катары в России

[credentes]

Специалист

Интересно, разные явления оценивать одинаково это, оказывается, признак верности моральным нормам?
Простите, Вы выдвинули здесь тезис, что плохое свое лучше хорошего чужого, не так ли?
Наше «своё» не достигается через упорное разложение целого.
А что, Вы провели подробный анализ ситуации в Узбекистане, Туркменистане итд, чтобы утверждать, что теперешнее «свое» не достигнуто там через упорное разложение целого? Это раз.
Далее, Вы даже ситуацию в Окситании не можете толком обосновать.
Для этого надо, во-первых, обосновать, что там было целое, что целое это кто-то раскладывал или разложил, и что то, что Вы называете разложением целого не было, собственно, целым. Вы просто громоздите одно нравящееся Вам утверждение на другое. Это два
С существенными бонусами в качестве промежуточного приза.
Обоснуйте, пожалуйста это утверждение.
Любая попытка создать контрсистему (хотя бы протестантство) неминуемо должно было рано или поздно вылиться в военные столкновения. И не надо быть совершенным, чтобы это понимать.
Извините, я не «совершенная», я этого не понимаю. Обоснуйте пожалуйста, что катары создавали какую-то контрсистему (причем общественную), и почему это должно было вылиться в военные столкновения, причем неминуемо. Как историк, я не могу этого постичь.
Но если первые христиане были последовательны им не разрешали верить в Христа, то катары провоцировали этот конфликт ради «буквы» (догматики).
Первым христианам разрешали верить в Христа, Вы сильно ошибаетесь. От них требовали соблюдать определенные общественные нормы (например поклоняться изображению императора), что они отказывались делать. Им также запрещали проповедовать.

Им не давали поститься? Молиться? Соблюдать целомудрие, заповеди соблюдать?

Им не давали проповедовать ровно то же, что и первым христианам, ровно то же, что и вальденсам. И так же требовали кланяться изображениям.

Им не давали делать это так, как они считали нужным это делать и им не давали быть самостоятельными и самим собою руководить власти мало было. За это можно и конфликт спровоцировать, в котором, естественно повинны будут другие.
Прекрасно, следовательно, если я считаю, что дам кому-то собой руководить (если дам вообще) только по собственному выбору, следовательно, я повинна в провокации какого-то конфликта со стороны людей, считающих, что имеют право руководить мною? И если они к примеру меня убьют, то правы будут? И что мое желание слушать Бога, а не их, на самом деле происходит от того, что мне власти мало? И вообще в кражах виноваты те, кто имеет деньги, в изнасилованиях те, кто носит короткие юбки, а в линчевании диссидентов те, кто высовывается? Не воры, не насильники, не убийцы, а жертвы?

Только такого никогда не бывает, чтобы виноват был кто-то один.

В конфликте да, не бывает. А в совершенном преступлении бывает. Потому что если кто-то кого-то не любит и завидует и в связи с этим его убьет, то судья не будет считать это смягчающим обстоятельством.

В этом смысле совершенные и несут отвественность за то, что случилось, как бы они не отцеживали комаров. Считаешь себя восприемником истины, учись рассчитывать последствия своих поступков (тем более, если жизнь тебя свела с неадекватными людьми), а не показывать пальцем это они (а не я) согрешили.
Извините, но они прежде всего должны были слушаться Писания, а там сказано: «Идите и проповедуйте Евангелие всей твари»
Как не крути а катаризм был попыткой становления не замкнутой территорией одной страны религиозной системой, несовместимой с традиционным христианством. И не надо было быть семи пядей во лбу, чтобы предугадать последствия.
Это утверждение является абсолютно необоснованным. Катаризм был одним из многих евангельских движений, впоследствии объявленных ересями. Он существовал вовсе не замкнутой территории одной страны, это полная чушь. Он не был религиозной системой, несовместимой с традиционным христианством. По этому поводу есть масса католических свидетельств. Потому Ваши выводы в данном случае, высосаны из пальца.
А им, трава не расти, главное самим было незапятнанными остаться. Ради чего? Они всерьёз рассчитывали легализоваться? А что мы можем сделать, если нас рыцари охраняют, инквизиторов режут, они самостоятельные взрослые люди, мы-то тут причём? Нам самим главное не замараться в эту грязь. Остаться «чистыми» - катарами. Такие вот милые детишки, заигравшиеся с неразумными спичками-ортодоксами а чего, они сами первые загорелись, на них и грех.
Специалист, Вы что, нарочно подменяете понятия, или по недосмотру? Но мне что, я могу повториться. Они _были_ легализованы на территории нескольких стран. Они вросли в экономику, социальное устройство, семейную структуру. Их современники, жившие рядом с ними, в том числе и католики, не понимали, почему на их территории объявлен крестовый поход.
Рыцари, резавшие инквизиторов, охраняли прежде всего своих родственников, и кроме того, исполняли политическую волю не только графа Тулузского, но еще графа де ла Марш и короля Англии, в католичестве которых сомневаться трудно. Причем все это произошло уже тогда, когда «клирики и французы» слой стали менять традиционную для этого общества систему.
Мы-то тут, вообще, причём? Мы жертвы. Пожалуй, жертвы. Но и жертвы, в том числе, и собственной сосредоточенности на себе, своеобразного сектантского вида религиозного фанатизма.
Обоснуйте, пожалуйста наличие этого рода фанатизма. Пока что я вижу, что Ваши выводы основаны на плохом владении историческим материалом, причем не о катарах об истории Средиземноморья 11-14 веков.
С уважением

[credentes]

Специалист
Я же говорю не о многополярности для избранных, а о ситуации в целом.
А потом, так всегда и бывает создаётся прецедент преступления принимается закон по этому поводу.

Специалист, но это полная ерунда. Во-первых, это не было многополярностью для избранных - это было обычной вещью в те времена! А прецедентное право - это чисто английское изобретение, причем как раз формирующееся с целью не допустить в эту страну Инквизицию. Оно не применялось тогда вообще - ни в канонправе, ни в кутюмном праве. Что Вы говорите такое? Это как раз и есть нововведением Церкви Римской - "изменение системы". Преследование ереси, к примеру, не было системой до конца 12 века в РЦ, и не является ею теперь.
Наглым оно является потому что делается с невинным видом «а чего такого-то, что вы все всполошились»,

То есть все, что делается с невинным видом, является наглым по определению?

а система, в которой существует человек, одна из важнейших составляющих его жизни. Делать вид, что при её смене ничего не происходит значит сознательно проводить эксперименты над её пользователями.

Пожалуйста, докажите, что в Окситании и Италии хотя бы существовала система, которую кто-то ломал, причем внаглую. Более того, много веков существовала кутюмная система Римской Церкви, которая была внаглую сломана грегорианской папской реформой - именно внаглую, внезапно, в приказном порядке сверху. Отчего же Вас это не обеспокоило? И главное, прекрасно ложится на Вашу теорию - система, в которой существует человек - одна из важнейших составляющих его жизни.

Удивляться и негодовать, что тебе при этом могут сильно вломить за такое вмешательство значит просто игнорировать всех, кроме себя. Собственно, анекдот про «внутренний голос», я уже приводил.

В данном случае, что Ваши упреки, что Ваш анекдот - мимо. "Система" ломалась грегорианской реформой, а катары часто были более традиционны в этом отношении. Это _они_ не хотели менять систему. Далее, конечно, если ты меняешь систему, а кто-то этого не хочет, то тебе могут "вломить". Но если большинство народа согласны с твоей системой, и еще неизвестно, изменил ты ее или она чрезвычайно соответствовала культуре этого народа, а тут приходят чужие дяди и вламливают тебе, народу, да еще и сажают чужеземных правителей - вот _тут_ можно удивиться. И даже вознегодовать.


Ну да, какая же у меня может быть правда? Да, катары уже имели свою систему в Окситании, в Италии, но эти системы были полулегальными, а им хотелось реальных прав. Так что именно они затеяли «смену системы», не погнушавшись очевидной кровью, которая так или иначе должна была бы пролиться.

Специалист, докажите или обоснуйте, или хотя бы хоть что-то приведите в поддержку хоть одного своего тезиса - например того, что эти системы там были полулегальными, а им хотелось реальных прав. Ну примеры приведите, что ли. Потому как я очень легко могу Вас опровергнуть. Ваше утверждение не соответствует историческим фактам.

С уважением

[credentes]

Специалист
Разноверие в Окситании началось преследоваться именно тогда, когда оформилось понимание присутствия этого разногласия и его необратимости.

Неправда. Целью доминиканского ордена, когда он зарождался, было не преследование ереси, а опровержение ее. Понимание присутствия этого разногласия и его необратимости было еще при Бернаре Клервосском, то есть за сто лет почти до того, как стало быть это преследование. И к тому же, разноверие стало преследоваться исключительно под давлением иностранных французских оккупантов - это были их законы. Сами окситанцы этих законов не принимали.

В некоторых ситуациях требуется время и рост понимания, чтобы вычленить чужеродное. А что, по истории Церкви было незаметно, как она относится к попытке малейшего стремления «подправить» догматику? Причём именно в таком порядке сначала дискуссии, потом (если есть возможность) обращение к административному ресурсу.

Самое смешное в этом то, что Вы, сторонник ортодоксальной Церкви, в данном случае пытаетесь выставить ее хуже, чем она есть. Это не так, и в этом я, человек, ее не любящий, ради правды вынуждена выступить ее адвокатом. Во-первых Церковь сама постоянно меняла свою догматику - то крещение младенцев, то Евхаристия, то сакрализация брака - это все средневековые нововведения, менявшие систему! Во-вторых, догматика в том виде, как мы ее знаем и требования ее придерживаться относятся к 1215 году. И наконец в третьих, сама Церковь на протяжении очень долгого периода времени не обращалась к админресурсу в таких случаях, обращаться начала с большими колебаниями, и преодолевая сопротивление в собственных рядах, и наконец, вновь теперь от этого с ужасом отвратилась. Так что ситуация эта у нее была вовсе не закономерной, а результатом политических игр определенных лиц.

Права на разномыслие в догматике, насколько я знаю, никто и не обещал. А раз так первое наказание и должно было последовать вслед за вопиющей попыткой это разномыслие утвердить. Не раньше и не позже. И чего после этого убиваться, что возмездие было так неожиданно и коварно?

Пожалуйста, укажите мне догмат, требующий наказания за ересь.
Тогда будем разговаривать.
Далее, разномыслие существовало до катаров, при катарах, после катаров, но в период с 12 по 18 века РКЦ пыталась безуспешно его подавлять. Исходя из политических целей, которые (возможно вполне искренне) путала с религиозными

Проповедовали-то они заповеди, но речь-то шла о догматике, а главное о праве ересиархов на реальную власть быть руководителями не мощной, но полулегальной системы, а равноправного с Церковью института.

Снова мимо. Во-первых, у катаров не было догматики. Во-вторых, катарская Церковь не имела ни института власти, ни сфер влияния на власть. Равноправия с РКЦ в области власти они не требовали - наоборот, они упрекали РКЦ за то, что она имеет эту власть и говорили, что сошла она с пути именно из-за этого. Догматика тут вообще ни при чем. Если Вы конечно не считаете, что есть какой-то догмат, где РКЦ определена светская власть.

И с какого это времени южане заявляли, что для них они свои? Не в смысле этнического происхождения кадров, а смысле признания их веры?

Почитайте пожалуйста внимательно ответ капитулу Сито Раймона 5, там все это описано в подробностях. Насколько мне известно, у Вас есть к нему доступ?

А то чуть что на юге кругом одни католики. Арно Амори, вроде не с Севера, Фульк тоже.

Арно Амори с севера Испании, а это совсем другая культура. Фульк, если Вы помните, считался отщепенцем. Католики - катарских верующих было процентов 30 максимум, и к тому же Вы забываете о существовавшем там религиозном синкретизме. Люди предпочитали принадлежать к обеим Церквям. Иногда даже и католический клир.

Быстро прогрессирующая и расширяющаяся система и не способна импортировать кадры, да и не нужно это, проще пропагандировать на местах. Тут и доказывать не нужно.

Специалист, а вальденсы тоже откуда-то пришли? Впрочем да, из Лиона. И францисканцы ведь откуда-то пришли. И доминиканцы. Люди вообще-то не деревья.

Но когда-то, всё-таки пришли, если не «всегда здесь были»?

Не знаю, но в 10 веке уже были. И в большом количестве. И преимущественно среди клириков.

С уважением

[credentes]

[Специалист]
«Данные» - это не доказательства, которых невозможно отрицать. Но даже если так это учение существует в «келейной» форме, наподобие спящего вируса, но ни как не равноправной соконкурирующей системы.

Исторических данных со стопроцентной вероятностью вообще существует очень мало, хотя бы потому что исторические факты невозможно верифицировать. Это еще Поппер заметил.
А почему Вы называете это (не учение, Специалист, учение у них менялось) вирусом, а не традицией? Это одна из раннехристианских традиций крещения Духом. Эта традиция была монашеской, потому и сохранилась во время перипетий со всякими раннесредневековыми бардаками, норманнами итд. А вот с 10 века, когда рванули десятки движений евангельской бедности и стремления к проповеди Евангелия - и она вырвалась. Она не была соконкурирующие системой, она стала ею. Причем не без помощи самой РКЦ - не веди та себя столь безобразно, традиция может монашеской бы и осталась.

Полулегальное исповедание на уровне нескольких поколений (хотя и это надо серьёзно доказывать) не означает ещё легитимности а скорее напоминает негласный и неафишируемый заговор.

Как и раннее христианство.

Как только не замечать это иноверие стало невозможно собственно, товарищей и призвали к ответу, а что это вы тут под сурдинку бормочите?


Да нет, что Вы говорите. В 8-9 веках был такой бардак с догматикой, что архиепископы определенных областей (Милана, к примеру) делали что хотели - распятия выбрасывали итд. Там народ уж в такое верил - а полуязычники, а ваганты, а бродячие монахи и расстриги, которыми была наводнена Европа - какая система? Тот же Эриберт, который впервые о протокатарах упоминает - сам явно Евангелия толком не читал и даже греческой доксологии не знает. Им тогда было хотя бы самим понять, во что они верят...

С уважением

[credentes]

Специалист

Никто не отрицает того, что катары могли существовать более или менее многочисленными группами внутри церковной организации. Могли верить по своему и обращать в свою веру местных. Но, так или иначе, это было тайное существование внутри Церкви. Даже в том случае, если «их никто не спрашивал» и особенно скрывать ничего не приходилось - и к их манере верить не предъявлялось никаких претензий, не важно, «руки ли не доходили» или образованности не хватало понять, о чём они, и куда клонят. Но ведь они не позиционируют себя в качестве простецов. Значит, знали, как отнесётся Церковь к их догматворчеству?

А Вам не приходит в голову, к примеру, что Церковь не была единым целым и монолитом? Особенно в 9-10 веках? И что таких явлений было не одно? И что некоторые из них, как например Иоахим Флорский, вначале считались ортодоксами, а потом раз - и нате Вам - еретики!

Знали, но до времени копили силы и вербовали сторонников, готовя классический переворот, «смену системы», причём, находясь внутри организации, которые их последователи заклеймят как сотрудницу мистического противника Бога.

Их последователи стали клеймить эту организацию прежде всего как заключившую пакт с миром. Как требовавшую власти. Как проповедницу войн. Как ту, что изменила систему. Вам это ни о чем не говорит?

С уважением

[credentes]

Специалист


А причём тут обязательно иноземный штаб? Я же уже делал предположения, что главный штаб мог находится в инфернальных сферах (только не просите меня это доказывать).

ОК, Специалист, тогда я делаю предположение, что главный штаб грегорианской реформы находился в инфернальных сферах, и на этом спор можно считать законченным? Причем учтите, доказательств у меня поболее будет.

Христианство не могло прийти и легализоваться без кровопролитнейших столкновений, но оно того стоило.

Я могла бы написать, что аутентичное христианство (коим я считаю катаризм) не мог прийти и легализоваться без кровопролитнейших столкновений - но я этого делать не буду, потому что 1) как историк я считаю это неправдой и 2) моя мораль не позволяет мне считать христианством то, что может легализоваться только путем кровопролитнейших столкновений. По мне все кровопролитные столкновения являются делом рук мистического противника Бога и их главный штаб находится как раз в инфернальных сферах.

Разве катары принесли новые заповеди, открыли неведомый доселе путь к Христу? К чему столько усилий, которые (только идиоту не понятно) не могли не вызвать борьбы и жесточайших столкновений?

Ну что делать, Специалист, значит я идиотка? Нет, конечно, катары блюли старый как само христианство путь подражания Христу и апостолам Его и жизни по их примеру. Просто христианство как оно есть. И всякая борьба против этого может быть на мой взгляд ... ну сами знаете от кого

А вот к чему догматы поменять и власть свою зафиксировать.

А вот это неправда - нельзя менять и фиксировать то, чего нет.

С уважением

[credentes]

Специалист

Мнение тех «христиан» с Юга, которые «считали катаров аутентичной христианской Церковью» нельзя считать квалифицированным мнением.

А почему собственно?

Назовите мне безупречных богословов с юга, которые, разделяя правоту ортодоксальной догматики «считали катаров аутентичной христианской Церковью». Мне будет очень интересно, кто они, и сколько их.

Я разве сказала "богословы"? Я сказала христиане с Юга. Достаточно большое количество мирян и клириков.

Если Вы имеете в виду защищавших Монсегюр «христиан» и других файдитов, то да, они, вероятно, именно так и считали.

Я имею в виду большинство сеньоральных семей Окситании в конце 12 века. Я имею в виду огромное количество клириков, которые просили о консоламент на смертном одре. И так далее. Поверьте, их было намного больше, чем защищавших Монсегюр фаидитов.

Ортодоксальная вера на Юге переживала не лучшие времена это вполне должно было отражаться на степени оценки аутентичности катаров христианству.

Ортодоксальной веры в Вашем понимании не было тогда ни на Юге, ни на Севере. В то время, в 10-12 веках близость аутентичному христианству оценивали не по догматике, на которую по большому счету многим было наплевать, и прежде всего катарам, а по близости к тому, что считали "апостольским образом жизни".

Это северные интеллектуалы-придурки о манихействе рассуждали «христианам, применявшим силу только против французов и инквизиторов» аутентичность была видна невооруженным глазом, конечно, не в пример отчётливее.

Ну, наверное св. Доминик тоже как-то не вписался в систему интеллектуалов-придурков, если решил воевать с еретиками их оружием - образом апостольской жизни, а не бесплодными рассуждениями о манихействе.


Это смотря как относится к Римской Церкви. Если видеть в ней только рантье «монополии на владение душами» то угрозы никакой нет. Если считать, что она является правопреемницей истины, всё на свои места встаёт по другому в том числе стремление эту истину отобрать или «подправить».


Видите ли, почему-то очень многие ортодоксальные богословы, считающие РКЦ правопреемницей истины, очень от силового решения вопроса шарахались. Пока папство его не сделало силой закона. И брыкались аж до конца 12 века, причем серьезно брыкались. Пока им самим не заткнули рот.

Да нет, в споре «ястребов» и «голубей» внутри Церкви, я не знаю, кого бы поддержал.
Но и тех и других, наверно, я бы взялся защищать от нападок со стороны, если бы их линии суждено было восторжествовать.

Знаете, когда доминиканский орден из призванных опровергать ересь стал превращаться в орден, призванный ее уничтожать, у многих почему-то возникли проблемы с совестью. В 1220-х годах. Недаром Инквизиция была передана доминиканцам и францисканцам уже после смерти основателей этих орденов.

С уважением

[credentes]

Специалист



А Вы, в свою очередь, можете привести доказательства того, что я говорил вообще и в этой фразе в частности, что «участники битвы при Мюре были катарскими верующими» хоть в каком-то проценте?

Тогда при чем тут "катарский эрзац"?

Что же мне доказывать поведение крестоносцев? Поведение Педро Арагонского (Вы мне сами это подтверждали), а по поводу того «кем он был» мы уже не менее подробно спорили, причём в катары я его, если помните, не записывал. Педро нельзя назвать неверующим, его вера увлечёна и непосредственна, но достаточно своеобразна. Влияние «куртуазных ценностей», с моей точки зрения, более заметно (в католической среде) на Юге последователей больше. На Севере значительное число стойких и убеждённых в вере людей, не позволявших себе определённых вольностей.

Ваше восприятие культуры Юга и Севера по-моему достаточно упрощенное. Влияние куртуазных ценностей было абсолютно одинаково в обеих культурах - хотите приведу Вам примеры из тамошней литературы, поэзии?
И к тому же, я так понимаю, что Вам не нравятся ценности средиземноморской цивилизации в целом - ну хорошо, а при чем тут наш спор?

С уважением

[credentes]

Специалист

Что касается критериев безграничное доверие и вера Церкви, несмотря на все безобразия, наслаивающиеся века.

Извините, но такой критерий противоречит с моей точки зрения двум вещам. Во-первых, словам апостола Павла, что лучше доверять Богу нежели человекам. Во-вторых, на мой взгляд, если человекам и доверять, так тем, которые доказали свою веру праведной жизнью. Я не понимаю, почему я должна доверять Церкви, несмотря на "все безобразия".

Вера в то, что догматика в такой форме, в какой она дошла да нас та Истина, оспаривать или «менять» которую невозможно.

Истина с моей точки зрения содержится в Писании, и определяя ее я пытаюсь руководствоваться разумом, здравым смыслом и милосердием. Я не понимаю, почему догматика, противоречащая этому, должна затмевать все.

И личные наблюдения, что для исполнения заповедей и следования Христу всегда достаточно того, что есть.

Этой фразы я вообще не понимаю, но лично я буду доверять тем, кто исполняет заповеди и следует Христу.

Посмотрите, какой путь находят (к счастью, не до конца) двое «добрых людей» к сердцу Гийемметы Аржелье из Монтайю. Она проникается их словами «о том, что кюре должен жить трудом своих собственных рук согласно Божьим заповедям, а не трудом народа, как они делают сейчас. Кюре сталкивает людей с дороги спасения для того, чтобы хорошо деваться, хорошо одеваться, хорошо обуваться, ездить на конях, хорошо есть и пить. «Добрые люди» выдали все эти утверждения нашей бравой монтайонке одним махом, и она была поражена необычайно» (Ладюри, стр. 456)! Вот, оказывается то, чем «добрые люди» ловят в свои сети недобросовестная реклама, построенная на очернении других!

А Вы не знаете, почему так "необычайно" была поражена Гийометта? Правдой. Они говорили правду. Кстати, они никогда не лгали. Кюре действительно так и делали. Недобросоветсная реклама - это реклама, основанная на лжи. А убедиться в том, как жили Добрые Люди мог каждый. И сталкивать людей с дороги спасения для них означало не верить в какие-либо догматы, а то, что кюре не живут трудом своих собственных рук согласно Божьим заповедям.
И всякий мог в том убедиться. Какой была реакция Гийометты? Она сказала - "Боже, какую вы неправду говорите?" - Нет, она просто обратила внимание на то, что раньше воспринимала как само собой разумеющееся. Мало того, ровным счетом то же самое говорили об РЦ вальденсы и францисканцы-спиритуалы в то время. Разве что необразованная жительница деревни осознала это впервые.

Кюре, оказывается, специально «сталкивает людей с дороги спасения» ради собственной выгоды! Какая глубина теологического постижения сути спора об «истинном христианстве, которое спасает души»! Какое умение пробудить высокое в человеке!

А разве нет? Вы на самом деле считаете, что речь здесь вообще должна идти о теологическом споре - речь идет о самом первоначальном истоке конфликта - РЦ живет не по образцу жизни апостолов, она прибавляет "дом к дому и поле к полю". _Это_ составляло конфликт между обеими Церквями с самого начала.

В рекламной компании «добрых людей» эти наскоки неотделимы от обязательного сравнения, безусловно оборачивающегося к вящей славе катаров и к позору католиков: оно противопоставляет ту церковь, что дерёт три шкуры (римскую) той, что прощает (альбигойской)» (Ладюри, стр. 444).

Именно! Проблема в том, что так оно и было! И не только одни катары это говорили об РЦ!

«Мы, добрые люди, - заявляет «совершенный» Гийом Отье Раймону Вессьеру из Акс-ле-Терма, который буквально впитывает его слова, - можем отпустить любому человеку его грехи. Наша власть отпускать грехи столь же велика, как у апостолов Петра и Павла. А вот католическая церковь этой власти не имеет, потому как она сводня и потаскуха» (Ладюри, стр. 375).

Сравнение РЦ с Вавилонской блудницей чрезвычайно популярно в 14 веке начиная от катаров и заканчивая Уиклифом, и кстати никто этому не удивлялся, особенно сами иерархи РЦ. И потом - Вы верите, что РЦ может спасать души, а добрые люди верили, что РЦ сошла с пути, и души могут спасать они, потому что они наследники апостолов. Это было их глубоким убеждением, тексты подтверждают это как минимум с 12 века. При чем здесь эрзац, я пока что ума не приложу.

Конечно, у Ладюри слабо с источниками, но он определённо пишет об этом «совершенном»: «Полагаем, что бедняки по вере, осыпаемые подарками от бедняков реальных, в конце концов становились богатыми. Когда «совершенный» Гийом Отье возвращался из своих проповеднических турне, он прятал в сундук золотые и серебряные монеты; позже, время от времени и просто для собственного удовольствия, он вместе со своей женой Гайярдой засовывал голову в ларь, где можно мечтать о звёздах, созерцая монеты, сверкавшие в потёмках» (Ладюри, стр. 454).

У Лядюри и в самом деле слабо с источниками. Он цитирует показания Себелии Пейре, которая говорит, что повторяет слова Андрю из Праде, завидовавшего семейству Отье. Пейре Маури опровергает утверждения Себелии Пейре во время сравнения показаний у Фурнье и расскказывает, как было дело. История с сундуком - это чистой воды вымысел. Конфликт, разгоревшийся по этому поводу я уже описывала, когда мы обсуждали историю с крещением младенца - максимум Себелия переиначила какие-то злые слова Андрю, обозленного репримандами, которые сделал ему Отье за это самое крещение младенца.

Естественно, «добрые люди» берут вознаграждение (подаяние называйте как угодно), исключительно за дело, поскольку «могут отправить душу прямиком в Царство Отца после смерти, подавать им значит получать немалое воздаяние, куда больше, чем когда подаёшь другим людям» (Риксанда Кортиль из Аску, Ладюри, стр. 453).

Добрые люди, говорит на самом деле Риксенда Кортиль, берут подаяние, поскольку их преследуют и они не могут жить трудом рук своих. Это для них ненормально - но иначе они не выживут вообще. Потому всякий, кто дает им что-либо и помогает не умереть от голодной смерти людям, которые вынуждены мало есть, мало спать, постоянно перемещаться из одного места в другое в дождь и в холод, в стужу и жару, под опасностью ареста и костра, всякий, повторяю, кто дает им что-либо, действует из любви к Богу. Он помогает праведникам, рискующим жизнью и стоящим на пороге мучительной смерти спасать души людей, причем рискует сам тюрьмой за такую помощь. Он душу своею ложит за друзей своих. Так поступают из любви и из веры. Можно, конечно, назвать это эрзацем. Но это будет по меньшей мере нечестно. И очень хорошо демонстрирует это Пейре Маури:
Пейре Маури сказал мне: «Когда я услышал, что этот человек хочет помолиться, то я сразу ощутил сердечное тепло, потому что я понял, что это добрый человек И я привел его к сарацинке, у которой я жил, и попросил эту женщину заботиться об этом человеке так же, как и обо мнеЯ оберегал этого человека два или три дня, а потом отдал ему свой плащ с капюшоном и свою одежду и башмаки, и все лучшее, что у меня было, а потом я еще дал ему пятьдесят турнусов серебром, потому что этот добрый человек бежал от преследований, и что теперь ему придется жить милостыней и тем, что ему дадут верующие»
(Арнот Сикре, 1321 год)

С уважением

[credentes]

Специалист


Знаете, чтобы так думать, надо быть ещё и уверенным в том, что традиционное христианство «это не истинное христианство, которое не спасает душу», что так или иначе и прослеживалось в их взглядах.

Чтобы так думать, нужно просто разделять общепринятые ценности того времени - по крайней мере ценности 10-12 веков - что истинное христианство, которое спасает душу несут те, кто следует образу жизни Христа и апостолов Его. Это общая модель всего романского христианства. А то, что Добрые Люди соответствовали этому лучше - видно было невооруженным глазом.

Не думаю, что «противостояние вер это результат пропаганды Инквизиции». Для меня, например, это противостояние несомненно именно из-за логической невозможности сосуществования обеих догматик и представлений «всех сразу». Противостояние это можно не замечать как наверно, и было до «отсутствия преследований» у простых верующих. Но, с моей точки зрения, «не замечать» этого можно было только равнодушным к вере сердцем или тем, кто не до конца знал суть катаризма. Чего, судя по описаниям, хватало в тех краях.

Суть катаризма прекрасно выразила та самая Риксенда Кортиль:
Это было около двадцати пяти лет тому назад, во время жатвы, когда мы уже собрали снопы в Вайши, и я была с моим отцом, Раймондом Отье, в фоганне (зала с местом у очага), и мы сидели там вдвоем. Мой отец сказал мне, что Пейре и Гийом Отье, еретики, стали добрыми людьми и добрыми христианами, и друзьями Божьими, и что их вера добрая и ведет к спасению, и что они следуют воле Божьей; что они не едят мяса и не отнимают ничего у людей, но наоборот, они отдали все, что у них было, из любви к Богу; что они не лгут, не убивают даже животных и не ведут праздной жизниОн мне сказал также, что эти добрые люди, то есть я хочу сказать еретики, имеют силу молиться и молятся Богу за себя и за других; и что души еретиков и всех тех, кого они примут в своей вере, также и перед смертью, попадут прямо в Царство Божье Отца небесного
(Риксенда Кортиль, август 1324 года)
Именно потому, что это так было близко традиционному восприятию христианства, и не от равнодушия к вере, а как раз из рвения к оной, не было противостояния вер. Потому что безграничная вера в церковные догматы - это фишка иной, готической эпохи...

Но противостояние вер было данностью этого края, что изо всех сил пытаются оспорить некоторые исследователи. Понимаю, что Ладюри и не специалист особенно, и в источниках плоховато ориентируется, но он пишет: «В краях раскола такой силы люди никогда не отступают от своих религиозных убеждений, фанатичных или подтачиваемых сомнениями, особенно на пороге агонии.

Лядюри пишет уже о ситуации, когда катаризм стал преступлением. Когда люди боялись. Когда катаризм уже исчезал. Ваше сравнение в принципе некорректно - Вы приводите в пример ситуацию, когда пропаганда Инквизиции действовала уже более 70 лет, и когда катаризм стал символом исключения и позора. Когда же была "свобода культа" в 12-начале 13 века - то наоборот, этого противостояния вер не наблюдалось, и об этом говорят не исследователи, а источники Инквизиции, в частности реестры показаний тех, кто вспоминает то, что было _до_ крестового похода.

Дьяволы, не досаждайте, - троекратно произносит Арно Савиньян из Айонского Прада в адрес слишком навязчивых местных альбигойцев (они хотели, пользясь его слабостью, справить над ним consolamentum[исключительно, видимо исходя из того, что согласие прибираемого в ересь не обязательно, а спасение в любой вере возможно]).

Согласие было обязательным. Спасение без согласия не является действенным. Мало того, Арно Савиньян умер, приняв consolament, причем добровольно, и доказал это Фурнье. Все эти разговоры про Савиньяна просто были измышлениями его родичей, которые, естественно, не хотели, чтобы Савиньяна вырыли и сожгли. Но Фурнье был мастером своего дела.

И Жану Мори, католику не слишком твёрдому, но отнюдь не катару, приходится защищаться ещё более категорично от поползновений Гийеметты Мори: хозяйка хочет воспользоваться тяжёлой болезнью Жана, чтобы Белибаст дал ему утешение. За чем, по её расчётам, последует endure, или голодная смерть. Только Богу дано решать о дне моей смерти, никак не мне, отвечает Жан Гийоеметте. Ты кончай такие разговоры, или я велю тебя взять (инквизиции)» (Ладюри, стр.267-268).

На самом деле Жоан Маури выгораживает себя. Это следует из его показаний, но это не значит еще,что это правда. Жоан Маури кое-что скрыл, и Фурнье это раскопал. Жоан был верующим в еретиков, причем до такой степени, что бежал за Пиренеи из-за ереси. Он сам хотел стать Добрым Человеком, но рассорился с Белибастом. Его идеалом был Добрый Человек Раймонд из Тулузы, который умер от болезни в 1316 году. А с Белибастом у него был скандал личного характера, и ему было известно о грехах Белибаста. _Потому_ - он не хотел ему кланяться. Он больше не считал его христианином и носителем Духа Святого.

Вот такая публика была, в том числе, «уверена, что катарское христианство это истинное христианство, которое спасает душу» Беатриса де Планиссоль, не читавшая еретических книг, «но с юности, помимо отца имевшая контакты среди сочувствующих альбигойству «давясь от смеха» рассказывает почёрпнутое там: «Если бы евхаристия и вправду была телом Христовым, то она не давалась на съедение попам. Да будь тело Христово таким же большим, как гора Маргай, что возле Далу, попы давно съели бы его в виде паштета» (Ладюри, стр. 188). Такая вот напряжённая богословская мысль.

Вы в самом деле считаете этих крестьян вершиной богословской мысли? Хотя лично мне их ход мыслей нравится. Впрочем, могу привести Вам подобные же выпады гугенотов на Евхаристию - но при этом я не вижу причин считать их веру эрзацем. Антиклерикализм, как Вы уже изволили заметить, вообще очень свойственен жителям Средиземноморья. Независимо от веры. Почитайте-ка новеллы эпохи Возрождения - та же эстетика, тот же подход. Вам снова не нравятся чьи-то культурные особенности? Но таковы южане. Мне - нравятся.


«Показателен, с этой точки зрения, случай Гийома Остаца, байля Орнолака в Сабартесе, авторитетного представителя деревенской элиты, заражённой катарством. Этот байль антиклерикал. В Орнолаке, - заявляет он, - у меня только два врага: кюре и викарий, других я не знаю. Решительно восставая перед односельчанами против сожжения еретика-вльденса, он заявляет: Вместо этого еретика следовало сжечь самого епископа Памье. За то, что епископ требует с нас карнеляжную десятину и заставляет нести большие расходы на своё добро Конечно, требуемая епископом десятина соответствует закону, но жители Сабартеса вправе сопротивляться, поскольку она противна местным обычаям» (Ладюри, стр.36).

Из этого всего видно только, что десятина не соответствовала местным обычаям, и те, кто заставляли ее платить " меняли систему". И что люди не желали сожжения еретиков. Вот и все. Кстати, этот человек не был катаром, ни верующим. Он был католиком. Фурнье это установил. Потому он получил только пять лет за отрицание уплаты десятины. А не пожизненное заключение как Жоан Маури.

А вломили не за желание спастись, а за упорное стремление видеть в традиционной вере безблагодатное (не спасающее) обременение.

Видите ли, для них на то время вера катаров уже была традиционной. Это раз. Затем, приведите мне пожалуйста какой-то текст, изданный до 1215 года, что кто-либо мог за такое стремление кому-то вломить. Что это было правом - обычным, каноническим...

Я помню, что Вы отрицаете это. Но на практике верующие вели себя именно так под страхом санкций, расправ и преследований они вели себя как люди, уверенные, что спасение только у них.

Конечно, так же как и РЦ была уверена, что спасение у них.

Знаете, если бы на моей земле стали проповедовать люди, утверждающие, что моя вера и вера моих отцов безблагодатна, я бы так же считал себя вправе им «вломить», даже если их проповедь насчитывала бы несколько поколений.

А вот люди, жившие в Окситании, Италии и Каталонии так не считали. А совсем даже наоборот. И считали себя вправе вломить тем, кому пришло в голову насильно рихтовать их мировоззрение.

Вон, у горцев бы попробовали иеговисты намекнуть, что «извините, но не акбар», костей бы не собрали, а мы с ними ещё и дискутируем.

А видите как у катаров с горцами хорошо пошло! Они им самыми верными оказались. А Вы говорите...

С уважением

[credentes]

Специалист
По поводу катаризма не показывает именно потому, что его удалось искоренить в самом начале опериться не дали.

Это неправда. В каком "начале"? Несколько сотен лет - это не начало. Это серьезный срок.

Я не говорил, что «надо ставить вне закона» или «это хорошо», просто так есть, и любое движение этим заканчивает, если встаёт на ноги. И само проходит через суровую борьбу в том числе, и вооружённую.

Если бы катаризм сделался таким, он бы просто пошел по пути РЦ и перестал бы быть аутентичным христианством.

роблема в том, ради чего бороться. Вот христиане боролись за право только в Христе видеть Бога и его исповедовать. Для язычников (в том числе и современных), несомненно «лучше бы римляне уничтожили первых христиан, и дело с концом», христиане думали по-другому. Вокруг этого сражались чуть ли не самые огромные в истории античности армии иначе и быть не могло.

Я не разделяю Вашей точки зрения, что цель оправдывает средства.

А ради чего принесли смуту на южные земли катары, если с Вашей точки зрения «противостояния не было»? Ведь, знали, что Церковь не допустит их легализации? Значит, знали, но провоцировали?

Смуту на южные земли принесла политика ястребов РЦ. _Новая_, изменившая систему политика. До 12 века РЦ не имела ни права ни власти допускать или не допускать легализацию чего бы то ни было в этом роде. Это новотворчество.

Точнее, они сделали вид, что не стали. То, что мы в том же замке, который большинство местных защищает, так это совершенно случайно, хозяин-барин, что сам хочет, то и делает, хочет инквизиторов убивает, хочет от северян обороняется.

Нет, в замке они оказались не случайно. Они оказались в замке именно потому, что нуждались в защите. И я решительно не вижу никакой связи между властью кого-либо и потребностью в защите. Имеющий власть в защите не нуждается. Обоснуйте это свое "сделали вид". Если Вы выдвинули этот тезис, обоснуйте его.

А вы подумали, что это всё ради нас такой шум и гвалт? Мы вот тут сбоку, на лавочке в качестве странников. А на мы на властей не воздействуем, они тут у нас сами всё решают.

Обоснуйте также на каком именно основании Вы можете доказать, что это не так. Что власти не решали все сами. И какое воздействие катары имели на короля Англии.

С уважением

[credentes]

Специалист

Да, возможно, когда система на полулегальных правах а исполнителям грозит аскетизм и лишения она функционирует нормально. Основные проблемы начинаются, когда она становится признанным авторитетом и, следовательно, не может не быть властью.

Власть авторитета и авторитет власти - это различные понятия. У меня лично например в моей стране есть власть авторитета. Но власти у меня нет. И разница мне прекрасно видна.
Далее, добрые люди были признанным авторитетом в Окситании примерно с 40-х гг. 12 в. Идти к ним стало модно. Они были на полностью легальных правах. Им не грозили никакие лишения. Аскетизм был правилом их жизни - он им не "грозил". Но проблем не возникало, вот в чем загвоздка. Ваша теория не основана на фактах.

Но даже совершенная отстранённость от всего влияния на власть (как и безупречный аскетизм), не даёт никакого права на иную догматику.

Видите ли, это Ваше личное мнение. Но проблема в том, что в Средневековье далеко не все считали догматику рулящей и далеко не все были с ним согласны. Мало того, за иную догматику не было прав убивать...



Не могу, к сожалению, найти, место, откуда я цитировал Белибаста.
А разве Белибаст оригинальничал? Или Вы можете привести немало случаев, когда он нёс отсебятину?

Я уже приводила в другом треде, когда он нес отсебятину. Мне еще раз это привести? Когда он несет отсебятину, то Пейре Маури, хорошо запомнивший проповеди братьев Отье, его постоянно поправляет, мало того, даже говорит Арноту Сикре, чтобы тот не судил по проповедям Белибаста о Церкви - что следует судить о Церкви по проповедям "господ из Акса". Хотя в большинстве случаев он действительно говорил очень правильные вещи. Мало того, открою Вам страшную тайну - отсебятина у катаров не считалась чем-то ужасным, если конечно не противоречила заповедям...

По-моему всё чётко у него, как по нотам. Он лишь более простодушно выбалтывает то, на что «интеллигентно» намекает Пьер Отье. Например, «добрый пастырь креститься, входя в церковь, так что шокированный Пьер Отье предлагает ему в замену шутливый жест, похожий на крестное знамение лишь внешне: Пьер, летом вы можете (делая вид, что креститесь) отгонять мух от лица. При этом вы можете так говорить себе: вот лоб, а вот и борода, вот одно ухо, а вот другое» (Ладюри, стр.383). Белибаст же «закипает при виде деревянных крестов, которыми усеян пейзаж. Если бы я мог, - говорит «святой муж», - я бы порубил их топором, да зажёг бы костерок, чтобы сварить поесть»

Отношение к распятию у них веками было одним и тем же. Но мы здесь кажется не о распятии, а о чаяниях Белибаста по поводу императора говорили - отчего Вы с темы съезжаете?

С уважением

[credentes]

Специалист

А у ортодоксов в течение первых четырёх столетий, очевидно, худшая?

А Вам известно, что предки катаров в течение первых двух-трех столетий по-видимому были в рядах ортодоксов?

Кроме того, насчёт лучших это только Ваша оценка, да ещё, наверно, ряда прокатарски настроенных исследователей.

А есть сведения, что это не так?

Слова Пьера Отье перед казнью «если бы мне разрешили проповедовать, я бы обратил весь народ в свою веру» (Мадоль, стр. 241) это как-то похоже на скромную манию величия.

А видите, Бернард Ги тоже так считал, потому и не разрешил. И верующие, передававшие эти слова друг другу в течение многих лет, тоже так считали. Мало того, исследование деятельности Мессера Пейре Отье говорит о поразительных результатах - ему удалось за несколько лет обратить тысячи, причем в ужасных обстоятельствах, и даже графа Роже Берната Третьего де Фуа!

Ладюри, например, считает «Пьер Отье, Прад Тавернье и tuttiquanti вовсе не являются невинными агнцами, лунными Пьеро добрых принципов, которых можно было бы сравнить с князем Мышкиным из «Идиота» Достоевского» (Ладюри, стр. 428). Даже до «идиота» таварисчи не дотягивают а Вы их «солью земли» готовы считать?

У Вас есть какие-то конкретные претензии к Мессеру Пейре Отье. Я неплохо знаю его биографию. Его авторитет для людей был непререкаемым. Люди любили его.
В этот момент Арнод сказал мне, чтобы я вошел в комнату, что я и сделал. Там также находились еще [добрый человек] Пейре Отье, Раймонд Сабатье и Арнот Бенет. Они сказали мне: «Добро пожаловать». Я тогда сел на лавку напротив Раймонда Сабатье, который сказал мне: «Сын мой, вот это Монсиньор, это святой, который может сделать тебя добрым христианином, если ты захочешь ему поверить.» Потом он поднялся, взял со стола кусок хлеба и дал мне, сказав, что это благословленный хлеб, и потом они еще дали мне выпить очень хорошего вина. И когда я ел этот хлеб и пил это вино, Пейре Отье взял книгу из бумаги в переплете из красной тисненой кожи и, держа ее в руках открытую, произнес такие слова: «Сын мой, те, кто хочет быть добрыми и честными людьми, никогда не желают лгать, а становятся добрыми христианами», и еще другие слова, которых я уже не помню
(Гийом Травьер, 1325 год)

Что, и Ладюри знает источники на уровне Гумилёва или близко к тому?

Да, он ведь их не изучал. Мало того, в отличие от Гумилева он еще жив, и он не отрицает того, что книга его является в первую очередь этнографической.

Уж кому, как не им требовать заткнуть это «пасть адову» и учить нас - нужно ли крещение, как поступать с крестами и что такое евхаристия на самом деле? А мы, восторженно замирая и делая ритуальное «ку», должны падать в ноги какому-нибудь Белибасту или Отье?

Вы верите в свою Церковь - я в свою. Только проблема в том, что Ваши единоверцы уничтожили мою Церковь.

И дело не в том, «кого сажать в тюрьму», а в том, что не могли не испортиться.

Они не испортились. Это- факт. Все остальное - домыслы. А РЦ испортилась уже.

Насчёт «подгнившего продукта» ещё Коми великолепно ответила Вам не следует смешивать личные грехи с истиной учения.

Могу ответить на это, что буду слушать проповеди только того, кто чтит заповеди. Остальное для меня не истина. Думаю, так же поступали и в те времена.

«Кормить своим продуктом насильно» было бы достаточно затруднительно а вот запрет на распространение суррогатов в этих местах имелся. За нарушение и покарали.

Простите - ложь. Никакого запрета не было. И если бы был, то боюсь, что не катары бы им считались, как минимум в Окситании и Италии. Процитируйте мне его, плиз, если я вдруг ошибаюсь.

С уважением

[credentes]

Специалист
Влюблённость, например, очень пламенное состояние, но может с настоящей любовью не иметь ничего общего. Да и вообще, не быть любовью.

Извините, а судьи кто?

В чём польза для мистического соперника а в провоцировании смуты, распрей, ожесточения. В подмене догматической истины. В посягательстве на истинную Церковь, в появлении аргументов на все времена типа «они такие безвинных овец замучили».

Специалист, для меня все это - набор слов. По моему глубокому убеждению полезно для мистического соперника Бога только и исключительно человекоубийство. Мало того, отказ РКЦ от применения насилия в вопросах веры косвенно это подтверждает. А насчет безвинных овец - то пособником дьявола является тот, кто их замучил, имхо.

Я опять сошлюсь на Ладюри (ну, нет у меня другого материала) знаете, каков его вывод на основе материала о Монтайю? Вывод, которой очень трудно оспорить, даже говоря, что Монтайю «позже» и «специфичней»? Вывод о том, что ересь не принесла Монтайю углубления духовной жизни, но лишь ответ, как «получить небесное спасение, особенно себя не утруждая». Собственно, подкинуть такую доктрину и было, наверно, главной задачей сатаны.

А теперь, исходя из того, что мы знаем о реальности, обоснуйте это пожалуйста. Получить небесное спасение, особо себя не утруждая в Монтайю было очень легко в католицизме. Будучи катарским верующим надо было собственной шкурой и как минимум свободой и имуществом рисковать. А в католицизме достаточно было платить десятину, не думать о догматике и раз в год ходить причащаться. Где там "входите узкими вратами".

Но оно слетает скорее с краешков губ, если можно так сказать, чем идёт от сердца, которое было бы непосредственно вовлечено в гипнотическую повседневную практику благочестия» (Ладюри, стр. 429).

Серьезное исследование источников Инквизиции этого не подтверждает. Благочестие жителей Сабартес очень красноречиво:

В час вечерни, когда мы вернулись слегка хмельные от выпитого нами вина, все собрались у очага, и еретик [Гийом Белибаст] начал проповедовать. Он сказал: [Сын Божий] сказал ученикам своим: «Я пришел в мир, но мир Меня не познал. Я не от мира, как и мир не от Меня. И именно потому Я не от мира, что мир не от Меня. Этот мир лежит во зле и принадлежит врагу Бога, князю мира сего, а князь мира сего во Мне не имеет ничего» (Ио. 1, 10; 17,16; 14, 30) И еще Он сказал, что пока не настало время вернуться к Отцу Его, Он будет проповедовать по всему миру слова, которые написал Отец Его»
(Арнот Сикре, 1321 год)

[Добрый человек Жаум Отье] продолжил свою проповедь и сказал: «Когда духи покинули небо, чтобы следовать за Сатаной, они увидели, что он и не думает исполнять обещание, которое он им дал, и раскаялись, что покинули Отца небесного, и начали петь песнь Сиона, как они привыкли делать, когда еще жили в Царствии Отца небесного. Услыхав это, Сатана сказал им: «Так вы всё ещё помните песнь Сиона?.. Но ничего, я поселю вас в земле забвения, и вы забудете всё, что вы говорили, и всё, что вы видели в Сионе». И он создал для них одежды, то есть тела, для земли забвения (Пс. 136,4).
[] И Он пришёл от Отца, чтобы вернуть нам память и показать нам, с помощью Писания, что нам нужно делать, и как мы можем достичь спасения и уйти из-под власти Сатаны Из уст Духа Святого вышло Слово, которое указало нам дорогу спасения.
И мы видим в Писании, что все мы покинули рай из-за уловок и обмана дьявола, но мы можем вернуться на небо, благодаря покорности, истине и вере.»
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

[Добрый человек Гийом Белибаст] ответил мне, что Сын Божий сказал Святому Петру: «Петр, друг мой, Я доверяю тебе Веру и Истину, и то, что ты простишь на земле, простится и на небе Отцом Моим. Но от тебя, Петр, я хочу, чтобы ты хранил свое сердце твёрдым как алмаз, и мягким, как овца к своему ягненку»
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

На лугу, где мы вязали снопы, отрабатывая десятину в Вайши, я как раз вязала сноп... Внезапно появился Пейре Лафонт, который встал неподалеку, опершись о межевую стену. Мы все говорили о Гийоме Белибасте, еретике, который был арестован и брошен в тюрьму в Каркассоне, и мы говорили, что хорошо было бы, чтобы и тех, кто ему помогал, так же арестовали. И тогда Пейре сказал: Но ведь эти еретики не делают никакого зла, наоборот, как мне кажется, для них является грехом причинять зло...
(Показания перед Инквизицией, сентябрь 1321 год)

И очень, очень много того, что идет от сердца.

«Все в Сабартесе активно соглашаются с заповедями христианской морали, но сохраняют за собой право переступать их, чтобы под конец привести всё в порядок, как раз перед положением в гроб. Иными словами, все эти люди хотят стать чистыми, но не прямо сейчас [Эрнест Геллнер].

Специалист, давайте не будем лукавить - это свойственно всем христианским конфессиям, и подобные вещи говорил еще Августин...

Отсюда гениальное изобретение consolamentum: он позволяет людям жить не в аномии [грубо говоря, игнорируя все предписания и запреты], конечно, но в свободе, ограниченной обычаем в большей степени, чем этикой. Благодаря ему всегда можно позволить себе надеяться, без особых хлопот, на великое отмывание грехов в «еретикации» накануне путешествия в вечность.

И это неверно:
О паломничестве за море [добрые люди Пейре и Жаум Отье] говорили, что оно не имеет никакой ценности, и ничего не значит для отпущения грехов, ибо хорошо сказано в Евангелии: «Если кто хочет идти за Мною возьми крест свой и следуй за мною» (Мт. 16, 24). Воистину, когда Христос говорил о кресте, он не имел в виду вещей видимых и материальных, как кресты, которые несут за море, но крест добрых дел, истинного покаяния и послушания Слову Божию; ибо таков крест Христов, и сделать это, значит истинно следовать за Христом и отречься от себя, и взять на себя свой крест, который не является крестом материальным
(Пьер де Гаиллак, 1308 год)

[Добрый человек Жаум Отье] ответил мне: «Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грехИ настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.»
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

Опровержением слов Лядюри является всего лишь список людей, который я привела в другом треде. Которые были вполне обычнми матерями, отцами, братьями, сестрами. Которые защищали, кормили, принимали добрых людей. Рисковали ради них жизнью. Впрочем, то, о чем Вы говорите - это не выводы Лядюри. Это его размышления. В выводах он называет Фурнье "уничтожившим деревню карателем".
Но я вижу, что Вы не то не читали, не то не дочитали этого.

С уважением

[credentes]

Специалист

«Отмывание грехов без особых хлопот»® и возможность «быть чистыми, но не прямо сейчас».

Это неправда. Без каких таких особых хлопот? И какие особые хлопоты были у католиков? Катарские верующие должны были следовать по пути Добра и стараться по мере сил делать так, как добрые люди.
Впрочем, мы повторяемся. Я уже писала, и много писала на эту тему, но Вы делаете вид, что не замечаете этого.


Легко. Жан Шелени:

Могу еще раз повторить. Я уже в нескольких местах цитировала Вам не мнения историков, а опровергающие эти вещи источники. Более, того, обращение на ложе смерти является не "катарской выдумкой", а традицией многих христианских конфессий. Основанных на притче о "работниках последнего часа". И среди католической литературы было и есть немало историй о раскаявшихся в последний момент. Но почему-то к _этому_ у Вас нет никаких претензий.

С уважением