катары в России

[Alegria]

Вышняя любовь... Вопрос интересный и совесем еще не изученный ...

Raimon

Добрых Христиан и трубадуров принимали при одних и тех же дворах, им покровительствовали одни и те же люди. Это не говорит об идентичности куртуазной любви и христианской любви катаров, но лишь о том, что эти столь разные ценности хорошо уживались в одной и той же культуре. Каким именно образом вопрос очень интересный и не изученный до конца.

Когда я вижу, что наука испытывает затруднения, я всегда спешу на помощь.

Вы совершенно верно заметили, Раймон, что куртуазная любовь и христианская не идентичны. Но возжжены - и та и другая - от одного божественного луча - любви Небесного Отца. Только христианская горит в чистом сосуде (душе), а эротическая - в сально-закопченом,отсыревшем...
Ошибочно думать, что христианская любовь это свод каких-то нравственных установок, исполняемых с предельной благожелательностью и т.д. - то что довольно часто встречается у нас. Но Иисус Христос говорил о Царстве Небесном, сравнивая его с Брачным пиром, апостолов называл "сыновья чертога брачного", Себя - Женихом...

Наиболее нам известные великие святые - отцы неизреченной любви - такие как Cерафим Саровский, Иннокентий Балтский, Нил Сорский, Силуан Афонский... - знали эту обжигающую сердце тайну: сочетания сердца человеческого с Сердцем Всевышнего (Саровский так и говорил о таких - сочетанные.) Потому и безумствовали в своих аскетических подвигах, и юродствовали, и уходили в затворы, чтобы очистить поскорей свой светильничек внутренний и устремиться навстречу Жениху...

Сочетанный с Богом совершенным образом уже способен сочетаться такими же глубокими и чистыми сердечными узами со всем человечеством.

Люди мира улавливали эту божественную романтику вышней любви и она их несомненно привлекала.

[Специалист]

Solosoph: "Мифолог" Ран просто нашел точное слово. Катары могли его не употреблять, но ведь именно рыцарски чистую любовь к душам и Богу исповедовали они. Разве нет?
Допускаю даже, что он был по-своему пророк - как, скажем, Мережковский в России. Мы же не объявляем Дмитрия Сергеевича мистификатором, слава Богу.

Извините, Solosoph, наблюдая форум, не смог не вмешаться, настолько меня поразило фатальное сравнение Отто Рана и Мережсковского. Они действительно очень похожи. В чём-то одинаковы. Оба производят трагическое впечатление клоунов. Мало знаю об эсесовце Отто Ране, но вот Мережсковкий просто щемящая духовная драма. Умный, с переменным успехом глубоко чувствующий, проницательный и производящий впечатление духовно надломленного, даже больного человека, пытающегося богословски узаконить примитивные, в общем-то, страсти. Я в своё время в «Ленинке» читал о нём и его книги и протоколы религиозно-философских собраний с его участием под председательством епископа Сергия, будущего патриарха (теперь они опубликованы). Страшные вещи открываются, если внимательно присмотреться к этой семейной паре «пророков» - действительно страшные

[Полет]

После прочтения книг о катарах, я понял почему за ними шел народ.
Добротой и любовью к ближнему, и дальнему, привлекали они людей.
Добрые Христиане жили так как они учили жить других.
Произошла фактическая реализация Евангелия без компромисса...
То, о чем учил Христос, стало реальностью среди Окситанского народа. Вместо ритуального обрядоверия они на практике исповедывали Бога Любви. И еще, свобода и терпимость к другой точке зрения и позитивное видение человека. Вместо ритуального рабства - достоинство сыновей и дочерей Всевышнего. Очень позитивный взгляд на Бога и на Его творение.

[Raimon]

Полёт, в основном согласен с Вами. Меня, кстати, до глубины души трогает, как верующие катаров обращались к своему клиру, даже к самим высоким его иерархам. Никаких «святейшеств», «высокопреосвященств», но просто и вместе с тем так ёмко «Добрый Человек». Подлинная святость не нуждается в искусственном возвеличивании, с моей точки зрения.


С уважением,

Raimon

[credentes]

Solosoph

О наследовании

Катаризм исторический, как и Православная Церковь Божией Матери, есть проявление вечной и единственной Церкви Любви, которой лишь изредка удавалось достаточно громко заявить о себе на земле. В течение тысячелетий отдельные светильники угашались, общины как правило уничтожались, после некоторой борьбы, их противниками духа фарисейского (см. притчу о злых виноградарях) - или же оставались безвестными, если таков был промысел Божий о них.
Но именно эта Церковь неодолима адскими вратами и ОНА есть «хранилище евангелия и таинства». (См., например, упомянутого П.Иванова, «Тайна Церкви».)

В этой всей ситуации меня интересует только исторический катаризм. Пока что я не вижу ни в какой иной институции хранилища евангелия и таинства.


Надеюсь, Вы согласитесь с отнесением катаризма в целом к Церкви любви - в силу Вашей собственной позиции. Цитирую Ваши разъяснения Antoninе из «Удела Могултая»:

Да, Православие Святого Духа, духовная школа Блаженного Иоанна, наследует катаризму как школе чистой евангельской любви даже до смерти и решительного отречения от князя мира сего ради Того, Кто единственно есть. Также Церковь Божией Матери наследует православию, католицизму и даже протестантизму в их лучших проявлениях (как школе святодуховского постижения Писания, в частности),

Могу повторить то же самое. Меня интересует исторический катаризм и его Церковь. Я не критикую Вашей Церкви, я просто хочу сказать о том, что Добрые Христиане большую роль придавали апостольской преемственности. Вы можете наследовать любым традициям, каким считаете нужным. Но катаризм - это все же определенная ветвь средневекового христианства.

А как, согласно источникам той эпохи, видели преемство ТЕ катары, не столь важно.

А для меня важно именно это. Поскольку я хочу понять именно их Церковь и их теологию.

По моему убеждению «возрождать» надо не катаризм в его средневековом виде, а дух и пафос катаризма. Возрождать, питать и поддерживать Великую Церковь Любви во всех ее проявлениях, поскольку она есть залог существования человечества на земле.
Но это другая тема.

Вот именно, что это другая тема. Поскольку меня интересует именно возрождение катаризма как такового.


Чтобы понять учение Церкви, лучше читать наши книги.

Возможно, но меня все же интересует Церковь Добрых Христиан и ее книги.

Несколько воинственное отстаивание Бренон (и Вами) евангелизма и традиционности катаров, как я понимаю, вызвано стремлением оградить катаризм от оккультных спекуляций.

Нет, это просто отстаивание правды.

По моему убеждению, обычного христианства нет. Это жизнь в горении, жертве и любви, юродстве и вдохновении, смирении и блаженстве. Потому слабым людям, нам, посылаются страстнЫе обстоятельства - чтобы свеча в сердце не угасала.

Простите, но обычное христианство существует. И оно очень простое. И далеко не всегда для этого нужны мистические порывы.

С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph

О наследовании

Катаризм исторический, как и Православная Церковь Божией Матери, есть проявление вечной и единственной Церкви Любви, которой лишь изредка удавалось достаточно громко заявить о себе на земле. В течение тысячелетий отдельные светильники угашались, общины как правило уничтожались, после некоторой борьбы, их противниками духа фарисейского (см. притчу о злых виноградарях) - или же оставались безвестными, если таков был промысел Божий о них.
Но именно эта Церковь неодолима адскими вратами и ОНА есть «хранилище евангелия и таинства». (См., например, упомянутого П.Иванова, «Тайна Церкви».)

В этой всей ситуации меня интересует только исторический катаризм. Пока что я не вижу ни в какой иной институции хранилища евангелия и таинства.


Да, Православие Святого Духа, духовная школа Блаженного Иоанна, наследует катаризму как школе чистой евангельской любви даже до смерти и решительного отречения от князя мира сего ради Того, Кто единственно есть. Также Церковь Божией Матери наследует православию, католицизму и даже протестантизму в их лучших проявлениях (как школе святодуховского постижения Писания, в частности),

Могу повторить то же самое. Меня интересует исторический катаризм и его Церковь. Я не критикую Вашей Церкви, я просто хочу сказать о том, что Добрые Христиане большую роль придавали апостольской преемственности. Вы можете наследовать любым традициям, каким считаете нужным. Но катаризм - это все же определенная ветвь средневекового христианства.

А как, согласно источникам той эпохи, видели преемство ТЕ катары, не столь важно.

А для меня важно именно это. Поскольку я хочу понять именно их Церковь и их теологию.

По моему убеждению «возрождать» надо не катаризм в его средневековом виде, а дух и пафос катаризма. Возрождать, питать и поддерживать Великую Церковь Любви во всех ее проявлениях, поскольку она есть залог существования человечества на земле.
Но это другая тема.

Вот именно, что это другая тема. Поскольку меня интересует именно возрождение катаризма как такового.


Чтобы понять учение Церкви, лучше читать наши книги.

Возможно, но меня все же интересует Церковь Добрых Христиан и ее книги.

Несколько воинственное отстаивание Бренон (и Вами) евангелизма и традиционности катаров, как я понимаю, вызвано стремлением оградить катаризм от оккультных спекуляций.

Нет, это просто отстаивание правды.

По моему убеждению, обычного христианства нет. Это жизнь в горении, жертве и любви, юродстве и вдохновении, смирении и блаженстве. Потому слабым людям, нам, посылаются страстнЫе обстоятельства - чтобы свеча в сердце не угасала.

Простите, но обычное христианство существует. И оно очень простое. И далеко не всегда для этого нужны мистические порывы. А людям с точки зрения катаров страстные обстоятельства посылает не Бог. Бог страстей не хочет.

С уважением

credentes

[credentes]

Solosoph

Как строились допросы?
Оставим в стороне случаи очевидной клеветы (типа поклонения коту-бафомету).
Вот пример вопросника инквизиции (из Мишеля Рокеберта в Вашем переводе, «Катары и их мифы»):

Уважаемая Солософ,

Вопросник - это учебник для инквизиторов, а не шаблон задавания вопросов. Шаблонные вопросы тоже задавались, но преимущественно показания перед Инквизицией - это исповеди. Там много разной информации, иногда вроде бы не имеющей отношения к делу - кто что ел на завтрак, у кого какой цвет глаз, кто любил какие запахи, кто с кем спал и в какой позе, и так далее. Поэтому по такой информации можно многое восстановить.


Вопросник нацелен поймать на расхождениях с официальной церковью (а потом пригвоздить и уничтожить). Я уж не говорю о том, как явно навязывается католическая идеологическая схема и тем самым за опорные точки веры выдается то, что могло вовсе не иметь такого значения для самих катаров.

То, что имело значение для самих катаров, описано в их трактатах, К тому же проповеди Добрых Людей приведены без всяких вопросов подобного рода.

Вынуждая жертвы обсуждать эти и подобные пункты, католичество (инквизиция и ее порождения в виде стукачей и палачей) не только сознательно, но и невольно лепило химерический образ катаризма в какой степени, вопрос отдельный.

Нет, именно в этих протоколах, а также в источниках самих катаров можно найти их истинный образ. И это достаточно понять, если уметь читать эти источники.

Если кто-либо попытается понять, например, нашу Церковь путем анализа ее «ритуалов и цермоний», он попадет впросак, как бы ни был точен т.к. этот аспект попросту не имеет большого значения. Любое подобное описание Церкви будет ложным как ложно представление о человеческом существе вне учета действующего в нем духа Господня (или, по атеистически, разума, а по древлеправославному, словесного разума) - что и делает человека человеком.

Вашу - может быть, но Церковь Добрых христиан вполне понять можно.

Исследователи ссылаются на то, что в числе многочисленных допросов и доносов легко различить «истинные» и «клеветнические» (когда то, что утверждает доносчик или пишет допросчик не лезет ни в какие ворота).
А если рассказчик, не будучи посвящен (не «инициирован»! просто мала его духовная ступень), имеет представление лишь о внешней стороне дела? Он просто не знает ничего, будь он даже именем катар. Или не может сказать как вот я, например, не смогла бы изложить учение инквизитору (разве что осененная Духом Святым). Это вообще-то трудно, а врагу тем более. Выходит не только профанация, но еще и бессвязная.

У катаров не было никаких высших и низших ступеней. У них была совершенно нормальная схоластическая теология, часто изложенная с юмором и очень большой степенью рационализма. Того, что они не могли сказать - у них не было. Не было никакого тайного знания, или знания доступного в состоянии экстаза. Логики Аристотеля им вполне хватало.

Итак, вот эти многочисленные источники:
допросы и доносы, еще указы и рескрипты власть имущих по поводу конкретных лиц, земель и событий. Может быть, еще некоторые письма и проповеди. Вы упоминаете проповеди Пейре Отье. Но и они не более полны, чем евангельские проповеди Христа Несколько афоризмов может быть показательных.

Да, только по ним вполне можно реконструировать всю картину. Достаточно полно.

А что же кроме них? За три столетия на всю Зап. Европу, не говоря о славянских землях - 3 Ритуала, два трактата (один из которых - сокращенное изложение другого).

Сравните их с допросами и доносами и увидите большое сходство.

Очень хотелось бы иметь в доступе больше катарских источников на рус. яз. И читать их не глазами «подытоживающих» исследователей, хотя бы и замечательных людей, а своими.

Видите ли, я не машина для перевода. Читайте по-латыни и на окситан на сайте Жана Дювернуа.

Но главное: по-настоящему прочитать духовное движение с его учением может только стяжавший Святого Духа. Игнорировать тот факт, что катаризм не культурное, а духовное движение то же, что изучать, скажем, рыб, игнорируя, что они живут в океане. Какую-то картину получите - но она будет неадекватной.

По-настоящему прочитать такое религиозное движение как катаризм может тот, кто поймет его язык. Для этого особое мистическое знание не нужно.

Для понимания духовного учения, на мой взгляд, важны еще 2 аспекта:
1. Каким это учение «задумывалось» Небом в промыслительных целях.
2. Что удалось осуществить, а что «запретили» супротивники.
Для такого понимания нужно иметь дар читать по Книге жизни (его имели многие российские старцы и старицы, юродивые и др.чины святых, а в 20 в. еще и святые гулаговские зэки).

Извините, для меня главное - что они сами, Добрые христиане, понимали под своим учением.

Катары цитируют Притчи, Премудрость, Экклезиаста, Песнь песней разве ничего не говорит самый выбор именно этих книг наиболее духовных, наиболее отмеченных премудростью? И еще 2 апокрифа: «Видения Исайи» и «Вопросы Иоанна» - вовсе не традиционные, не ортодоксальные, потому и апокрифы.
Излюбленное катарами Иоанново Евангелие (по Дювернуа и др.) - самое мистическое из 4-х, глубокое и наилучшим образом передающее действие Божественной Премудрости и любви в происходящем. Разве его предпочтение не свидетельствует о духовных интересах?
О духовных именно тенденциях катаризма свидетельствует и понимание в «Отче наш» слова epiousion: «насущный» (хлеб наш насущный) у католиков и «сверхъестественный», «духовный», превечный - у катаров.

Катары цитируют еще много чего другого. Вопросы Иоанна кстати не цитируются нигде. Видение Исайи - вполне канонический апокриф, его и католики цитируют.
Кстати, хлеб присносущий - это вообще-то из перевода Иеронима Молитвы Господней в Евангелии от Матфея. Эта традиция в 12-13 веках была и у католиков - по крайней мере еще Пьер Абеляр настаивает на переводе "присносущий".
Но трактуют они все эти мистические вещи вполне рациональным путем.

Догматы как раз относительны. Безусловна любовь.

Катаризм недогматическая Церковь. Но их ритуал был для них безусловным. Как переданное Христом таинство крещения.

Для той эпохи этого, возможно, и было достаточно.
Между прочим. Правильно ли я помню, что чтение Писания мирянам было запрещено?

Католики запрещали. Катары - нет. Мне достаточно того, что достаточно для той эпохи. Слова Божия и его толкования.

Ни к чему писать и даже читать ученые трактаты тем, кто живет в духовных сферах, кто не читает, а творит молитву, кто пребывает на молитвенных небесах или всферах Божественного Слова.

Ну видите, а катары писали и читали ученые трактаты и были учеными схоластами. И я их в том всемерно поддерживаю.

• . Церковь Божией Матери является духовной наследницей катаризма (как и духовного православия и духовного католицизма и даже протестантизма) в той части учения этих школ, которая превечна соответствует Божественному Универсуму, уставам Царствия.

Это Ваше мнение. Только нельзя быть духовными наследниками тех, чьих взглядов Вы даже наполовину не разделяете.

• 2. Церковь Божией Матери НЕ является катакомбной наследницей исторических катаров средневековья, чудом сохранившихся сквозь века в виде следующих друг за другом земных общин.

Прекрасно, тогда возьмите другой бренд.

• 3. Образ катаризма даже в лучших исследованиях отчасти «химеричен» - недостаточно достоверен - как в силу специфики источников, так и угла зрения исследователей («каждый пишет, как он дышит» - простите за цитату).

Истинный образ катаризма вполне для нас ясен и достоверен. Специфика источников как раз и позволяет понять этот образ в его реальности и человеческом измерении. Исследователи за последние 20 лет в основном пришли к консенсусу по этому поводу. Его "химеричность" - это очень бездоказательно. Вы судите об этом исходя из того катаризма, который видится Вашему воображению. Но это всего лишь фантом. Мы же разговариваем с реальными людьми.

• 4. Самые драгоценные жемчужины катаризма остались сокрытыми или неосознанными вовсе не в церемониально-ритуально-богословском смысле, а, например, в сферическом. Не увиденным остался великий потенциал катаризма, раскрывшийся уже в вечности.

И уде Вот с чем я всегда буду бороться, так это с фальшивой «аурой» таинственности, окружившей катаризм. У нас достаточно средств, чтобы понять эту религию. Вполне достаточно, если найти время, прочитать и изучить средневековые источники, разбросанные и считавшиеся пропавшими в течение многих столетий, но отныне известные, каталогизированные, и во многих случаях опубликованные и переведенные. Исторические исследования и работы на основе документов продемонстрировали нам, что ничего таинственного в катаризме нет.
Уточню: Церковь Божией Матери отвергает дуализм. Евхаристию напротив, творит и понимает глубоко и духовно. Евхаристические проповеди священства часто настоящие шедевры (см. книгу «Обжигающая Евхаристия»).

Прекрасно, но для катаров дуалистическое прочтение Евангелия - это главный ключ к Писанию, дуализм явился результатом из кропотливой работы над исследованиями Библии. А Евхаристия всегда вызывала у них насмешки.

Катары, говорящие сегодня из пакибытия, через откровения, прошли большой путь уже на небесах, после своих костров. Это уже не те люди, какими они были в земные дни и они могут дать нам сегодня больше, чем могли бы дать тогда. И многое.

Катары, говорящие из пакибытия, говорят из своих текстов. И чтобы понять их, надо эти тексты читать. все остальное - это домыслы. И наша задача в том, чтобы дать им говорить.
* * *
Однако за свои слова готова отвечать.

Так же как и я за свои.

С уважением,


credentes

[credentes]

Solosoph

Надеюсь, Вы, стремясь к истине, не удовлетворитесь химерическим образом теперь уже нашей Церкви.

В моем стремлении к истине меня вполне удовлетворяет истинный образ исторического катаризма. Поскольку я уповаю на возрождение именно этой Церкви.

С уважением,

Credentes

[credentes]

Alegria;

Вот именно: со своими правилами и своей иерархией. И раз иерархия другая, то уже не такая же традиционная По совсем иному принципу избираемая: по наличию печатей и даров Духа Святого (это то, что Вы все время желаете игнорировать в своих рассуждениях о церкви). Поэтому - конечно, да.

Извините, но это фантазии. Иерархия катаров, стостоящая из епископов, диаконов и Старших избиралась путем голосования на общем собрании христиан и христианок. Она вполне традиционна для ранней Церкви.


Если следовать Вашей логике, то катары и были "не более чем самозванцы", потому что не считали, что им "нужно войти в эту церковь по ее правилам, исповедуя ее учение". И "свое собственное" они этой церкви не приписывали, они разотождествлялись с ней. Подтверждение этому - Монсегюр, Безье.

Они просто верили в собственную апостольскую преемственность. И считали что римская Церковь свою утратила. Потому и входить в нее не хотели.

На это инквизиторы и делали ставку: уничтожить физически, чтобы не было "законных" преемников. Но в духовной жизни важно духовное преемство (в 100-тый раз уже наверно говорю), которое происходит только для тех, для кого духовный мир - стал доминирующей реальностью. По этому, кстати, критерию и определялась иерархия у катаров, такая же иерархия у всех святых от века: не по объему накопленных отмирских знаний, но по способности пребывать в реальности духовного мира. А для совершенных - утверждать эту реальность духовных сфер в мире.

Вы даже не знаете, что катары никогда не называли себя совершенными. А кстати иерархия у катаров избиралась именно по объему накопленных знания для управления людьми и финансами.

Это не идеология, не политика, не история. Это иная сфера - инобытия.

Инобытие для катаров было в ином мире.


Но верили в высвобождение других -духовных бессмертных тел. Возможно Серафим и имел ввиду это бессмертное тело, которым он обладал уже на земле и которое увидел Мотовилов, (как солнце!) беседуя с Серафимом о стяжании Святого Духа.


Они считали, что все что на земле - не от Бога, а их истинные тела (тела славы_ ожидают их в Царствии).



понятие "собственной линии преемственности" исключает преемственность от церковного института. Так что в катарской Церкви проходил именно такой номер: духовное преемство от раннеапостольской огненной церкви, минуя обмирщенный институт с его формальными традициями преемства.

Катары верили в свое физическое преемство от апостолов по абсолютно формальной традиции. И в этой формальной традиции была и духовная традиция. В этом смысл их крещения Духом. Они настаивают на этом в своих собственных текстах.

Превратное, может быть, в глазах некоего историка, но не Бога.

Думаю, что мы, историки лучше понимаем катаров, а они - Бога.


Если бы у катаров церковь была бы "институцией как у всех" не было бы смысла гореть за нее в огне. "Евангелие как у всех" - имеется в виду идентичные тексты? Так важно не наличие текста, а глубина постижения его духовных смыслов. Святые различали - самые общие - семь уровней восприятия. Поэтому при наличие одного и того же текста возможно самое разное восприятие "у всех".

Это Вы так думаете. У катаров была дуалистическая традиция прочтения Писания - и дело было не в духовном смысле даже, а в обычном гуманизме. Все эти тайны - это не их сфера.

С уважением

credentes

[credentes]

komi;

Вы про избитое "филеокве" и пресный/непресный хлеб во время Причастия? Это всего лишь оправдание тому, что произошло в 1054 году. А главная причина разделения геополитическая. Чего не скажешь о катарах и ортодоксах.

Знаете, без геополитики катаров бы не уничтожили. Дело бы шло в сфере диспутов.

В теме про альбигойцев Вы утверждали, что практически никакой информации о катарах не осталось. Я не имею в виду инфу о войне между КЦ и катарами.

Где я такое утверждала?

Что подразумевается под "только свое имущество"?

То, что принадлежит лично человеку согласно средневековому праву. Его доля.

Почитайте, что пишет Августин Блаженный о манихеях, а потом сопоставьте с показаниями католической инквизиции о катарах.

Абсолютно несопоставимо.

Это их проблема, а не ортодоксов. Сивол Веры, Кредо, с тем и задумывался, чтобы с его помощью избавляться от еретической шелухи.

Вот это и есть настоящая геополитика.

А почему же их клир не перевоплотился?

Потому что спасся.

Прям так и утверждают? Что только РПЦ истинная лоза?


Вот так и утверждают.

А Вы для чего здесь адвокатом (чуть было не написала дьявола ) катар выступаете? Осуждайте, чтобы не примазывались. Пока что я больших отличий между катарами и богородичниками не вижу, поете в унисон.

Разве? Мне кажется Вы невнимательно читаете тему.

Российская Империя?

Да

С уважением

Credentes

[Alegria]

[quote=credentes;989051]Alegria;

Аlegria:Вот именно: со своими правилами и своей иерархией. И раз иерархия другая, то уже не такая же традиционная По совсем иному принципу избираемая: по наличию печатей и даров Духа Святого (это то, что Вы все время желаете игнорировать в своих рассуждениях о церкви).

Извините, но это фантазии. Иерархия катаров, стостоящая из епископов, диаконов и Старших избиралась путем голосования на общем собрании христиан и христианок. Она вполне традиционна для ранней Церкви.

Это не фантазии, а учение Иисуса Христа о Святом Духе. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть Дух... Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, и не знаешь, откуда приходит и куда уходит... так бывает со всяким, рожденным от Духа." "Пошлю вам Духа Утешителя... И Он, придя, обличит мир о грехе, и о правде , и о суде."

Первыми апостолами стали далеко не все, кто считался учеником Христа, а те (вначале 12, а потом 70), которых Он избрал
Если уж вести речь о традиции, то первоначальной была именно традиция избранничества: по способности воспринимать (или "слышать") голос Духа Святого.
И избирался Господом далеко не всякий, кто желал за ним последовать. Кого-то Он избирал сразу ("придите и увидите"), кому-то предлагал сделать выбор ("раздай имение свое нищим, возьми крест свой и следуй за мной"), кому-то уклончиво отвечал ("И птицы имеют гнезда, и лисы норы, а Сыну Человеческому негде главу преклонить")

После вознесения Христа сохранялась эта же "традиция". Савла (будущего Павла) избирает Сам Господь и дает об этом знамение и самому Савлу и апостолам через Ананию чтобы они его приняли.
Должность епископа была введена уже апостолами для хозяйственных дел, но не духовных ("чтобы нам не отвлекаться от проповеди слова")

Если катары настаивали на своем апостольском преемстве, то они никак не могли бы проигнорировать учение о Святом Духе и рождении свыше.
Может, историкам в этом плане все понятно и разнесено по соответствующим каталагам..
но для всех святых во все времена - наитие Святого Духа, стяжание Его - было сердцевиной христианского учения и необходимым условием исполнения всех заповедей блаженств, которые превосходят все самые прекрасные светские гуманистические идеи.
Поэтому более фантазийным мне видится избрание катарского епископа по наличию у него отмирских знаний путем голосования. Если катарский епископ умел принести свет Христов в сердца людей, говорит о том, что он был исполнен Святого Духа. И это его качество, уверена, было важнейшим и решающим при выборе.

[Solosoph]

Credentes

Все бы прекрасно, но Вы не учитываете того, что Сам Христос относится к области "мистики' (Духа) по определению, как Б о г о человек. И уж никак не схоластики.
Потому превечно в катаризме именно духовное.
И утверждать что в катаризме нет ничего таинственного - то же, что утвержать, что нет ничего таинственного во Христе.
Христианство буквы обречено стать своей противоположностью (что, собственно, уже и произошло).

А по поводу возрождения ИСТОРИЧЕСКОГО катаризма - нельзя, как известно, дважды войти...
Кстати, говоря, что мы отрицаем дуализм, я имею в виду классический для области религии дуализм двух равноправных богов ( в конечном счете, всегда дьявола и Бога), поскольку исповедуем Единого Бога. Что не исключает действия двух начал в этом мире, известного, как Вы справедливо заметили, и православию.
С уважением, Solosoph

[Solosoph]

Credentes пишет:
"Катары, говорящие из пакибытия, говорят из своих текстов. И чтобы понять их, надо эти тексты читать. все остальное - это домыслы. И наша задача в том, чтобы дать им говорить."

В том же и наша задача. Вы не допускаете, что помимо "фальшивой ауры таинственности" есть истинная высокая духовность катаризма? Что они МОГУТ говорить из Царствия сегодня?

Кстати я не знаю ни одного факта, ИСКЛЮЧАЮЩЕГО возможность присутствия Грааля на Монсегюре. Быть может Вы знаете? Это просто тайна.
Конечно, оставаться в области человеческого здравого смысла - это вполне пригодный способ защиты от мистификаций. Но помимо мистификаций есть подлинная мистика.
И Грааль, по моему разумению, обозначение особой, высочайшей духовной сферы (посредством которой, в частности, происходило творение мира). Его овеществление - относительно. Авторы Граалеады (кстати, весьма вероятно питавшиеся также от откровений исламского мистика Сухраварди с его "Повестью о Граале ", "Языком муравьев" и т.п.) просто провидели, чувствовали эту сферу - образ Грааля (блюдо, сосуд, чаша...) изменчив, потому что он вторичен. Здесь как и везде, первичны духовные реалии.

Но, боюсь, нет смысла раскрывать здесь мистику Чаши. Духовные сферы ведь надо знать на опыте, чтобы понимать, о чем речь.
Катары,кстати, были правы в своем отрицании пресуществления хлеба или вина в руках тогдашнего клира. Думаю, хлеб и вино их Трапез имели куда большую степень пресуществления.

С уважением,Solosoph

PS Я говорю с вами т.ск. с открытым забралом в знак уважения к Вам лично. Я касаюсь этих тем, вовсе не ожидая Вашей поддержки и даже понимания. К сожалению. Я даже отдаю себе отчет, какое вызовет возмущение у Вас сама тема Грааля. Но быть может это станет и для Вас поводом однажды задуматься. Когда-нибудь.

[credentes]

Alegria;

Это не фантазии, а учение Иисуса Христа о Святом Духе. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть Дух... Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, и не знаешь, откуда приходит и куда уходит... так бывает со всяким, рожденным от Духа." "Пошлю вам Духа Утешителя... И Он, придя, обличит мир о грехе, и о правде , и о суде."

Видите ли, учение Иисуса Христа о святом Духе и эти слова признают все, кто относит себя к христианской парадигме. Только толкуют по-разному. Меня же интересует как их толковали исторические катары.

Первыми апостолами стали далеко не все, кто считался учеником Христа, а те (вначале 12, а потом 70), которых Он избрал
Если уж вести речь о традиции, то первоначальной была именно традиция избранничества: по способности воспринимать (или "слышать") голос Духа Святого.

Здесь я больше доверяю историкам ранней Церкви, которые тоже на основании документов могут рассказать нам по какому именно принципу она действовала. И там есть много вполне прагматических вещей. Кстати, достаточно в Деяния апостолов или в Дидахе заглянуть.

После вознесения Христа сохранялась эта же "традиция". Савла (будущего Павла) избирает Сам Господь и дает об этом знамение и самому Савлу и апостолам через Ананию чтобы они его приняли.
Должность епископа была введена уже апостолами для хозяйственных дел, но не духовных ("чтобы нам не отвлекаться от проповеди слова")


Должность епископа была введена еще и в качестве хранилища Духа, и в этом смысле преемственность у катаров мало чем отличается от преемственности у католиков. С одним большим но. У католиков епископ мог хоть младенцев на завтрак есть, а преемственности не утрачивал. У катаров же утрачивал, отступив хоть на йоту от того, что они называли "Правилами апостольской жизни". И они, эти правила, были для них чрезвычайно важны, поскольку их соблюдение свидетельствовало о наличии Духа. По их мнению, нарушившего правила (согрешившего против Духа) Дух покидал.

Если катары настаивали на своем апостольском преемстве, то они никак не могли бы проигнорировать учение о Святом Духе и рождении свыше.
Может, историкам в этом плане все понятно и разнесено по соответствующим каталагам..

Историкам известно только то, как учение о Святом Духе трактовали исторические катары и их Церковь, и только это для них важно.

но для всех святых во все времена - наитие Святого Духа, стяжание Его - было сердцевиной христианского учения и необходимым условием исполнения всех заповедей блаженств, которые превосходят все самые прекрасные светские гуманистические идеи.

А для исторических катаров светские гуманистические идеи шли рука об руку с исполнением заповедей и особенно Нагорной Проповеди, и это - ортопраксия - было для них сердцевиной христианского учения и доказательством наличия Духа.

Поэтому более фантазийным мне видится избрание катарского епископа по наличию у него отмирских знаний путем голосования. Если катарский епископ умел принести свет Христов в сердца людей, говорит о том, что он был исполнен Святого Духа. И это его качество, уверена, было важнейшим и решающим при выборе.

Не знаю, на каком основании видится это Вам, но епископ у катаров избирался людьми, по умолчанию исполненными Духа или, как они говорили "облеченными в Дух". То есть все голосовавшие тоже это имели. И потому в данном случае для них были важны его коммуникативные, дипломатические и менеджерские качества. Ну и конечно же моральный авторитет. По крайней мере это зафиксировано в документах (не инквизиции даже, а специальных актах в городских архивах).

С уважением

Credentes

[credentes]

Solosoph

Все бы прекрасно, но Вы не учитываете того, что Сам Христос относится к области "мистики' (Духа) по определению, как Б о г о человек. И уж никак не схоластики.

Это по Вашему мнению. Но для катаров Христос Богочеловеком не был. Они этот пункт отрицали. А схоластика для них, как и для всех людей в 13-14 веках была методом теологии, то есть логически последовательного видения Писаний. И на этот метод они и опирались.

Потому превечно в катаризме именно духовное.

Только для катаров духовное означало спиритуальное, а не мистическое.

И утверждать что в катаризме нет ничего таинственного - то же, что утвержать, что нет ничего таинственного во Христе.
Христианство буквы обречено стать своей противоположностью (что, собственно, уже и произошло).

А у них, знаете ли не стало.

А по поводу возрождения ИСТОРИЧЕСКОГО катаризма - нельзя, как известно, дважды войти...

Да, я где-то это уже слышала... Для иудеев соблазн, а для эллинов безумие...
С уважением

Credentes