катары в России

[credentes]

Solosoph
Вообще-то я беседую не с историческими катарами 7-8-сотлетней давности.

А я вот - как раз с ними. И поверьте, чувствую себя как дома.

Вы-то верите в Божественную природу Христа? Или хотя бы в полноту Духа Святого в Нем?

Катары верили в исключительно божественную природу Христа. Они не верили в Его человеческую природу.

Вопрос не инквизиторский (можете, конечно, и не отвечать), а к тому, что присутствие в Нем Духа или Отца (Бога в любой форме) возвращает нас к "мистике".

Не вижу здесь никакой мистики. С точки зрения катаров божественную природу имеют все люди (как бывшие ангелы). Но проблема в том, что они в этом мире представляют "смесь двух натур"
С уважением,

credentes

[credentes]

Alegria

Для начала не плохо признать, что Дух Святой - это не фантазия.

Вы уже начинаете приписывать мне то, что я не говорила?

Больше, чем кому? Евангелистам? В Евангелие сказано: "Созвал учеников и избрал из них двенадцать."
Вы Писания только до какого-то момента читаете, а дальше не читаете? Еще вообще-то Деяния есть.
У апостолов первична была водимость свыше, несмотря на некоторый прагматизм.
Водимостью свыше апостолы называли верность Слову Христову.

В Евангелие, Деяниях и Посланиях об этом ничего не сказано. Возможно это произошло в более позднее время.
Само собой, потому я и ссылаюсь на более поздние документы. Тем более, что в этом вопросе совпадают все традиционные Церкви.
Ну так... как говорится - "две большие разницы": одно от другого отличается в корне (в Духе). О какой же преемственности речь? Позаимствовали старинное название и только.

О физической, Алегрия, о физической. Для них очень важным было через рукоположение передавать Дух Святой со времен апостолов. И эту традицию они блюли как зеницу ока. Та самая преемственность. Только в отличие от католиков они не считали, что она сохраняется при любой погоде, а только при соблюдении высокой моральной планки - т.е исполнении заповедей Христовых.
Интересно, как светские гуманистические идеи исполняют первую заповедь Нагорной Проповеди "Блаженны нищие Духом, ибо их есть Царствие Небесное"?
У блаженных нищих Духом - Царствие Небесное не будет "в ином мире", а уже есть (ср."Царство Божие внутри вас есть") Если гуманистические идеи таковы, то они уже неотмирски, не светски.

Нищие духом катары трактовали как нищие волей. То есть как исполняющих волю Божью. И через рукоположение обретающих Дух. Они никогда не верили в Царство Небесное здесь и сейчас. Облеченному в Дух было гарантировано Царствие только в случае выполнения всех заповедей до смерти. Исключительно в ином мире. Это "есть" они трактовали как "обещано, гарантировано".
Мне так увидилось, потому что "по умолчанию" Вы только в первый раз это произнесли: что епископ избирался не просто людьми, называющимися христианами, но - "облеченными в Дух." Я-то в этом и не сомневалась. Но по картине, нарисованной Вами, можно представить себе некое демократическое собрание.

Христианином у них назывался человек, имеющий сан и рукоположение от епископа (то есть для этого требовались достаточно серьезные формальности). Только таким образом он облекался в Дух. Христиане собирались на демократические собрания и выбирали епископов.

Напомню динамику нашего спора о правомерности духовного преемства:
Вы утверждали, что катары "преемственность от церковного института чтили всегда",
но при этом у них были свои традиции и собственная линия преемственности.
Теперь мы выясняем, что они верили в свое преемство от апостолов, а в их "свои традиции" прежде всего входило "облечение в Дух."
Они верили в свое "физическое" преемство от апостолов. Что именно их Церковь, а также и другие Церкви были созданы в День Пятидесятницы. Но Римская Церковь отступила от правды, и ее физическая преемственность утратила смысл. А их линия сохранилась.

Значит, все-таки налицо - духовное преемство, а не институциональное: катары стали преемниками тех, в ком увидели сородность духовную. От Церкви-мистического Тела Христа, а не от Церкви-института. И физическое присутствие для этого апостолов (для совершение акта преемства через рукоположение) не понадобилось , и признания историков современности катары не дождались...
Катары всегда и везде во всех своих документах и служебниках утверждали, что их преемственность является институциональной. Что они ведут свою линию акта преемства прямо от апостолов через рукоположение, и что их традиция до поры до времени укрывалась в Греции. Так что на физическом присутствии апостолов они настаивали сами, что кстати и вызывало большую злобу Римской Церкви, которая монополизировала эту преемственность.

Вот такое дерзновение... Духовное.
Вы же в самом начале категорически отрицали возможность преемства от катаров кого бы то ни было (по причине их физического уничтожения).
Именно используя те же аргументы, что и катары.
Но если сами катары в этом не видели препятствия и им было свойственно дерзать, упраздняя институциональные штампы, почему бы желающим стать их духовными наследниками не поступить так же?
Потому что сами они в этом увидели бы препятствие. Это раз. А чтобы стать их духовными наследниками, надо прежде всего разделять их взгляды, а не приписывать им свои собственные.
Эти документы были составлены людьми со стороны. В римской хронике Иисусу Христу тоже дается вполне светская характеристика, совсем не отражающая Его взаимоотношений с Отцом Небесным.
А многие их этих документов были составлены ими самими и они совпадают с документами, составленными людьми со стороны. И совсем не совпадают с Вашими идеями.

С уважением

Credentes

[Alegria]

credentes

Водимостью свыше апостолы называли верность Слову Христову.

Совершенно верно, только Слово Христово еще не было запечатлено на бумаге (и запечатано тоже не было) и продолжало наставлять их с небес.

Савл тогда никакого такого Слова и знать не знал: был гонителем христиан, но получил откровение Слова свыше и только тогда стал апостолом...
Было знамение-видение и Петру: Слово Христово открылось не в напечатанном, а в живом образе (" я молился, и в исступлении видел видение...и услышал голос... с неба"), в результате чего Петр был вынужден изменить свое понимание веры, как верности устаревшим догмам.
И Корнилию-сотнику
За всем этим последовал еще более яркий пример водимости Духом Святым другого апостола: апокалиптическое откровение Иоанну Богослову.

Уважаемая credentes, потому-то я и говорю, что Дух Святой для Вас фантазия (неосознанно, может быть)! Вы не принимаете во внимание Его действия, которые запечатлела даже Библия, не придаете серьезного значения, как будто это миф. что уж говорить о чем-то другом...
Вы даже не можете допустить, что у катаров могла быть такая же, как у апостолов, водимость свыше.
Вы просто делаете вид, что у апостолов, кроме памяти о Христе и записанных в разнобой слов, от Него больше ничего не осталось.

Нищие духом катары трактовали как нищие волей. То есть как исполняющих волю Божью. И через рукоположение обретающих Дух. Они никогда не верили в Царство Небесное здесь и сейчас. Облеченному в Дух было гарантировано Царствие только в случае выполнения всех заповедей до смерти. Исключительно в ином мире. Это "есть" они трактовали как "обещано, гарантировано".

Насчет катаров я не сомневаюсь, что они исполняли и исполняют волю Божию. А вот светские гуманистические идеи - врядли по этому принципу - исполнения воли Божией - следуют. Вообще-то исполнение воли Божией - это уже и есть утверждение Царства Божия.
Но катары изумительно тонко богомыслили: если будешь всю жизнь утверждать это внутреннее, с горчичное зерно Царство Божие - утверждать его реальность ("есть"), то после смерти Небесное Отчество примет тебя в свои объятия.

Христианином у них назывался человек, имеющий сан и рукоположение от епископа (то есть для этого требовались достаточно серьезные формальности). Только таким образом он облекался в Дух. Христиане собирались на демократические собрания и выбирали епископов

.
В Дух вообще-то облекаются не через формальности, а через таинство. Ведь Бог все-таки не формалист с большой буквы
Если на самом деле на собрание собираются облеченные в Дух, то это собрание никак не демократическое, даже если при этом идет голосование. Потому что здесь не власть демоса, но власть творящих волю Божию. В демократических собраниях голосует либо народ, либо избранники народа (теоретически). У катаров - голосуют избранники Божии (скорее уж теократы).

Они верили в свое "физическое" преемство от апостолов. Что именно их Церковь, а также и другие Церкви были созданы в День Пятидесятницы. Но Римская Церковь отступила от правды, и ее физическая преемственность утратила смысл. А их линия сохранилась.

Катары всегда и везде во всех своих документах и служебниках утверждали, что их преемственность является институциональной. Что они ведут свою линию акта преемства прямо от апостолов через рукоположение, и что их традиция до поры до времени укрывалась в Греции. Так что на физическом присутствии апостолов они настаивали сами, что кстати и вызывало большую злобу Римской Церкви, которая монополизировала эту преемственность.

Если катары настоятельно употребляли именно это слово "институциональная", то только лишь для того, чтобы сразить римскую любодеицу, изъясняясь в привычных ей отмирских категориях. Первые общины христиан себя институтом не называли...
Если сочетание "институциональное преемство" в сознании большинства людей стало равносильно "истинному церковному преемству", истинное преемство - апостольское, (а слово духовный уже вообще адекватно не воспринимается, ассоциируясь с сановитым институциональным духовенством), то что зря копья ломать? Обозначить общины первых христиан модным солидным словом институт, да и дело с концом. Против Бога не согрешили, смысл не исказили, людей не обманули, потому что на самом деле имеют преемство от апостолов.


Вот такое дерзновение... Духовное.
Вы же в самом начале категорически отрицали возможность преемства от катаров кого бы то ни было (по причине их физического уничтожения).

Именно используя те же аргументы, что и катары.

А катары разве отрицали преемство в духе? Что же тогда означало их предсказание о том, что лавр через 700 лет зазеленеет?

Алегрия:

Но если сами катары в этом не видели препятствия и им было свойственно дерзать, упраздняя институциональные штампы, почему бы желающим стать их духовными наследниками не поступить так же?

Потому что сами они в этом увидели бы препятствие.

Катары как раз бы и не увидели в этом препятствие. Так же как Господь, сказавший о человеке, который исцелял Его именем: "Кто не против нас, тот с нами." Это уже потом некоторые политические деятели ее переиначили, исказив смысл.

А чтобы стать их духовными наследниками, надо прежде всего разделять их взгляды, а не приписывать им свои собственные.

Я не увидела, чтобы мои собственные взгляды расходились с катарскими.
Эти документы были составлены людьми со стороны. В римской хронике Иисусу Христу тоже дается вполне светская характеристика, совсем не отражающая Его взаимоотношений с Отцом Небесным.
[quote]

А многие их этих документов были составлены ими самими и они совпадают с документами, составленными людьми со стороны. И совсем не совпадают с Вашими идеями.

Неужели Вы думаете, что какой-то духовной общине нужны протоколы собраний? Но все их всегда аккуратно составляют. Для кого? Для проверяющих инстанций. На основании таких документов можно судить о взглядах катаров?

Мои идеи - об истинности духовного преемства?
Видите ли, уважаемая Кредентес, почти любой участник этого форума, если он принадлежит к какой-то конфессии, глубоко верит, что его конфессия имеет прямое преемство от апостолов. Не просто убежден, а именно верит - глубоко и трепетно. И образом жизни стараются соответствовать, и делами своими...

Доказать это документально, как это любите вы, историки (что тебя рукоположил именно тот, истинный преемник, от тех истинных апостолов) - через 2000 лет невозможно.
У катаров, как я понимаю, тоже не было свидетельства с гербовой печатью, заверяемое напротяжении 1000-летия. А если б и было, то все равно в него не поверили бы римские институционалы.

Катары доказали свое преемство от Христа своей жизнью. То же будут делать и современные верные Христу ученики Его - сыновья и дочери Чертога Брачного.
Моя идея заключается в том, что такие в наше время - есть. Только воля Божия которой следовали катары - это живое соучастие Господа: ничуть не меньше, чем в раннеапостольские времена. А Он творит все новое, а не штампует святых под копирку. Нынешние катары будут другие, но такие же, сородные по Духу и чем-то все-же похожие.
Наверное таким же положением гонимых еретиков... Но главное - это будут апостолы вышней Любви... И честные (без кавычек) историки выведут 1000 несоответствий их взглядов с катарами историческими, но новые еретики все же засвидетельствуют духовное родство огнем веры и крестной Любви. И никакой им бренд не будет нужен.

[credentes]

Alegriа

Совершенно верно, только Слово Христово еще не было запечатлено на бумаге (и запечатано тоже не было) и продолжало наставлять их с небес.

Возможно, но катары хранили верность именно запечатленному на бумаге Слову.


Уважаемая credentes, потому-то я и говорю, что Дух Святой для Вас фантазия (неосознанно, может быть)! Вы не принимаете во внимание Его действия, которые запечатлела даже Библия, не придаете серьезного значения, как будто это миф. что уж говорить о чем-то другом...
Вы даже не можете допустить, что у катаров могла быть такая же, как у апостолов, водимость свыше.
Вы просто делаете вид, что у апостолов, кроме памяти о Христе и записанных в разнобой слов, от Него больше ничего не осталось.


Я думаю Вам не стоит читать мои мысли. То, что я думаю, я выкладываю здесь. Какая была у катаров водимость они достаточно внятно рассказывали сами. И были это "Правила апостольской жизни". Может, для Вас Евангелие - это записанные вразнобой слова, а для катаров именно это было тем, за что они отдавали жизнь.

Насчет катаров я не сомневаюсь, что они исполняли и исполняют волю Божию. А вот светские гуманистические идеи - врядли по этому принципу - исполнения воли Божией - следуют.

Для катаров всякое Добро происходит от Бога. В том числе светское и гуманистическое. Читайте Джованни де Луджио, и будет счастье.

В Дух вообще-то облекаются не через формальности, а через таинство. Ведь Бог все-таки не формалист с большой буквы.

Да, но таинство требует соблюдения формальностей, и для катаров эти формальности служили признаком их Церкви. Вернее, даже их поместных Церквей в разных странах.

Если на самом деле на собрание собираются облеченные в Дух, то это собрание никак не демократическое, даже если при этом идет голосование. Потому что здесь не власть демоса, но власть творящих волю Божию. В демократических собраниях голосует либо народ, либо избранники народа (теоретически). У катаров - голосуют избранники Божии (скорее уж теократы).






Вот как раз теократия - это было очень чуждое им понятие. Не надо все усложнять, голосовали именно все присутствующие на собрании христиане. Путем демократических процедур выборов. Скажем так: все присутствующие монахи и монахини.

Если катары настоятельно употребляли именно это слово "институциональная", то только лишь для того, чтобы сразить римскую любодеицу, изъясняясь в привычных ей отмирских категориях. Первые общины христиан себя институтом не называли...

Я не думаю, что Вы можете говорить от их имени и объяснять, что они имели в виду. То, что они делали и зачем, прекрасно объясняли они сами.

Если сочетание "институциональное преемство" в сознании большинства людей стало равносильно "истинному церковному преемству", истинное преемство - апостольское, (а слово духовный уже вообще адекватно не воспринимается, ассоциируясь с сановитым институциональным духовенством), то что зря копья ломать? Обозначить общины первых христиан модным солидным словом институт, да и дело с концом. Против Бога не согрешили, смысл не исказили, людей не обманули, потому что на самом деле имеют преемство от апостолов.

Вы уводите спор в сторону. Я говорила Вам о том, что физическая преемственность путем передавания таинства от Христа и апостолов была для них главным признаком их Церкви. Вы же переводите стрелки в иную плоскость, словно этого не замечая.

А катары разве отрицали преемство в духе? Что же тогда означало их предсказание о том, что лавр через 700 лет зазеленеет?

Так лавр, а не другое растение, которое Вы настоятельно выдаете за лавр.

Катары как раз бы и не увидели в этом препятствие. Так же как Господь, сказавший о человеке, который исцелял Его именем: "Кто не против нас, тот с нами." Это уже потом некоторые политические деятели ее переиначили, исказив смысл.

Это Ваше мнение, катары считали фразу "Кто не со Мною, тот против меня" боговдохновенной.

Я не увидела, чтобы мои собственные взгляды расходились с катарскими.

Вы даже взглядов их не знаете. Хотите проверим?

Неужели Вы думаете, что какой-то духовной общине нужны протоколы собраний? Но все их всегда аккуратно составляют. Для кого? Для проверяющих инстанций. На основании таких документов можно судить о взглядах катаров?

Нет, об их демократических процедурах. Об их взглядах судят по их текстам и проповедям.

Мои идеи - об истинности духовного преемства?
Видите ли, уважаемая Кредентес, почти любой участник этого форума, если он принадлежит к какой-то конфессии, глубоко верит, что его конфессия имеет прямое преемство от апостолов. Не просто убежден, а именно верит - глубоко и трепетно. И образом жизни стараются соответствовать, и делами своими...

Без вопросов. Мы не об этом говорили. Только они наверное кроме православных и католиков все же в духовное преемство верили, а катары - также как и две прочие Церкви - в физическое. Вот вальденсы уже верили в духовное.

Доказать это документально, как это любите вы, историки (что тебя рукоположил именно тот, истинный преемник, от тех истинных апостолов) - через 2000 лет невозможно.
У катаров, как я понимаю, тоже не было свидетельства с гербовой печатью, заверяемое напротяжении 1000-летия. А если б и было, то все равно в него не поверили бы римские институционалы.

Так его и у Римских клириков нет. Мы это высчитываем по косвенным данным.

Катары доказали свое преемство от Христа своей жизнью. То же будут делать и современные верные Христу ученики Его - сыновья и дочери Чертога Брачного.

Я не оцениваю Ваши идеи. Я просто говорю о том, что к катарам они не имеют отношения.

Моя идея заключается в том, что такие в наше время - есть. Только воля Божия которой следовали катары - это живое соучастие Господа: ничуть не меньше, чем в раннеапостольские времена. А Он творит все новое, а не штампует святых под копирку.

Может быть, только это не катары. Они кстати говоря, отличались удивительным постоянством своих идей и обрядов. Можно проверить в течение 500 лет как минимум.

И честные (без кавычек) историки выведут 1000 несоответствий их взглядов с катарами историческими, но новые еретики все же засвидетельствуют духовное родство огнем веры и крестной Любви. И никакой им бренд не будет нужен.

Это как раз все, что мне нужно. Вы можете считать себя кем угодно, но не используйте, пожалуйста, чужой бренд. Они - это не вы.

С уважением

Credentes

[Полет]

Хорошо что в России есть люди как Alegria, считающие себя катарами...
В демократическом и толерантном обществе есть выбор кому и какими методами поклоняться. Всем известно, что в Окситании, пока были катары, была веротерпимость. Человек мог реализовать себя в духовном смысле. Несмотря ну чудовищную инквизицию и многие попытки официальной римской церкви стереть память о Добрых Людях, интерес к Катарам не уходит, а увеличивается.
Исходя из права человека на духовную самореализацию, Allegria и ее друзья имеют полное право использовать любой религиозный или философский "бренд" какой они захотят.
Понятие секта в моей стране (США) не существует. У каждого своя вера и свой стиль жизни. Если я, например, поклоняюсь Богине Солнца Аматэрасу , то кто сможет у меня это отнять ?..или сказать, что я "официально" неаутентичный поклонник этого солярного божества.
Появились Катары в России. Замечательно. Люди искренне (как Allegria) верят и поклоняются как они считают нужным. У них есть право всему миру сказать,что они катары. И цивилизованный мир их будет слушать. У них есть message и право быть услышанным под именем Катар.

[Raimon]

Хорошо что в России есть люди как Alegria, считающие себя катарами...
В демократическом и толерантном обществе есть выбор кому и какими методами поклоняться. Всем известно, что в Окситании, пока были катары, была веротерпимость. Человек мог реализовать себя в духовном смысле. Несмотря ну чудовищную инквизицию и многие попытки официальной римской церкви стереть память о Добрых Людях, интерес к Катарам не уходит, а увеличивается.
Исходя из права человека на духовную самореализацию, Allegria и ее друзья имеют полное право использовать любой религиозный или философский "бренд" какой они захотят.
Понятие секта в моей стране (США) не существует. У каждого своя вера и свой стиль жизни. Если я, например, поклоняюсь Богине Солнца Аматэрасу , то кто сможет у меня это отнять ?..или сказать, что я "официально" неаутентичный поклонник этого солярного божества.
Появились Катары в России. Замечательно. Люди искренне (как Allegria) верят и поклоняются как они считают нужным. У них есть право всему миру сказать,что они катары. И цивилизованный мир их будет слушать. У них есть message и право быть услышанным под именем Катар.

Уважаемый Полёт,

я тоже воспринимаю наличие живого и искреннего интереса к этой теме сугубо положительно. Но я очень прошу не воспринять это как нечто обидное для людей, мне всё-таки представляется, что для того, чтобы претендовать на использование "бренда", нужно обладать максимально полной исторической информацией на эту тему, которая стала доступной благодаря не так давно обнаруженным источникам и новым исследовательским работам. Кстати, в этой теме и в теме "Кем были альбигойцы" неоднократно повторялось, что сами катары себя никогда катарами не называли, это термин, изобретённый инквизиторами. Я ни в коем случае не претендую на ограничение свободы вероисповедания. Но согласитесь, что будет странно звучать, если почитатели богини Аматэрасу вдруг назовут себя католической церковью?
Заранее прошу меня простить, если задел чьи-то чувства.

С уважением,

Раймон

[credentes]

Хорошо что в России есть люди как Alegria, считающие себя катарами...
В демократическом и толерантном обществе есть выбор кому и какими методами поклоняться. Всем известно, что в Окситании, пока были катары, была веротерпимость. Человек мог реализовать себя в духовном смысле. Несмотря ну чудовищную инквизицию и многие попытки официальной римской церкви стереть память о Добрых Людях, интерес к Катарам не уходит, а увеличивается.
Исходя из права человека на духовную самореализацию, Allegria и ее друзья имеют полное право использовать любой религиозный или философский "бренд" какой они захотят.
Понятие секта в моей стране (США) не существует. У каждого своя вера и свой стиль жизни. Если я, например, поклоняюсь Богине Солнца Аматэрасу , то кто сможет у меня это отнять ?..или сказать, что я "официально" неаутентичный поклонник этого солярного божества.
Появились Катары в России. Замечательно. Люди искренне (как Allegria) верят и поклоняются как они считают нужным. У них есть право всему миру сказать,что они катары. И цивилизованный мир их будет слушать. У них есть message и право быть услышанным под именем Катар.

В демократическом и толерантном обществе есть такое понятие как авторские права. И "нецелевое использование бренда". Например, средневековые катары при всей их толерантности никогда бы не позволили людям, не принадлежащим к их Церкви, выдавать себя за них, а свое собственное религиозное движение подавать под их маркой. И если Вы внимательно почитаете законодательство собственной страны на этот счет, Вы это заметите.
Они могут поклоняться кому угодно и как угодно, хоть белому пушистому кролику, - на это у них есть право, и если их будут за это преследовать, я буду их защищать. Но если они будут говорить всему миру, что они катары - то я так же точно заявлю миру, что это кража чужой духовной и интеллектуальной собственности.
Может у них и есть мессадж, только на свой мессадж надо заработать собственный авторитет, а не беззастенчиво пользоваться чужим.

С уважением

credentes

[Solosoph]

Уважаемый Полёт,

я тоже воспринимаю наличие живого и искреннего интереса к этой теме сугубо положительно. Но я очень прошу не воспринять это как нечто обидное для людей, мне всё-таки представляется, что для того, чтобы претендовать на использование "бренда", нужно обладать максимально полной исторической информацией на эту тему, которая стала доступной благодаря не так давно обнаруженным источникам и новым исследовательским работам. Кстати, в этой теме и в теме "Кем были альбигойцы" неоднократно повторялось, что сами катары себя никогда катарами не называли, это термин, изобретённый инквизиторами. Я ни в коем случае не претендую на ограничение свободы вероисповедания. Но согласитесь, что будет странно звучать, если почитатели богини Аматэрасу вдруг назовут себя католической церковью?
Заранее прошу меня простить, если задел чьи-то чувства.

С уважением,

Раймон

Уважаемый Раймон, брендом нашей Церкви катаризм вообще-то назвала уважаемая Credentes. Я уже писала, что принятие духовного наследия катаризма в сокровищницу Церкви не означает отождествления с историческими катарами. Оно означает духовное сочетание с катарами, каковы они сегодня, в Церкви святых. А также с падре Пио, Серафимом Саровским, Иоанном Кронштадским, Иннокентием Балтским, Иоанном Креста.... Всеми, кто составляет аутентичную Церковь Любви. ... Их, надо сказать, миллионы.
Дело в том, что святые разных конфессий и вероисповеданий - одного духа. Святого.
И среди них 'катары это безумная любовь, величайшее откровение излияния любви, новый взгляд на человека омытый, очищенный, каков он в совершенных образцах перед совершенным взором сил небесных'.

Духовное преемство от катаров означает еще принятие 'бономами' Церкви их героизма, их поклонения Доброму Отцу Любви, их различения двух начал и проч. и проч.
Дешевой популярности за счет катаров (в чем подозревает уважаемая Credentes Православную Церковь Божией Матери Державной) никогда не искали. Как-то не до того было - в плавильной-то печи Святого Духа. А вот гонения для нас - норма жизни. И свидетельством того что Церковь Пречистой Девы - от Бога служит то, что как ни пытались уничтожить блаженного и солнечного отца нашего Иоанна, священство и добрых людей Церкви - не смогли.

"Имя мое не внесено ни в реестр, ни в рескрипт
российских криминальных элит.

Прошелестел я свой век анонимом тактичным
под проклятием деревянным митрополичьим,
никем не замеченный,
сиюминутно-вечный

Под покровом Всевышнего прошел огонь и воду,
не за себя страдал, за кого-то,
Бог весть где сидящего в австралийской глуши.

Ты другому мне, запредельному, письма пиши,
я отвечу тебе через тысячу лет:
ничего кроме чистой любви нет.

Подарю собирательный автопортрет
ста миллионов зэков российской глуши,
я стомиллионнопервый там меня и ищи.

Катарский крест - распыленный, диффузный,
далеко распылится пыльца безвестного узника,
лишь бы совесть была чиста и хранилась печать помазанника
такова, дочь моя, апокалиптическая ботаника
этих пакибытийно прекрасных дней,
а прочее - забылось бы поскорей..."

(Из книги Блаженного Иоанна "Грааль Последних Капель")

PS И еще у меня вопрос: достоверно ли известно, что инквизитор, назвавший добрых христиан катарами, сделал это именно первым (а не повторил кого-то другого, переиначив на свой лад)? Но это так, к слову.
Поскольку, как я уже писала, сам факт, что термин катары был осмыслен как "чистые" и повсеместно принят говорит сам за себя.

С искренним уважением, Solosoph

[Solosoph]

В демократическом и толерантном обществе есть такое понятие как авторские права. И "нецелевое использование бренда". Например, средневековые катары при всей их толерантности никогда бы не позволили людям, не принадлежащим к их Церкви, выдавать себя за них, а свое собственное религиозное движение подавать под их маркой. И если Вы внимательно почитаете законодательство собственной страны на этот счет, Вы это заметите.
Они могут поклоняться кому угодно и как угодно, хоть белому пушистому кролику, - на это у них есть право, и если их будут за это преследовать, я буду их защищать. Но если они будут говорить всему миру, что они катары - то я так же точно заявлю миру, что это кража чужой духовной и интеллектуальной собственности.
Может у них и есть мессадж, только на свой мессадж надо заработать собственный авторитет, а не беззастенчиво пользоваться чужим.

С уважением

credentes

Нужно ли это понимать так, что авторские права на бренд "катары" принадлежат Вам? Поскольку именно Вы решаете, кто достоин...

А насчет преследований... Уважаемая Credentes, мы удостоились той их меры, какой дай Вам Бог не знать. И не думаю, что Вам под силу нас защитить, хотя спасибо за добрые намерения.
Для развеивания химер еще раз рекомендую заглянуть в CerkovLubvi.cblog.ru
Там правда, не последние тексты, но аутентичные.

С уважением,
Solosoph

PS Будет время, на Ваши посты отвечу.
А до тех пор пусть говорят в премирном эфире -

Добрые люди, добрые души,
добрые пастыри овцы их слушают,
добрые духи, добрые иерархии,
добрейшие Мать и Отец страстные
Великой Церкви любви светильники и святые.

Против фарисейской нечисти
небесное наше отечество
вечное наше отeчество -
фарисеям дeлать в нeм нечего.

О мой Возлюбленный О
Катарского креста торжество!

[Alegria]

Но согласитесь, что будет странно звучать, если почитатели богини Аматэрасу вдруг назовут себя католической церковью?
Заранее прошу меня простить, если задел чьи-то чувства.

С уважением,

Раймон

Уважаемый Раймон, а может... так и будет лет через 500? Или даже раньше. И уже не будет это странно.
Ама-тэ-ра-су... Интересно. Я перевела это как Мать-бога-Солнце. Солнечная Богоматерь - Она же апокалиптическая Жена облеченная в Солнце: "И явилось на небе великое знамение..." (Отк.12)
Католическая - кафолическая - вселенская
Кто знает, может для наших потомков апокалиптическое знамение уже будет очевидной реальностью. Поклонение Солнечной Жене тогда может стать вселенским и его... придется назвать... кафолическим.
Нет, пусть лучше назовут Богородичный Центр. Если поклоняться будут искренне, чисто, глубоко и высоко, то богородичники только рады будут. Ни бренда своего не пожалеют, ничего... А "бренд" у них, надо сказать, что надо: с перспективой в вечность (богорождение). Чуть позже благодарное человечество очень оценит.

Надеюсь Солософ на меня не обидится, что я ее Церковь не по официальному называю. Я знаю, что это у них такое прозвище богородичники, но мне очень нравится - и по звучанию, и по сути.

[Solosoph]

Alegria пишет:

У апостолов первична была водимость свыше, несмотря на некоторый прагматизм.

Credentes в ответ утверждает:

Водимостью свыше апостолы называли верность Слову Христову.
=======================

Да...
Цитирую: "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь (не текст и не буква ) открыли тебе это (что Он есть "Христос, Сын Бога Живого"), но Отец Мой, Сущий на небесах..." (Ин.16:17)

Иначе, блажен слышащий Бога живого, сущего на небесах.

Или вот из любимых Вами Деяний:

"А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.

27 Он встал и пошел."

Кстати на Руси издревле были "веденцы" - Богом свыше водимые. Неграмотные в большинстве. Или почитайте житие, скажем, старицы Макарии (написанное любящим ее человеком). Неграмотная была, а читала по книге жизни и собеседовала со святыми.

Или может быть Вы под Словом Христовым подразумеваете Его Самого, как Бога Живого? Но тогда в чем расхождение с Алегрией??? Или текст Нового завета??? Заповеди блаженств в Ев.от Матфея?
Они конечно, прекрасны, но и без них иные входят в Царство...

Знаете парадоксальным образом Ваши вопросы об устройстве Церкви Божией Матери неожиданно убедили меня в том, в чем я испытывала сомнения: что постижение катаризма через инквизиторские досье - туфта. В этой системе координат нет Бога Живого.


С уважением.
Solosoph

[credentes]

Solosoph

Уважаемый Раймон, брендом нашей Церкви катаризм вообще-то назвала уважаемая Credentes. Я уже писала, что принятие духовного наследия катаризма в сокровищницу Церкви не означает отождествления с историческими катарами.

Уважаемая Солософ, брендом Вашей Церкви катаризм называют сторонники Вашей Церкви (по крайней мере они себя так называют и дают все адреса и телефоны контактные), приезжающие во Францию и Испанию, и ихдающие довольно дорогостоящие брошуры, где все это прямым текстом изложено, а также утраивающие в Монсегюре какие-то ужасающие мистерии

Оно означает духовное сочетание с катарами, каковы они сегодня, в Церкви святых. А также с падре Пио, Серафимом Саровским, Иоанном Кронштадским, Иннокентием Балтским, Иоанном Креста.... Всеми, кто составляет аутентичную Церковь Любви. ... Их, надо сказать, миллионы.
Дело в том, что святые разных конфессий и вероисповеданий - одного духа. Святого.
И среди них 'катары это безумная любовь, величайшее откровение излияния любви, новый взгляд на человека омытый, очищенный, каков он в совершенных образцах перед совершенным взором сил небесных'.

Если бы вы везде это четко писали, то к вам бы не было претензий. Если Вы берете что-то от католичества или православия, Вы же не отождествляете себя с этими историческими Церквями - это Ваше мнение, что Вы от них берете, а их - согласны они считать Вас своими преемтсвенниками или нет. А за катаров кроме нас историков постоять увы некому.

Духовное преемство от катаров означает еще принятие 'бономами' Церкви их героизма, их поклонения Доброму Отцу Любви, их различения двух начал и проч. и проч.

Так Вы недавно писали, что дуализм для вас неприемлем, а теперь говорите о различении двух начал. Можно здесь поподробнее?

Дешевой популярности за счет катаров (в чем подозревает уважаемая Credentes Православную Церковь Божией Матери Державной) никогда не искали. Как-то не до того было - в плавильной-то печи Святого Духа. А вот гонения для нас - норма жизни. И свидетельством того что Церковь Пречистой Девы - от Бога служит то, что как ни пытались уничтожить блаженного и солнечного отца нашего Иоанна, священство и добрых людей Церкви - не смогли.

А я могу доказать с бумагами на руках, что по крайней мере какие-то представители Вашей Церкви этим занимаются.

Катарский крест - распыленный, диффузный,
далеко распылится пыльца безвестного узника,

Кстати, катары креста не признавали.


PS И еще у меня вопрос: достоверно ли известно, что инквизитор, назвавший добрых христиан катарами, сделал это именно первым (а не повторил кого-то другого, переиначив на свой лад)? Но это так, к слову.

Отвечаю, это сделал не инквизитор, а проповедник Экберт де Шонау.
Он это сделал исключительно из побуждений черного пиара, чтобы всем заявить, что добрые христиане такие гадкие и лицемерные, сами себя считают чистыми, а остальных грязными, а на самом деле - дьяволопоклонники ( он рассуждает как типа интеллектуал, используя игру слов). Это все происходит в 1163 году.

Поскольку, как я уже писала, сам факт, что термин катары был осмыслен как "чистые" и повсеместно принят говорит сам за себя.

Кем был осмыслен, кем принят?
Лядно, даю справка.
Слово «катар» было всего лишь одним из многочисленных обидных кличек, изобретенных Церковью Римской для обозначения тех, кого она определяла как еретиков. Слово катар - которому историк Карл Шмидт, после публикации в 1848 году своей книги История секты катаров или альбигойцев обеспечил такую бессмертную славу - скорее всего, означает поклоняющийся коту, то есть колдун. Рейнский каноник Экберт де Шонау, который изобрел в 1163 году ученое словцо катары, соединил существовавшее ранее популярное название cati(латинское)/catiers(французский ойль) с мудреной, но фантастической этимологией: греческим словомcatharos, то есть чистые.
Достаточно сказать здесь, что сами они, эти средневековые еретики, никогда не называли себя так горделиво ни чистыми, ни тем более, совершенными, потому что последние слова принадлежат словарю Инквизиции. Документы показывают нам, что для обозначения себя они преимущественно употребляли термин Апостолы или Христиане. Верующие называли их Истинными Христианами, Добрыми Христианами, Добрыми Мужчинами и Добрыми Женщинами.
И мы на последующих страницах будем предпочитать называть их так, потому что это более исторически верно, и для человеческого общества более справедливо употреблять чей-то собственный способ самоназвания, чем клички противников. Можно ли представить себе книгу о современном немецком обществе, где немцы будут называться «бошами», или тезисы, посвященные евреям, под названием «жиды»? Так и в Средние века звучало слово «катары», будучи оскорбительным, презрительным и бесчестящим.
С уважением,

Credentes

[credentes]

Solosoph;
Нужно ли это понимать так, что авторские права на бренд "катары" принадлежат Вам? Поскольку именно Вы решаете, кто достоин...

Во-первых, я себя не объявляю катарской Церковью. Я всего лишь верующая, у которой пока что в этом мире Церкви нет.
Во-вторых, адвокат защищающий в суде чьи-то авторские права, на них сам не претендует. Но как эксперт, может решить, кто может такое право иметь...

А насчет преследований... Уважаемая Credentes, мы удостоились той их меры, какой дай Вам Бог не знать. И не думаю, что Вам под силу нас защитить, хотя спасибо за добрые намерения.
Для развеивания химер еще раз рекомендую заглянуть в CerkovLubvi.cblog.ru
Там правда, не последние тексты, но аутентичные.

ну как Вам сказать. Я вообще-то представляю одну из крупнейших международных правозащитных организаций, целью которых является мониторинг и противодействие религиозным преследованиям. Но это снова-таки наши эксперты дают оценку подобным вещам. Так что, если что, пишите...
И вообще-то я химеры о Вашей Церкви не распространяю. Меня интересует сугубо исторический катаризм.

Добрые люди, добрые души,
добрые пастыри овцы их слушают,
добрые духи, добрые иерархии,
добрейшие Мать и Отец страстные
Великой Церкви любви светильники и святые.

У катаров не было никакой Матери имеющей аж такой статус, исключительно Отец.

Против фарисейской нечисти
небесное наше отечество
вечное наше отeчество -
фарисеям дeлать в нeм нечего.

А вот катары таких вещей никогда себе бы не позволили. Фарисеи для них тоже были теми, кто когда-то вернется в небесное отечество.

О мой Возлюбленный О
Катарского креста торжество!

Про крест я уже говорила.
Кстати, а как Вы трактуете брак?

С уважением

Credentes

[credentes]

Уважаемый Раймон, а может... так и будет лет через 500? Или даже раньше. И уже не будет это странно.
Ама-тэ-ра-су... Интересно. Я перевела это как Мать-бога-Солнце. Солнечная Богоматерь - Она же апокалиптическая Жена облеченная в Солнце: "И явилось на небе великое знамение..." (Отк.12)
Католическая - кафолическая - вселенская
Кто знает, может для наших потомков апокалиптическое знамение уже будет очевидной реальностью. Поклонение Солнечной Жене тогда может стать вселенским и его... придется назвать... кафолическим.
Нет, пусть лучше назовут Богородичный Центр. Если поклоняться будут искренне, чисто, глубоко и высоко, то богородичники только рады будут. Ни бренда своего не пожалеют, ничего... А "бренд" у них, надо сказать, что надо: с перспективой в вечность (богорождение). Чуть позже благодарное человечество очень оценит.

Надеюсь Солософ на меня не обидится, что я ее Церковь не по официальному называю. Я знаю, что это у них такое прозвище богородичники, но мне очень нравится - и по звучанию, и по сути.

Уважаемая Аллегрия, я целиком и полностью за это. Поклонение Солнечной Жене и абсолютизация культа Богородицы - это как раз очень чуждое катарам явление, и тут вполне можно было бы все разграничить.

С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph;


Да...
Цитирую: "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь (не текст и не буква ) открыли тебе это (что Он есть "Христос, Сын Бога Живого"), но Отец Мой, Сущий на небесах..." (Ин.16:17)

Иначе, блажен слышащий Бога живого, сущего на небесах.

Простите, но это Ваша трактовка. Добрые христиане же считали, что текст и буква сами по себе живы. Слово Христово и его Дух для них были однозначными. Причем слово писаное. Они никогда не использовали неканонических Евангелий и Заветов.

Или вот из любимых Вами Деяний:


Кстати на Руси издревле были "веденцы" - Богом свыше водимые. Неграмотные в большинстве. Или почитайте житие, скажем, старицы Макарии (написанное любящим ее человеком). Неграмотная была, а читала по книге жизни и собеседовала со святыми.

Да, но Добрые христиане стремились к грамотности и толкованию Писания согласно Духу Христову.

Или может быть Вы под Словом Христовым подразумеваете Его Самого, как Бога Живого? Но тогда в чем расхождение с Алегрией??? Или текст Нового завета??? Заповеди блаженств в Ев.от Матфея?
Они конечно, прекрасны, но и без них иные входят в Царство...

Текст Нового Завета. И особенно заповеди, в том числе и заповеди блаженств. Добрые христиане считали, что без их исполнения никто в Царство не войдет, это у них было очень четко.

Знаете парадоксальным образом Ваши вопросы об устройстве Церкви Божией Матери неожиданно убедили меня в том, в чем я испытывала сомнения: что постижение катаризма через инквизиторские досье - туфта. В этой системе координат нет Бога Живого.

Естественно, поскольку у них никогда не было этих координат в Вашем смысле этого слова. При том всем, что мы только тогда доверяем инквизиторским досье, если они совпадают с текстами самих Добрых христиан. Но этот пункт Вы всегда стремитесь игнорировать. А ведь об устройстве Церкви Добрых христиан мы знаем как раз преимущественно не из инквизиторских досье, а из того, что сохранились их собственные "правила апостольской жизни".
Конечно, если не опираться на источники очень легко выдать собственные верования и фантазийный катаризм за реальный.
Туфта, уж извините уважаемая Солософ, это то, что Вы пытаетесь выдать за катаризм. Поскольку все Ваши источники это "мы так видим и общаемся с духами".
Это мне тоже напомнило один стишок:
"- я духов вызывать могу из бездны.
- и я могу, и каждый это может.
Вопрос лишь в том, появятся ль они"

С уважением.

Credentes