoph.

[Solosoph]

Уважаемый Раймон пишет:
Повторю что, исторические катары мощи не почитали. Хотя я осведомлён, что это очень древняя христианская традиция, разделяемая и православными и католиками. И конечно, я не собираюсь высмеивать поклонение других верующих мощам, хотя сам лично не вижу в этом смысла.

Дорогой Раймон (если позволите так к вам обратиться), мощи - дверь на небеса, один из тех даров Божиих людям, который позволяет душе, с верой к ним пришедшей, восхитится в те (высокие) сферы, которые обитает святой. И, конечно, свидетельство святости подвижника. Около мощей особая и особо слышимая молитва.
Если вам приходилось бывать в Киево-Печерской лавре, возможно Вы ощутили атмосферу печер, где положены древние подвижники. Если нет - ничего плохого в этом нет, просто время не пришло или это Вам не принесло бы пользы.
Не сочтите за поучения - я только пыталась указать на смысл почитания мощей.

С уважением, Solosoph

[Solosoph]

Уважаемый Раймон пишет:
Я согласен с Вами и в том, что Бог есть сегодня, и что он способен говорить через избранников для всего человечества, и даже в том, что катары открываются сегодня «через семь веков лавр зазеленеет вновь», как сказал Добрый Человек Гильём Белибаст. Но я, в отличие от Вас, полагаю, что возрождение катарской Церкви ещё не состоялось. Я надеюсь, оно ждёт нас в будущем. Главное, чтобы появились верующие. В данной дискуссии я выступаю исключительно против подмены понятий.

Уважаемый Раймон, не хочу нисколько Вас задеть - но ведь верующие у ж е появились. Нет ли в такой позиции риска оказаться в положении иудеев после первого Пришествия - все еще ожидающих своего мессию?
Верю и прошу дорогого Господа и святых катаров помочь увидеть именно то, что нас роднит с катаризмом, который Вы знаете.

Solosoph.

[komi]

Уважаемая Св.! Уж кто не имеет никакого отношения к православию - так это вы.

Вы по каким критериям определяете, кто имеет отношение к православию, а кто нет?

Неизвестно в какого Бога вы веруете - нет его ни на земле, ни на небесах. Я вовсе не хочу вас оскорбить, просто нет такого Бога!

Почему неизвестно? Св. не скрывает, что исповедует и верует в Иисуса Христа. Это Вы все скрываете какую религиозную общину посещаете. Вы из богородичников?

Хоть объясните, что это за вера такая коммунистическо-сталинская православная? Еще можно добавить человеконенавистническая. Если вы меня опровергнете - я буду только рада.

Коммунистическо-сталинская - это относится к государственному устройству, православная - к вере. То и другое часть истории той страны, где Св. проживает. Было бы несколько странно, если у Св. была вера такая демо-либерастическая харизматическая.

Да, кстати, Св. ни в каких партиях не состоит. А Вы?

[Solosoph]

Из "Мессы о богочеловечестве".

* * *
Ты о чем? Да я ни о чем,
простите. В чужих грехах обличен.
Кто навел на меня эти злые программы,
какой пародист продажный поганый?
Не общался я ни с Пугачевой, ни с Политковской Анной,
не обитал салоны сволочного бомонда,
не зависел от условий идеологических и погодных.

Ты о чем? Да я ни о чем.
Унылый роман уже трижды прочтен,
и я ходил, отплевывался по урнам
аутсайдером, диссидентом культурным.

И не дождавшись воронка арестантского или ночного вызова,
улизнул от них, в архивы заживо списанный.

22.06.2007


* * *

Не подходил я ни под заезжие стереотипы,
ни под общественную гребенку,
оставался до старости чистым
допытывающимся ребенком.

Зато Богоматерь Покровом Своим наделяла щедро
того, кто Христа возлюбленным своим исповедовал.

22.06.2007

* * *
Стоит говорить только впервые,
никто Христа у святых не отнимет,
сколько бы ни злобствовали карабасы
анафемы их напрасны.

Церковь великолепная восходит в зóрях Грааля.
Братья друг друга консоламентируют упокояя.
А вместе мы
. таинственные созвездия,
и ничего не может сделать с нами доминиканская бестия.
Я счастлив, Отче, крест блажен и посилен
иоаннов, михайлов, паисиев, евфросиньин

* * *

[Полет]

Реконструктор,

Зачем так обижать людей? Вас запретят если будете себя так вести. Raimon и Solosoph и другие ведут дискуссию.
Если вы себя считаете Православным, ведите себя по-православному: смиренно и покаянно.

[Реконструктор]

Реконструктор,

Зачем так обижать людей? Вас запретят если будете себя так вести. Raimon и Solosoph и другие ведут дискуссию.
Если вы себя считаете Православным, ведите себя по-православному: смиренно и покаянно.

ЭТО НЕ ПРОСТО ЛЮДИ. ОНИ ВРАГИ ХРИСТА.И КРОМЕ МЕНЯ ЗАЩИТИТЬ ЕГО НЕКОМУ.ПОЧТИ.
Я НЕ ПРАВОСЛАВНЫЙ НО ЭТО НЕВАЖНО.
СХОДИТЕ В ТЕМУ ПРО АЛЬБИГОЙЦЕВ И ПРОЧИТАЙТЕ ТАМ МОЮ ПУБЛИКАЦИЮ ПРО ПАЦИФИЗМ!!!!