катары в России

[Solosoph]

Еще раз, уважаемый Раймон:
оставьте Отто Рана, обратите око сердца к катарической любви, и, думаю, Вы поймете Алегрию.

"Мифолог" Ран просто нашел точное слово. Катары могли его не употреблять, но ведь именно рыцарски чистую любовь к душам и Богу исповедовали они. Разве нет?
Допускаю даже, что он был по-своему пророк - как, скажем, Мережковский в России. Мы же не объявляем Дмитрия Сергеевича мистификатором, слава Богу.

С уважением, Solosoph.

[Pataren]

Да, темка-то я смотрю вообще в сторону ушла, а начинал-то я её вообще-то не для теологичесикх споров , а для поиска единомышленников,но так вот всегда...

[Alegria]

[quote=Raimon;965228][quote]

А почему историк всея Руси? Катаризм в основном изучают в Западной Европе. Причём очень высокообразованные люди. Я сам историк-медиевист, и для меня их аргументация является весьма убедительной.

А для меня, как человека ищущего верные ориентиры на духовном пути, более убедительной аргументацией в данном вопросе ( а речь шла о правомерности кого бы то ни было исповедать себя духовным преемником катарского духа), является личный жизненный опыт святых.
Если какой-то человек или община пожелали стать духовными воспреемниками катаров - это их право свободного выбора, которое не может быть ограничено ни чьим решением, в том числе (даже!) и организацией самых авторитетных историков современности. Разве не так?

Чтобы было понятнее и короче, приведу в пример слова известного русского святого Серафима Саровского, (чьи иконы украшают ныне всякий православный храм), сказанные им незадолго до его кончины.

"Мне, убогому Серафиму, от Бога положено жить 100 лет. Но, поскольку нынешние архиереи онечистивились... я уйду раньше... Но потом моя плоть воскреснет, и я сам приду с проповедью покаяния в Саров."

И в завещании своем дивеевским сестрам настоятельно наказывал "не допускать вмешиваться в дела общины никому: не токмо светского, но и духовного звания, кроме..." Дальше были названы три человека, два из которых - Мантуров и Мотовилов - миряне, и лишь только один - о. Василий (Садовский) - простой приходской священник.
(см. Летопись Дивеевского Монастыря изд. 1905 год)

А юродивых стариц дивеевских предупреждал: "Как только, матушка, увидишь, что нарушено завещание мое, - воюй, матушка, воюй!"

Вопрос к уважаемым историкам такой: а не сектант ли был по нынешним меркам святой Серафим? А если не так, то почему не чтил тогда преемства от церковного института, но придавал решающее значение конкретным носителям духа "правды и истины", которым и препоручил своих чад?

Я не ушла от темы катаризма. Серафим - по духу своему - истинный катар (важна сородность души). Подобно катарам и альбигойцам, он сумел пренебречь условностями церкви-института, в пользу Церкви - сокровищницы даров Духа Святого: жизнь общины, им основанной , была устроена по благословению Самой Божией Матери, Которая непрестанно удостаивала его Своими откровениями на протяжении всей его земной жизни. Перед уходом же своим из этого мира в иной, он пожелал оградить (как уже было сказано) жизнь сей общины от вмешательств лиц "и духовного звания".
При желании его тоже можно было бы обвинить в дуализме, в шизофренизме, и в чем угодно. Потому что, верный Богу, он никогда не пошел бы на компромисс с духовной совестью, и, если бы институциональные иерархи начали б докапываться до его понятия Бога, то увидели бы, что оно очень резко отличается от того образа Бога, который близок им. (а в этом и состояла суть того самого "дуализма", который инквизиторы приписывали катарам).

С уважением, Alegria.

[Св.]

Все смешалось в доме...нет в голове

Я не ушла от темы катаризма. Серафим - по духу своему - истинный катар (важна сородность души)

И что? Он Символ веры отрицал? Верил в реинкарнацию? Дуализм проповедовал?
Не придумывайте, пожалуйста.

[Alegria]

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

И что? Он Символ веры отрицал? Верил в реинкарнацию? Дуализм проповедовал?
Не придумывайте, пожалуйста.

Лучше не придумывать причесанный под стереотип образ святого. Что он утверждал или отрицал, знали его ближайшие верные ученики. Среди церковных иерархов таковых не оказалось

[Alegria]

Да, темка-то я смотрю вообще в сторону ушла, а начинал-то я её вообще-то не для теологичесикх споров , а для поиска единомышленников,но так вот всегда...

Не огорчайтесь. Все будет в свое время!

[credentes]

Уважаемая Credentes, прежде чем высказаться, хочу уточнить: есть ли что-то такое (из источников, или м.б. нечто другое), что позволяет Вам так твердо говорить о рационализме катаров? Все же катаризм разнороден даже в своем дуализме ( или в том что называют этим словом исследователи), который принято считать его отличительной чертой.
Я имею в виду источники, не упоминаемые, например, Мишелем Рокебертом. Вы где-то говорили о проповедях Пейре Отье... М.б.что=то еще?

Уважаемая Солософ, я опираюсь исключительно на источники - ни на что другое я опираться не могу. Даже мой личный опыт - это общение с источниками. Видите ли, катаризм разнороден в своем дуализме из-за отсутствия догматизации, а не из-за наличия мистики. Мистика у них есть, как у всякой религии, но занимает достаточно небольшое место.
Рациональный анализ Писания на основе логики Аристотеля - вот их главный конек в спорах с римской Церковью. То же, что и Фомы Аквината. Вся разница - в экзистенциальной позиции катаров, а не в мистике.
Все основные группы источников упоминает Мишель Рокеберт. Проповеди Пейре Отье известны нам из показаний верующих перед Инквизицией, в частности из реестров инквизитора Жака Фурнье.

С уважением

Сredentes

[credentes]

Еще раз, уважаемый Раймон:
оставьте Отто Рана, обратите око сердца к катарической любви, и, думаю, Вы поймете Алегрию.

"Мифолог" Ран просто нашел точное слово. Катары могли его не употреблять, но ведь именно рыцарски чистую любовь к душам и Богу исповедовали они. Разве нет?
Допускаю даже, что он был по-своему пророк - как, скажем, Мережковский в России. Мы же не объявляем Дмитрия Сергеевича мистификатором, слава Богу.

С уважением, Solosoph.

Уважаемая Солософ,
нет ничего более далекого от катаризма, чем мифология Отто Рана.
Катары исповедовали только ту любовь, о которой говорится в Евангелии. Более того, они считали, что всякая любовь исходит от Бога.


С уважением

credentes

[Alegria]

Уважаемый Раймон, специально вернулась сейчас из-за Вас. По-моему я допустила резкость, извините.

Спасибо за данную Вами ссылку, я ей воспользовалась и не пожалела об этом.
Хочу Вам тоже кое-что предложить для прочтения. Книга Петра Иванова "Тайна святых." Чрезвычайно редкое издание, но в 1991 году книга была в продаже, правда, в ужасно неподготовленном для издания виде. Но книга ценна тем, что автору удалось глубоко понять трагедию святых в церкви, которая есть отражение трагедии Христа в Церкви. Это поможет глубже, яснее и духовнее осмысливать те исторические изыскания, которые Вы ведете в сфере, связанной с религиией в общем и с катарами в частности.

Выражаю Вам сердечную признательность за Ваше уважительное и внимательное отношение к собеседнику.

Про Любовь - миннэ - чуть позже.

С уважением, Alegria.

[credentes]

Alegria


Если какой-то человек или община пожелали стать духовными воспреемниками катаров - это их право свободного выбора, которое не может быть ограничено ни чьим решением, в том числе (даже!) и организацией самых авторитетных историков современности. Разве не так?

Конечно нет. Катаризм - это Церковь. Со своими правилами и своей иерархией. такая же традиционная в этой иерархии, как и КЦ и ПЦ, только несколько менее жесткая. И потому просто провозгласить себя "преемниками" - это не более чем самозванство. Нужно войти в эту Церковь по ее правилам, исповедуя ее учение. А не приписывать ей собственное. Но поскольку физически ее нет сейчас, только историки могут сказать - близко Вы рядом лежали или нет.


"Мне, убогому Серафиму, от Бога положено жить 100 лет. Но, поскольку нынешние архиереи онечистивились... я уйду раньше... Но потом моя плоть воскреснет, и я сам приду с проповедью покаяния в Саров."

Чтобы было понятнее - катары не верили в воскресение плоти.


Вопрос к уважаемым историкам такой: а не сектант ли был по нынешним меркам святой Серафим? А если не так, то почему не чтил тогда преемства от церковного института, но придавал решающее значение конкретным носителям духа "правды и истины", которым и препоручил своих чад?

Я не знаю почему он это делал, но в катарской Церкви такой номер бы не прошел. Поскольку преемственность от церковного института они чтили всегда. Только у них была собственная церковная традиция и собственная линия преемственности.

Я не ушла от темы катаризма. Серафим - по духу своему - истинный катар (важна сородность души). Подобно катарам и альбигойцам, он сумел пренебречь условностями церкви-института, в пользу Церкви - сокровищницы даров Духа Святого: жизнь общины, им основанной , была устроена по благословению Самой Божией Матери, Которая непрестанно удостаивала его Своими откровениями на протяжении всей его земной жизни. Перед уходом же своим из этого мира в иной, он пожелал оградить (как уже было сказано) жизнь сей общины от вмешательств лиц "и духовного звания".

Интересно в чем же эта сородность души проявляется? В катарских общинах дисциплине, правилам и церковному послушанию уделялось огромное значение, а чтобы оградить свои общины от вмешательства лиц "духовного звания" даже речи идти не могло. Вы просто ничего не знаете ни о катарах, ни об их жизни, разве что от Отто Рана, и понимание у Вас этого всего самое превратное.

При желании его тоже можно было бы обвинить в дуализме, в шизофренизме, и в чем угодно. Потому что, верный Богу, он никогда не пошел бы на компромисс с духовной совестью, и, если бы институциональные иерархи начали б докапываться до его понятия Бога, то увидели бы, что оно очень резко отличается от того образа Бога, который близок им. (а в этом и состояла суть того самого "дуализма", который инквизиторы приписывали катарам).

У катаров Церковь была такой же институцией, как у всех. Евангелие такое же, как у всех. А дуализм у них и правда был. Они (правда не все) считали что зло исходит от другого начала. И это не "инквизиторы приписывали", а есть трактат катарского епископа Джованни де Луджио, который там все это очень подробно излагает.
С уважением,

Credentes

[credentes]

Да, темка-то я смотрю вообще в сторону ушла, а начинал-то я её вообще-то не для теологичесикх споров , а для поиска единомышленников,но так вот всегда...

А Вы в вопросе о поиске единомышленников в области веры пытаетесь обойтись без теологических споров? Ну-ну...

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, я пишу, горячо желая сердечного взаимопонимания. Я привожу некоторые цитаты из переводов, конечно, не для того чтобы просветить Вас в том, что Вы же переводили и публиковали, а для того, чтобы лучше изложить мою позицию и показать, какую роль в понимании катаризма играет угол зрения.
Еще раз. Я хотела бы не споров, а стремления понять и обогатить друг друга, если удастся. Заранее прошу прощения за элемент полемики.


О наследовании

Катаризм исторический, как и Православная Церковь Божией Матери, есть проявление вечной и единственной Церкви Любви, которой лишь изредка удавалось достаточно громко заявить о себе на земле. В течение тысячелетий отдельные светильники угашались, общины как правило уничтожались, после некоторой борьбы, их противниками духа фарисейского (см. притчу о злых виноградарях) - или же оставались безвестными, если таков был промысел Божий о них.
Но именно эта Церковь неодолима адскими вратами и ОНА есть «хранилище евангелия и таинства». (См., например, упомянутого П.Иванова, «Тайна Церкви».)

Евангелие и тайны хранятся, а вернее, пишутся и пребывают, не на земле, а на небесах. О концепции церкви-консервной банки или музея я уже писала выше. Действительно, сегодняшняя церковь в большинстве такова, но это знак ее смерти: дом-музей вместо жилища Бога.

Надеюсь, Вы согласитесь с отнесением катаризма в целом к Церкви любви - в силу Вашей собственной позиции. Цитирую Ваши разъяснения Antoninе из «Удела Могултая»:

«Концепция Царствия у них была приблизительно такова:
Пейре Отье говорил, что после конца света весь видимый мир будет уничтожен, и это он назвал адом. Но все души человеческие окажутся тогда в раю, и в небесах будет столько же счастья для одной души, сколько и для другой; все будут спасены, и каждая душа будет любить другую, как любят своего отца, мать или своих детей» Показания Себелии Пейре. Реестр Инквизиции Жака Фурнье
То есть концепцию слияния душ они понимали как концепцию взаимной любви душ, так же они трактовали Деяния, где говорится об апостолах, что у них "была одна душа и одно сердце".»

* * *

Да, Православие Святого Духа, духовная школа Блаженного Иоанна, наследует катаризму как школе чистой евангельской любви даже до смерти и решительного отречения от князя мира сего ради Того, Кто единственно есть. Также Церковь Божией Матери наследует православию, католицизму и даже протестантизму в их лучших проявлениях (как школе святодуховского постижения Писания, в частности),
Духовное преемство, согласна с Alegriей вовсе не то же, что преемство традиции. Духовно наш Серафим Саровский, падре Пио и Раймонд Льюлль принадлежали к одной и той же Церкви Любви. К ней же я бы отнесла, например, Сухраварди А как, согласно источникам той эпохи, видели преемство ТЕ катары, не столь важно.
Ошибались в чем-то они, в чем-то, вероятно, ошибаемся мы. Потомки поправят, «Святому Духу содействующу».

Еще о наследовании.
Русь Владимира Крестителя полагалась наследницей Византии. Мы же не предполагаем при этом богословски безукоризненного византийского исповедания на Руси, где полный текст Евангелий собрался, если не ошибаюсь, только в 14 веке, а двоеверие и нынче в ходу? Речь идет о наследстве духа имперской Византии (симпатичного кое-кому и сегодня), постоянно боровшегося с духом русского (от Русь) христианства. Достаточно прочесть «Слово о законе и благодати» митр. Иллариона, чтобы увидеть разницу. Ну и вообще это не тайна.

Россия наследует и христианство любви, и византийскую «государственную» версию христианства. Мы относим себя к первой ветви, кстати более древней на Руси, идущей через Иоанна Богослова и Андрея Первозванного (а не через Петра).

По моему убеждению «возрождать» надо не катаризм в его средневековом виде, а дух и пафос катаризма. Возрождать, питать и поддерживать Великую Церковь Любви во всех ее проявлениях, поскольку она есть залог существования человечества на земле.
Но это другая тема.


О ветке «Госпожа моя Премудрость»

Уважаемый Катарин, яркая личность во Христе, на мой взгляд, просто говорит на языке, предложенном участниками ветки. С другими собеседниками тема развивалась бы иначе. Что не отменяет превечного смысла выбранных отрывков из Притч.
Мистический иудаизм не составляет основы учения нашей Церкви, хотя, как и мн.другое, есть элемент духовного образования. К тому же всякая церковь состоит из личностей в разной степени осведомленных об учении Церкви и посвященных. Судить по таким фрагментам действительно ошибочно выйдет как в притче о слоне и трех слепцах.
Чтобы понять учение Церкви, лучше читать наши книги.


Об источниках по катаризму

С некоторым опасением вступаю на Вашу профессиональную почву. И все же.
Как теперь известно, источников не мало, а даже слишком много: тысячи томов допросов, указов, доносов и др. документов в архивах Италии, Франции, Испании, Германии, даже, кажется Великобритании.
Тенденциозность источников давно не тайна. Процитирую Вами опубликованный доклад Бенуа Байера де Рика (Beenoot Beyer de Ryke) на Брюссельском коллоквиуме 2002 г.

«Я презентую учение [катаризма], как оно нам известно (и учитывая, что источники о них написаны противниками, и следовательно требуют критического подхода), затем я перейду к репрессиям против них, которые осуществлялись от имени экклезиальной власти.
Вывод, который становится ясным из анализа этих тенденций и фактов: ересь возникает только тогда, когда Церковь и политическая власть заставляют ее существовать.»


«С появлением работ английского историка Роберта Мура абсолютно пересматривается значение терминов, употребляемых обычно в истории ересей. Если раньше считалось, что после 1000 года наблюдается внезапный расцвет ересей, против которых Церковь вынуждена была защищаться, то Роберт Мур переносит акцент на деятельность самой Церкви, которая в процессе своей реформаторской деятельности стала исключать из общества определенные группы людей: сначала это были еретики, потом евреи, а потом прокаженные, - и таким образом утверждала свою власть. Таким образом, в Европе около 1100 года была создана структура "общества преследования".
Обвинения в ереси - это новое явление в истории Средневекового Запада»
(казни за ересь были неизвестны после казни Присциллиана из Авилы в 385 г. ) .

«И тут мы видим одну интересную вещь: реформаторское и постреформаторское западное христианство вновь открывает для себя и актуализирует идею ересей одновременно с тем, как папство утверждает понятие воинствующей Церкви.»

Интересно, что «воинствующая» понимается абсолютно в духе мира: войны следует вести с инакомыслящими конкурентами, а не с грехом и дьяволом в себе, как требует подлинное христианство (любопытно, что мысль о кающейся Церкви, кажется, никому в голову не приходила).

«Именно тогда разрабатываются понятия священной войны и раздаются призывы к крестовым походам. Вслед за Робертом Муром, такие ведущие историки как Моник Зернье, Анн Бренон, Доминик Ионья-Пра вносят свой вклад: они также своими исследованиями подтверждают, что понятие ереси было фактически "изобретено" [8] средневековой Церковью для оправдания своих претензий на мирскую и светскую власть.
Я хотел бы рассмотреть два движения средневековых диссидентов (катаров и бегинов), среди множества тех, которые появились на свет в ту эпоху. В этих двух случаях я продемонстрирую, что мы имеем дело с христианскими течениями (конечно иногда неортодоксальными), которые были отвергнуты как еретические исключительно вследствие давления церковных властей»
(мотивом которого - давления - были опять же мамона и власть).

Все (интереснейшие!) мат-лы Коллоквиума, выложенные уважаемой Credentes, желающие могут найти по:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1114684344

Выделенное жирным стопроцентно подходит к отношениям нашей Церкви с РПЦ. В течение многих лет мы пытались поделиться подаваемой нам сокровищницей ради России. Но номенклатура отмалчивалась, предпочитая втихую воровать благовестнические приемы Церкви и прямые проповеди, одновременно создавая нам репутацию злодеев (каковы как раз они сами).

Кстати, многие цитаты из катаров в докладе Анн Бренон вызывают у меня желание подписаться под каждой. Поразительно для меня сходство моих и их взглядов (а не «пунктов» вероучения типа переселения душ) как раз потому, что мы не связаны историческим «школьным» преемством во времени. Это сходство первоисточника обоих учений.

Несколько воинственное отстаивание Бренон (и Вами) евангелизма и традиционности катаров, как я понимаю, вызвано стремлением оградить катаризм от оккультных спекуляций.
Но сегодня мне кажется не менее серьезным риск с водой выплеснуть ребенка и впасть в другую крайность, которая может лишить образ этого средневекового движения его святодуховской горячности и голоса любви и загнать его в те самые рамки, с которыми катары боролись: мертвого «вероисповедания» некоего «самого обычного христианства».
Утрирую нарочно, чтобы было понятно.

По моему убеждению, обычного христианства нет. Это жизнь в горении, жертве и любви, юродстве и вдохновении, смирении и блаженстве. Потому слабым людям, нам, посылаются страстнЫе обстоятельства - чтобы свеча в сердце не угасала.

Не об этом ли 1Кор.1: «18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость».
.
Кстати о ересях.
Изобретались ереси не только в Европе. Были и на Руси мифические ереси, например, «жидовствующие» времен Иосифа Волоцкого. Эта «ересь» была изобретена Иосифом Саниным (Волоцким) с целью заработать политический капитал на ниве религии и приблизиться к власть имущим (что ему и удалось после смерти св.Нила Сорского и финишировало для России Смутой). Человеческие жертвы его не смущали. Зато он пару раз «накормил голодных» из закромов своего богатого монастыря (отдав малую часть украденного у страны: типичный колдовской прием тебя грабят и когда ты возопишь в нищете, отдают 3 копейки с рубля, получая еще и благодарность от облапошенного кролика).
Но я опять отвлеклась.

(продолжение следует)

[Solosoph]

Допросы как источник

Как строились допросы?
Оставим в стороне случаи очевидной клеветы (типа поклонения коту-бафомету).
Вот пример вопросника инквизиции (из Мишеля Рокеберта в Вашем переводе, «Катары и их мифы»):

«Считаете ли Вы:
- Что не Бог, а Дьявол сотворил видимый мир?
- Что крещение водой не имеет смысла или его недостаточно?
- Что освященная облатка не есть тело Христово?
- Что невозможно спасение в состоянии брака?
- Что мертвые не воскреснут в телах?»

Вопросник нацелен поймать на расхождениях с официальной церковью (а потом пригвоздить и уничтожить). Я уж не говорю о том, как явно навязывается католическая идеологическая схема и тем самым за опорные точки веры выдается то, что могло вовсе не иметь такого значения для самих катаров.

Вынуждая жертвы обсуждать эти и подобные пункты, католичество (инквизиция и ее порождения в виде стукачей и палачей) не только сознательно, но и невольно лепило химерический образ катаризма в какой степени, вопрос отдельный.

Если кто-либо попытается понять, например, нашу Церковь путем анализа ее «ритуалов и цермоний», он попадет впросак, как бы ни был точен т.к. этот аспект попросту не имеет большого значения. Любое подобное описание Церкви будет ложным как ложно представление о человеческом существе вне учета действующего в нем духа Господня (или, по атеистически, разума, а по древлеправославному, словесного разума) - что и делает человека человеком.
*
Исследователи ссылаются на то, что в числе многочисленных допросов и доносов легко различить «истинные» и «клеветнические» (когда то, что утверждает доносчик или пишет допросчик не лезет ни в какие ворота).
А если рассказчик, не будучи посвящен (не «инициирован»! просто мала его духовная ступень), имеет представление лишь о внешней стороне дела? Он просто не знает ничего, будь он даже именем катар. Или не может сказать как вот я, например, не смогла бы изложить учение инквизитору (разве что осененная Духом Святым). Это вообще-то трудно, а врагу тем более. Выходит не только профанация, но еще и бессвязная.

* * *

Итак, вот эти многочисленные источники:
допросы и доносы, еще указы и рескрипты власть имущих по поводу конкретных лиц, земель и событий. Может быть, еще некоторые письма и проповеди. Вы упоминаете проповеди Пейре Отье. Но и они не более полны, чем евангельские проповеди Христа Несколько афоризмов может быть показательных.

А что же кроме них? За три столетия на всю Зап. Европу, не говоря о славянских землях - 3 Ритуала, два трактата (один из которых - сокращенное изложение другого).

Очень хотелось бы иметь в доступе больше катарских источников на рус. яз. И читать их не глазами «подытоживающих» исследователей, хотя бы и замечательных людей, а своими.

Но главное: по-настоящему прочитать духовное движение с его учением может только стяжавший Святого Духа. Игнорировать тот факт, что катаризм не культурное, а духовное движение то же, что изучать, скажем, рыб, игнорируя, что они живут в океане. Какую-то картину получите - но она будет неадекватной.

Для понимания духовного учения, на мой взгляд, важны еще 2 аспекта:
1. Каким это учение «задумывалось» Небом в промыслительных целях.
2. Что удалось осуществить, а что «запретили» супротивники.
Для такого понимания нужно иметь дар читать по Книге жизни (его имели многие российские старцы и старицы, юродивые и др.чины святых, а в 20 в. еще и святые гулаговские зэки).

По поводу «рационализма и традиционности» катаров

Катары цитируют Притчи, Премудрость, Экклезиаста, Песнь песней разве ничего не говорит самый выбор именно этих книг наиболее духовных, наиболее отмеченных премудростью? И еще 2 апокрифа: «Видения Исайи» и «Вопросы Иоанна» - вовсе не традиционные, не ортодоксальные, потому и апокрифы.
Излюбленное катарами Иоанново Евангелие (по Дювернуа и др.) - самое мистическое из 4-х, глубокое и наилучшим образом передающее действие Божественной Премудрости и любви в происходящем. Разве его предпочтение не свидетельствует о духовных интересах?
О духовных именно тенденциях катаризма свидетельствует и понимание в «Отче наш» слова epiousion: «насущный» (хлеб наш насущный) у католиков и «сверхъестественный», «духовный», превечный - у катаров.

О юродствующей святодуховской горячности катаров и об отношении к догматической стороне веры свидетельствуют эпизоды с Арманном Пунгилупом, катарским проповедником, приводимые Л, Карсавиным (Очерки средневековой религиозности):

Арманн «завидев на площади доминиканца или минорита, склонял колени и говорил: «Вот черти! Вот волки хищные, сжигающие добрых людей!» И это происходило тогда, когда жизнь самого Пунгилупа висела на волоске». (История ересей, с.41)

«О доминиканце Стефане Пунгилуп замечает: это был дурной человек, а хорошие люди только еретики и те, кто идут их дорогой» (с.39)

О превосходстве мотивов любви над догматизмом:
Официал инквизитора Генрих рассказывает на процессе против Пунгилупа об их беседе в Ферраре:
«Слышал я о тебе Пунгилуп, что ты худо мыслишь о теле Христовом. Я арестую тебя» Пунгилуп отвечал ему: «А во что верите вы?» - «Я верю, что это тело Христово, также как верю в то, что должен умереть». Пунгилуп ответил: «И я из любви к вам хочу так верить отныне и впредь».
Гроза пронеслась и как известно, после смерти Пунгилуп начал творить чудеса и едва не сделался святым католической церкви». (с.41)

Догматы как раз относительны. Безусловна любовь.
Карсавин, кажется, видит здесь лукавство для спасения жизни. Но А.П. был мужественный человек как видно из первой цитаты (к тому же ложь катарам запрещена). Я считаю его ответ следствием искреннего свидетельства Генриха.
Можно ли доказать обратное?

Примеры просто из подручного мат-ла. Можно найти другие.

О Евангелии как Книге катаров

Для той эпохи этого, возможно, и было достаточно.
Между прочим. Правильно ли я помню, что чтение Писания мирянам было запрещено? Под видом благоговения перед святыней, оно было украдено из обращения и практически недоступно еще и в силу языка Библии, и ее стоимости простым людям. Так что осмысление и комментирование этих Книг Первого Пришествия было тогда понятно, необходимо и уместно. Не случайно не только катары, но и вальденсы, и другие средневековые искатели божественных истин, божественной любви и жизни (= пути) толковали Евангелия.

Слово Божие и его толкования (богомыслие), как известно, необходимы человеку для вхождения в духовные сферы можно сказать, для посвящения в эти сферы. Если человек читает Слово духовно-сферически, он становится насельником всех доступных ему сфер, которые несет данное Слово.
Здесь многое еще можно сказать, только это опять другая тема.

О богословии исторических катаров

Ни к чему писать и даже читать ученые трактаты тем, кто живет в духовных сферах, кто не читает, а творит молитву, кто пребывает на молитвенных небесах или всферах Божественного Слова.
Слово Божие не изрекается время от времени течет непрестанно, как светоносная река Божественной любви. Пророки, помазанники, и другие инструменты Всевышнего озвучивают лишь некоторые из уловленных потоков Божественной мысли. Другие ими просто живут.

Излюбленная тема русских мыслителей об отсутствии рац.богословия на Руси. Причину аналогичной ситуации в катаризме вижу не только как результат работы инквизиции (т.е. их богословие уничтожено), но и в том, что живущим в духовных сферах нет нужды в спекулятивных построениях.
Получается парадокс: на самых высоких ступенях человеку меньше всего хочется говорить о вере.
Духовная жизнь полна ежедневных чудес (как бы подозрительно на это ни смотрели враги, скептики и просто не обращенные). Но духовное зрение открывается свыше, и писать о чудесах и тебе открытых мистических тайнах бессмысленно: человек должен пережить подобное сам, или хотя бы пожелать сделать первый шаг - а тогда отпадают и вопросы.
Исключением являются те, чья миссия от Бога как раз нести учение. Вспомним хотя бы Терезу из Лизье она пишет свою «Повесть об одной душе» только ради святого послушания. То же самое можно сказать о тетрадях матушки Люсии Фатимской


Подытожу:

• 1. Церковь Божией Матери является духовной наследницей катаризма (как и духовного православия и духовного католицизма и даже протестантизма) в той части учения этих школ, которая превечна соответствует Божественному Универсуму, уставам Царствия.

• 2. Церковь Божией Матери НЕ является катакомбной наследницей исторических катаров средневековья, чудом сохранившихся сквозь века в виде следующих друг за другом земных общин.

Если хотите мы то самое семя авраамово, из камней воздвигнутое Господом - с нашими-то каменными по прежней жизни сердцами.

• 3. Образ катаризма даже в лучших исследованиях отчасти «химеричен» - недостаточно достоверен - как в силу специфики источников, так и угла зрения исследователей («каждый пишет, как он дышит» - простите за цитату).
• 4. Самые драгоценные жемчужины катаризма остались сокрытыми или неосознанными вовсе не в церемониально-ритуально-богословском смысле, а, например, в сферическом. Не увиденным остался великий потенциал катаризма, раскрывшийся уже в вечности.

• 5. Катаризм открывается сегодня свыше, поскольку в бескомпромиссной чистоте этого движения, как ни в чем ином, нуждается сейчас человечество.

Уточню: Церковь Божией Матери отвергает дуализм. Евхаристию напротив, творит и понимает глубоко и духовно. Евхаристические проповеди священства часто настоящие шедевры (см. книгу «Обжигающая Евхаристия»).

• 6. Катары, говорящие сегодня из пакибытия, через откровения, прошли большой путь уже на небесах, после своих костров. Это уже не те люди, какими они были в земные дни и они могут дать нам сегодня больше, чем могли бы дать тогда. И многое.

* * *
Прошу снисходительно отнестись к моей попытке изложить основы отношения Церкви к катаризму: я не иерарх Церкви и даже не богослов.
Однако за свои слова готова отвечать.

С уважением,
Solosoph

[Solosoph]

Почитав спор с уважаемой ALegri'ей уважаемой Credentes (на этот раз почему-то не приведшей аргументов), вижу что необходимо сказать еще о церковной институции.

По моему разумению, какая-то церковная организация всегда существует. Существует и иерархия - поскольку она существует на небесах, а Церковь на земле - зеркало Царствия.

Но: как только интересы и цели института как земного учреждения начинают преобладать над творением воли Божией и именем Христа (Аллаха, Иеговы) лишь прикрываются, вместо священства по чину правды и мира воцаряются чиновники, а то и прямые злодеи - тогда вместо Духа Святого, ангельских чинов и т.п. церковью начинает управлять институциональный дух. Дух мира сего.

Это и есть ситуация о которой сказал Иисус Христос: "на седалище Моисеевом воссели..."

Уважаемая Credentes пишет:
«просто провозгласить себя "преемниками" - это не более чем самозванство. Нужно войти в эту Церковь по ее правилам, исповедуя ее учение».

Православная Церковь Божией Матери Державной, конечно, не стремится войти в церковь катарскую мы самостоятельное движение. Но обе церкви есть лучи от одного Светила: Отца Чистой Любви, Доброго Бога.

И почему «по ее правилам»?
Поразительно насколько укоренилось представление о церкви как земном учреждении, где надо «давать на храм» и соблюдать установленные правила. А как же образ Церкви как Мистического Тела, Лона, Дома Отца?..
Если хозяин Дома Отец, правила Его, Им установленные Божественные уставы.
Вошел ли человек в Церковь, воцерковлен ли он, определяет не синод и не историки, а Господь. Человек, по моему разумению, может определить это Духом Святым - т.е. Дух Святой в нем.

Возможно, я пытаюсь объяснить уже очевидное? Тогда простите.
С уважением, Solosoph

PS
Мне кажется, уважаемая Credentes, Вы отчасти воюете с ветряными мельницами. Может быть, Вас подводит незнание нашей прекрасной Церкви. Ваше праведное сердце восстает на то, что и у меня вызывает негодование (я, кстати, не считаю богомыслие Катарина шедевром Христова учения). Надеюсь, Вы, стремясь к истине, не удовлетворитесь химерическим образом теперь уже нашей Церкви.

[Alegria]

[quote=credentes;966970]Alegria

Конечно нет. Катаризм - это Церковь. Со своими правилами и своей иерархией. такая же традиционная в этой иерархии, как и КЦ и ПЦ, только несколько менее жесткая.

Вот именно: со своими правилами и своей иерархией. И раз иерархия другая, то уже не такая же традиционная По совсем иному принципу избираемая: по наличию печатей и даров Духа Святого (это то, что Вы все время желаете игнорировать в своих рассуждениях о церкви). Поэтому - конечно, да.

"И потому просто провозгласить себя "преемниками" - это не более чем самозванство. Нужно войти в эту Церковь по ее правилам, исповедуя ее учение. А не приписывать ей собственное. Но поскольку физически ее нет сейчас, только историки могут сказать - близко Вы рядом лежали или нет.

Если следовать Вашей логике, то катары и были "не более чем самозванцы", потому что не считали, что им "нужно войти в эту церковь по ее правилам, исповедуя ее учение". И "свое собственное" они этой церкви не приписывали, они разотождествлялись с ней. Подтверждение этому - Монсегюр, Безье.

Но, поскольку физически ее нет сейчас..."

На это инквизиторы и делали ставку: уничтожить физически, чтобы не было "законных" преемников. Но в духовной жизни важно духовное преемство (в 100-тый раз уже наверно говорю), которое происходит только для тех, для кого духовный мир - стал доминирующей реальностью. По этому, кстати, критерию и определялась иерархия у катаров, такая же иерархия у всех святых от века: не по объему накопленных отмирских знаний, но по способности пребывать в реальности духовного мира. А для совершенных - утверждать эту реальность духовных сфер в мире.

Это не идеология, не политика, не история. Это иная сфера - инобытия.

[quote] "Чтобы было понятнее - катары не верили в воскресение плоти.[/QUOTE]

Но верили в высвобождение других -духовных бессмертных тел. Возможно Серафим и имел ввиду это бессмертное тело, которым он обладал уже на земле и которое увидел Мотовилов, (как солнце!) беседуя с Серафимом о стяжании Святого Духа.

Вообще у Серафима было такое правило: с человеком малодуховным - непосвященным - не говорить о высоких духовных тайнах, но говорить о человеческом. Поэтому тем простым девушкам, которые о нем вспоминали в "Летописи..." он скорее всего говорил попроще, так, как было им понятнее.

Я не знаю почему он это делал, но в катарской Церкви такой номер бы не прошел. Поскольку преемственность от церковного института они чтили всегда. Только у них была собственная церковная традиция и собственная линия преемственности.

понятие "собственной линии преемственности" исключает преемственность от церковного института. Так что в катарской Церкви проходил именно такой номер: духовное преемство от раннеапостольской огненной церкви, минуя обмирщенный институт с его формальными традициями преемства.

"Я не ушла от темы катаризма. Серафим - по духу своему - истинный катар (важна сородность души). Подобно катарам и альбигойцам, он сумел пренебречь условностями церкви-института, в пользу Церкви - сокровищницы даров Духа Святого: жизнь общины, им основанной , была устроена по благословению Самой Божией Матери, Которая непрестанно удостаивала его Своими откровениями на протяжении всей его земной жизни. Перед уходом же своим из этого мира в иной, он пожелал оградить (как уже было сказано) жизнь сей общины от вмешательств лиц "и духовного звания".

Интересно в чем же эта сородность души проявляется? В катарских общинах дисциплине, правилам и церковному послушанию уделялось огромное значение, а чтобы оградить свои общины от вмешательства лиц "духовного звания" даже речи идти не могло.

Община Серафима Саровского также основывалась на церковном послушании и дисциплине. Только церковью и высочайшим духовным Лицом тут была сама Богородица, у которой угодник Божий Серафим всю свою земную жизнь был в прямом послушании, а девушки дивеевские - соответственно у него.
В этом и была его сородность с катарами - В ДУХЕ. В завете с Богом, в прямом водительстве Божием и (повторяю) в РАЗОТОЖДЕСТВЛЕНИИ вот такой - водимой Богом Церкви, от другой - института, не знающего ни целей христианской жизни, ни путей ее.

Вы просто ничего не знаете ни о катарах, ни об их жизни, разве что от Отто Рана, и понимание у Вас этого всего самое превратное

Превратное, может быть, в глазах некоего историка, но не Бога.

У катаров Церковь была такой же институцией, как у всех. Евангелие такое же, как у всех. А дуализм у них и правда был.

Если бы у катаров церковь была бы "институцией как у всех" не было бы смысла гореть за нее в огне. "Евангелие как у всех" - имеется в виду идентичные тексты? Так важно не наличие текста, а глубина постижения его духовных смыслов. Святые различали - самые общие - семь уровней восприятия. Поэтому при наличие одного и того же текста возможно самое разное восприятие "у всех".