катары в России

[Богомил]

Еще Булгакова забыли! Тоже матчасть достойная и на том же уровне!!!

Ну, теперь Вы неправы:
Булгаковы, что Мих., что Серг.,
являются для этой праздношатающейся публики
НЕДОСТИЖИМО ДУХОВНЫМИ АВТОРАМИ.

Каждому, знаете ли, своё - одним Наг-Хаммади и Кефалайа, другим "батюшка сегодня сказал", Агния Барто и мультики про покемонов.
И это справедливо и правильно.

[eko65]

Ну, теперь Вы неправы:
Булгаковы, что Мих., что Серг.,
являются для этой праздношатающейся публики
НЕДОСТИЖИМО ДУХОВНЫМИ АВТОРАМИ.

Каждому, знаете ли, своё - одним Наг-Хаммади и Кефалайа, другим "батюшка сегодня сказал", Агния Барто и мультики про покемонов.
И это справедливо и правильно.

Чтож, возможно!!! Тем более что любители покемонов усердно открещиваются от Наг-Хамади!!!

[Богомил]

Чтож, возможно!!! Тем более что любители покемонов усердно открещиваются от Наг-Хаммади!!!

Меня другое смущает:
с какого перепугу фанаты покемонов всех сортов называют себя "христианами". Само собой разумеется, что противно и оскорбительно... Но проблема в другом - ПОЧЕМУ???

[eko65]

Меня другое смущает:
с какого перепугу фанаты покемонов всех сортов называют себя "христианами". Само собой разумеется, что противно и оскорбительно... Но проблема в другом - ПОЧЕМУ???

Наверное исторически так сложилось! Слышал я левым ухом, существует такая психотехнология уничтожения идеи, надо назваться последователем этой идеи, следовать некоторомым доктринам её, завоевать некоторый авторитет, затем подсовывать постепенно уже свои доктрины, на которые потом делать упор. Так, с течением времени, основная мысль забывается и можно её в дальнейшем объявить неверной. В результате, название идеи остается, а основные её доктрины забыты. И главное, что все довольны и верят... Сложная технология, требующая больших затрат, потому и доступна только сильным мира сего!!! И еще хрен докажешь, в лучшем случае сразу выставят на посмешище и скажут, что везде заговоры мерещатся!!

[Богомил]

Наверное исторически так сложилось! Слышал я левым ухом, существует такая психотехнология уничтожения идеи, надо назваться последователем этой идеи, следовать некоторомым доктринам её, завоевать некоторый авторитет, затем подсовывать постепенно уже свои доктрины, на которые потом делать упор. Так, с течением времени, основная мысль забывается и можно её в дальнейшем объявить неверной. В результате, название идеи остается, а основные её доктрины забыты. И главное, что все довольны и верят...

Очень верно Вы подметили.

Сложная технология, требующая больших затрат, потому и доступна только сильным мира сего!!! И еще хрен докажешь, в лучшем случае сразу выставят на посмешище и скажут, что везде заговоры мерещатся!!

Да бросьте Вы - "больших затрат"! Первый десяток подонков, трясущихся за свою ничего не стоящую жизнь, достаётся вообще даром, а дальше мелкие организационные расходы: что имп. Константин на своих "ородоксальных" холуёв, что Гитлер на "германских христиан" и Митрополита АнастаSSия, что Сталин на Московскую Патриархию особо не тратились: "ваши радости - наши радости".

Одному Константину не повезло - труп этого языческого божества "ортодоксальные" изуверы окатили водой и объявили умершего "святым благоверным православным имеператором", хе-хе

[eko65]

Да бросьте Вы - "больших затрат"! Первый десяток подонков, трясущихся за свою ничего не стоящую жизнь, достаётся вообще даром, а дальше мелкие организационные расходы: что имп. Константин на своих "ородоксальных" холуёв, что Гитлер на "германских христиан" и Митрополита АнастаSSия, что Сталин на Московскую Патриархию особо не тратились: "ваши радости - наши радости".

Одному Константину не повезло - труп этого языческого божества "ортодоксальные" изуверы окатили водой и объявили умершего "святым благоверным православным имеператором", хе-хе

Однако, не забывайте, что Константин был император, то есть руководил вобщем-то не таким уж маленьким гоударством, Гитлер поимел мощную финансовую поддержку, да и Сталин мягко говоря с баблом дружил!!! Главное было донести "хорошую" идею, позволявшую безболезненно руководить покемонами!!! Так что политика и только политика!!!

[Богомил]

Спасибо. Существует ли в сети документ достоверно излагающий Учение истинных катаров?

А вот ещё:
LiveJournal.com - Start a Free Blog / Journal Today

[Gui La Ross]

А кто считает?
Матчасть - это Анн Бренон?

Матчасть, как уже сказали раньше - это исторические источники. А Анн Бренон - историк. Следовательно, она матчастью являться никак не может.
Да,а почему сразу Анн Бренон? Вы только это имя слышали? А их, представьте, больше!

"Антиисторическая ресь" - это, смею спросить, "антиисторическая ересь"?

Если что, придирки к явно случайным опечаткам - признак недостаточности аргументации. Можете еще к аватаре придраться - смешнее будет.

Ну во-первых, ересь - понятие церковное, а если уж Вы его решили употребить в светском широком понятии, означающем "убеждения, отклоняющиеся от общепринятых", то вопрос о том, кто здесь несет чушь, простите, ересь, вопрос открытый. Тем более, что Реконструктор своих мыслей относительно катаризма практически и не приводил, он большей частью цитировал известных историков, например, Л.Н. Гумилева.

Отходя от темы в область лингвистическую - "ересь" в переносном и сниженно-бытовом значении обозначает "любую чепуху". Да, и не откажите в любезности, объясните, ГДЕ Реконструктор цитирует Льва Гумилева? А то я не встречал у него таких невероятных перлов, какие Реконструктор приводит.

А кто такие Анн Бренон или Кредентес? Новые историки? Из местечек? Французских и украинских? Якобы, сделавшие открытия? Мы то думали, они нашли ларцы Монсегюра

Вы не представляете, как сложно найти то, чего нет и не было!

[Богомил]

Так что политика и только политика!!!

Политика тут простая - чем более бесчеловечным является режим, тем с большим восторгом отзываются о нём представители официальной церковности. Более того, и режим - языческий, фашистский, какой угодно обычно бывает весьма благосклонен: вспомним хотя бы нынешнюю КНДР или окропления святой водой оружия массового поражения в РФ.

[eko65]

Политика тут простая - чем более бесчеловечным является режим, тем с большим восторгом отзываются о нём представители официальной церковности. Более того, и режим - языческий, фашистский, какой угодно обычно бывает весьма благосклонен: вспомним хотя бы нынешнюю КНДР или окропления святой водой оружия массового поражения в РФ.

Одни делают вид, что верят, другие делают вид, что знают истину. Главное что есть духовный базис под сбор бабла и фанаты покемонов делают это с радостью!!! А несогласных можно под этот шумок закопать!

[Специалист]

Кредентес: Простите, Специалист, но это неправда. Многополярность существовала, причем не только между ортодоксами и диссидентами, но и между самими ортодоксами, доказательством чего являются религиозные диспуты. Догмат о том, что о некоторых вещах нельзя спорить, был принят только в 1215 году, то есть постфактум.

Я же говорю не о многополярности для избранных, а о ситуации в целом. А потом, так всегда и бывает создаётся прецедент преступления принимается закон по этому поводу.

Кредентес: Хотелось бы понять следующее. Если это было правдой почему намерение изменить систему является наглым, а намерение вломить нет? Почему сторонники системы имеют больше прав, чем сторонники ее изменения?

Наглым оно является потому что делается с невинным видом «а чего такого-то, что вы все всполошились», а система, в которой существует человек, одна из важнейших составляющих его жизни. Делать вид, что при её смене ничего не происходит значит сознательно проводить эксперименты над её пользователями. Удивляться и негодовать, что тебе при этом могут сильно вломить за такое вмешательство значит просто игнорировать всех, кроме себя. Собственно, анекдот про «внутренний голос», я уже приводил.

Кредентес: Только самое смешное, что в данном случае это неправда. Они уже имели свою систему в Окситании, в Италии. Очень крепкую и укорененную систему. Настолько сильно укорененную, что ее пришлось с корнями вырывать в течение ста лет. Так что «систему меняли» не они, а Ваши ортодоксы. Причем действительно «внаглую».

Ну да, какая же у меня может быть правда? Да, катары уже имели свою систему в Окситании, в Италии, но эти системы были полулегальными, а им хотелось реальных прав. Так что именно они затеяли «смену системы», не погнушавшись очевидной кровью, которая так или иначе должна была бы пролиться.

[Специалист]

Кредентес: Простите, это еще одна неправда. Когда это в Окситании преследовалось разноверие? Мало того, а неужто преследование разноверия вообще было для тогдашней Европы нормой отнюдь нет, нормы преследования стали только складываться.

Ничего, чего уж там Разноверие в Окситании началось преследоваться именно тогда, когда оформилось понимание присутствия этого разногласия и его необратимости. В некоторых ситуациях требуется время и рост понимания, чтобы вычленить чужеродное. А что, по истории Церкви было незаметно, как она относится к попытке малейшего стремления «подправить» догматику? Причём именно в таком порядке сначала дискуссии, потом (если есть возможность) обращение к административному ресурсу. Права на разномыслие в догматике, насколько я знаю, никто и не обещал. А раз так первое наказание и должно было последовать вслед за вопиющей попыткой это разномыслие утвердить. Не раньше и не позже. И чего после этого убиваться, что возмездие было так неожиданно и коварно?

Кредентес: И почему это разноверие в Окситании их проповедь воспринималась как проповедь истинних христиан разве они проповедовали не заповеди Господни? Все, кто проповедовал в Окситании, были окситанцами. Там не было ни одного иностранца. В отличие кстати от Доминика и Кастельно. Местные жители все время заявляли, что они для них свои, а французы и клирики чужие. Вам не приходит в голову, что они все были из местных? Доказательства этому есть, а Вашим утверждениям нет.

Проповедовали-то они заповеди, но речь-то шла о догматике, а главное о праве ересиархов на реальную власть быть руководителями не мощной, но полулегальной системы, а равноправного с Церковью института. И с какого это времени южане заявляли, что для них они свои? Не в смысле этнического происхождения кадров, а смысле признания их веры? А то чуть что на юге кругом одни католики. Арно Амори, вроде не с Севера, Фульк тоже. Быстро прогрессирующая и расширяющаяся система и не способна импортировать кадры, да и не нужно это, проще пропагандировать на местах. Тут и доказывать не нужно. Но когда-то, всё-таки пришли, если не «всегда здесь были»?

[Специалист]

Кредентес: Во-первых разговоров о том, что «мы всегда там проповедовали с апостольских времен» не было. Есть данные о том, что их обряды и структура действительно идентичны ранним христианам. Есть данные о том, что они находились в «укрытии» различных монастырей, в том числе и даже преимущественно греческих и возможно египетских православных. По крайней мере от 6-7 века, когда были осуждены монахи православных монастырей Палестины, верившие в оригенистический взгляд на творение, а также во всеобщее спасение и переселение душ до первой половины 10 века, когда историки обнаруживают их в документах Византии и Болгарии не такой уж большой разрыв. И тогда откуда дровишки насчет наличия черной кошки, которой там, может быть, никогда не было? А я могу доказать. В ответ на требования искоренить катаров как Раймон 5-й, который им не симпатизировал, так и другие товарищи заявляли, что большинство их родичей и друзей исповедуют эту веру издавна, и что это вера их отцов. Это документальные свидетельства того времени. Или они тоже с профессионалами сговорились?

«Данные» - это не доказательства, которых невозможно отрицать. Но даже если так это учение существует в «келейной» форме, наподобие спящего вируса, но ни как не равноправной соконкурирующей системы. Полулегальное исповедание на уровне нескольких поколений (хотя и это надо серьёзно доказывать) не означает ещё легитимности а скорее напоминает негласный и неафишируемый заговор. Как только не замечать это иноверие стало невозможно собственно, товарищей и призвали к ответу, а что это вы тут под сурдинку бормочите?

[Специалист]

Специалист: Да и вразумительных доказательств «преемственности» и «изначального присутствия» катаров на южных землях Вы не услышите.

Кредентес: Да ну? Первое свидетельство в Европе о протокатарах начала 11 века письмо монаха Эрберта говорит об этом, да еще и делает упор на том, что среди них много наших клириков, монахов и даже иерархов, что они распространены по всей Европе. Нет ни одного документа о том, что они откуда-то пришли. А что, христианство на южных землях в его католической форме существовало еще до Христа?

Знаете, всё-таки, если есть данные, можно сказать о времени прихода христиан в данную местность и тем более о тех временах, когда власть встаёт на сторону христианства.Помимо тех случаев, когда местное население просвещается непосредственно мистическим образом.Никто не отрицает того, что катары могли существовать более или менее многочисленными группами внутри церковной организации. Могли верить по своему и обращать в свою веру местных. Но, так или иначе, это было тайное существование внутри Церкви. Даже в том случае, если «их никто не спрашивал» и особенно скрывать ничего не приходилось - и к их манере верить не предъявлялось никаких претензий, не важно, «руки ли не доходили» или образованности не хватало понять, о чём они, и куда клонят. Но ведь они не позиционируют себя в качестве простецов. Значит, знали, как отнесётся Церковь к их догматворчеству? Знали, но до времени копили силы и вербовали сторонников, готовя классический переворот, «смену системы», причём, находясь внутри организации, которые их последователи заклеймят как сотрудницу мистического противника Бога.

[Специалист]

Специалист: А раз так, значит это прообраз «цветных революций» - идеологической геополитики и «несиловой» постановки земель под свой идеологический контроль или влияние.

Кредентес: Продемонстрируйте пожалуйста существование какого-то иноземного штаба, который посылал на бедную Европу агентов влияния. История таких сведений не сохранила
А также как Вы в таком случае оправдываете проповедь язычникам христианства во 2-3 столетиях это тоже были «агенты влияния», нет

А причём тут обязательно иноземный штаб? Я же уже делал предположения, что главный штаб мог находится в инфернальных сферах (только не просите меня это доказывать). Христианство не могло прийти и легализоваться без кровопролитнейших столкновений, но оно того стоило. Разве катары принесли новые заповеди, открыли неведомый доселе путь к Христу? К чему столько усилий, которые (только идиоту не понятно) не могли не вызвать борьбы и жесточайших столкновений? А вот к чему догматы поменять и власть свою зафиксировать.