катары в России

[Патрикеевна]

Как вы не понимаете, что Реконструктора и меня нельзя обижать, потому что нас и так всю жизнь обижали, считали за неадекват и дураков. Нас все обижают и никто не понимает. По стандартам мира мы - ничего не добившиеся идиоты и неинтеллектуалы.
Я вот думаю может лет через 10 уйти в монастырь. Там я не буду казаться идиоткой на фоне других женщин, которые ничего в жизни не добились. И реконструктору бы советовала. Его пламенная вера и сильные, заботливые руки пригодились бы в любом монастыре.

[Патрикеевна]

Картинка для Раймона и др. катаров.

Catharism

[Gui La Ross]

Как вы не понимаете, что Реконструктора и меня нельзя обижать, потому что нас и так всю жизнь обижали, считали за неадекват и дураков. Нас все обижают и никто не понимает. По стандартам мира мы - ничего не добившиеся идиоты и неинтеллектуалы.
Я вот думаю может лет через 10 уйти в монастырь. Там я не буду казаться идиоткой на фоне других женщин, которые ничего в жизни не добились. И реконструктору бы советовала. Его пламенная вера и сильные, заботливые руки пригодились бы в любом монастыре.

А вы точно уверены, что в монастырях кому-то нужны "ничего не добившиеся дураки и неинтеллектуалы"? А вообще - попробуйте сделать так, чтобы вас НЕ считали за "неадекват и дураков". Например, матчасть учите, что ли, дабы не изрекать антиисторической реси по катарам и иным вопросам.

[Специалист]

Да проблема только в том, что кроме Вас оно никому не нужно и даже особо не интересно.

С уважением,

Raimon.

Позвольте мне не согласиться с этой оценкой.

[Св.]

А вообще - попробуйте сделать так, чтобы вас НЕ считали за "неадекват и дураков".

А кто считает?

Например, матчасть учите, что ли, дабы не изрекать антиисторической реси по катарам и иным вопросам.

Матчасть - это Анн Бренон?
"Антиисторическая ресь" - это, смею спросить, "антиисторическая ересь"? Ну во-первых, ересь - понятие церковное, а если уж Вы его решили употребить в светском широком понятии, означающем "убеждения, отклоняющиеся от общепринятых", то вопрос о том, кто здесь несет чушь, простите, ересь, вопрос открытый. Тем более, что Реконструктор своих мыслей относительно катаризма практически и не приводил, он большей частью цитировал известных историков, например, Л.Н. Гумилева. А кто такие Анн Бренон или Кредентес? Новые историки? Из местечек? Французских и украинских? Якобы, сделавшие открытия? Мы то думали, они нашли ларцы Монсегюра ... ан нет, факты, какие были, такие и есть, все дело в интерпретациях и отношении к ереси. К альбигойской ереси. Вон Кредентес так себя и называет "верующая в еретиков". Её право. Так что ересь здесь несут вовсе не Патрикеевна и Реконструктор.
Патрикеевна, не пасуйте...или не кокетничайте. Интеллекта Вам не занимать. Псевдонаучное высокомерие игнорируйте. И лучше быть, чем казаться.

[Специалист]

Нет, это Вы сначала докажите что те, кто каялся на смертном одре для получения консоламентума делали это искренне.

Вряд ли здесь не присутствовало стремление спасти свою душу. Но зато когда обычные (не очень усердствовавшие в праведности) люди выбирали, куда пойти её спасать, «заманчивые предложения в цене» спасения души у катаров решало чуть ли не всё. И катары прекрасно понимали, что и по каким ценам они предлагают в «массовом сегменте». Зато премиум класс манил особо старательных безупречной и, казалось, недосягаемой формой совершенства - маркетинг, просчитанный до мелочей.

Если не возражаете, позаимствую у Вас такую форму ответа на предложения что-либо «доказать» со стороны Кредентес. Мне кажется, даже обладая столь блестящими знаниями, убедительно доказать что-либо не всегда возможно. Даже пресловутое «убивайте всех»

[Жуть с ружьем]

Тем более, что Реконструктор своих мыслей относительно катаризма практически и не приводил, он большей частью цитировал известных историков, например, Л.Н. Гумилева.

*окончательно переставая хоть что-то понимать* Это где же у Л.Н. Гумилева было про похождения "дестуктивной секты неокатаров которая угрожает семейным ценностям и пропагандирует разврат педофилию аборты ггомосексуализм гаремную культуру и т.п.!!!!!!!" (с, Реконструктор), а также про то, что на Юге, дескать "Была допущена неограниченная свобода извращений. Сами альбигойцы ходили на проповеди по двое мужчин как правило, гомосексуальных партнёров. И до сих пор южная Франция, северная Италия и Каталония славятся распространённостью педерастии среди населения. Само слово «гей», обозначающее педераста, происходит из провансальского языка 13 века (сокращение английского «goodasyou» - «такой же (хороший), как ты»)." (с, Реконструктор).
И вот такие "перлы" буквально на каждом шагу, что у Реконструктора, что у его любезной "сестрицы" Патрикеевны (про гаремы и гашиш в Окситании, кажется, она тут вещала).
При чем тут Л. Н. Гумилев, который, кстати, серьезно Окситанией не занимался и не интересовался?
Он тут не при чем.
Налицо крайне странное отношение к исторической "матчасти" у помянутых граждан. Не нравится вам "прокатарская" атеистка Бренон - читайте Н.А. Осокина. Это вообще 19 век, никаких избыточных симпатий к "еретикам", автор - университетский профессор и православный христианин. Но он тоже почему-то про повальную содомию и разврат на Юге, а также "напиток из толчёного стекла «консоламентум», то есть «утешение»(!)." (с, Реконструктор) ни словом не поминает.

Если не возражаете, позаимствую у Вас такую форму ответа на предложения что-либо «доказать» со стороны Кредентес.

Уважаемый Специалист, существует универсальный принцип: "бремя доказательств лежит на утверждающем". Пока что "утверждающим" у нас является Патрикеевна - значит, ей и доказывать, что южане повинны во всех грехах, потребляли гашиш, обзаводились гаремами, и даже на смертном одре каялись неискренне, мерз-с-с-ские негодяи, да-с! Причем доказывать желательно со ссылками на исторические источники, которыми, увы, и она, и ее "братец" Реконструктор упорно брезгуют.

[Специалист]

Доказывает тот, кто выдвигает тезис. А то Вам, к примеру, придется доказывать, что те, кто каялся, получая соборования, каялся искренне

А кто не доказывает, тот пусть не выдвигает тезисы? Боюсь, что, задумав жить по таким правилам (выдвинул умей доказать) Вы должны будете отказаться от ряда немаловажных тезисов. О существовании Бога, например. Нет, конечно, доказывать это можно сколько угодно Но доказать кому-нибудь убедительно - достаточно сложно.

[Специалист]

Я считаю грехом прелюбодеяние. Как в Писании и сказано. Но я не понимаю, чем гомосексуалисты хуже "нормалов" - и те и другие живут в грехе, на мой взгляд. Причем речь идет не о моральном грехе, а о метафизическом. Вы в самом деле полагаете, что Богу есть дело до того кто, куда, кого и в какой позе?

А любодеяние считаете грехом? Извращенцы хуже «нормалов» тем, что связь между нормальными людьми может быть благословлённым браком, а не грехом. У извращенцев это всегда грех, причём противоестественный, а потому менее извинимый. Оставляю, конечно, суд Богу, но мне кажется, что тот, у кого болезненная страсть убивать для собственного удовольствия и тот, кто случайно сбил кого-то насмерть, оба «живут во грехе», но мера этой греховности всё же разная.

Кстати, либералы, кажется, категорически протестуют, когда это извращение пытаются считать психическим отклонением а вдруг следом ответственность «за распространение» введут, запретят законодательно занимать должности и некоторые специальности, на учёт будут ставить. И богословие в помощь чтоб совесть не мучила «ведь все в грехе живут», да Богу и дела вовсе нет до того «кто, куда, кого и в какой позе». Я уже говорил про скандал в Европарламенте, когда депутат от Италии, собиравшийся стать комиссаром, назвал гомосексуализм грехом. Его едва ли не съели, естественно, должности он своей не увидел. Такая вот «свобода мнений» в этой показной «цитадели демократии». Действительно, цепкая власть «антисистемы» с подчинением и подавлением несогласных. И осознанное создание условий, благоприятствующих конкретному греху.

[Специалист]

Уважаемый Специалист, существует универсальный принцип: "бремя доказательств решит на утверждающем". Пока что "утверждающим" у нас является Патрикеевна - значит, ей и доказывать, что южане повинны во всех грехах, потребляли гашиш, обзаводились гаремами, и даже на смертном одре каялись неискренне, мерз-с-с-ские негодяи, да-с! Причем доказывать желательно со ссылками на исторические источники, которыми, увы, и она, и ее "братец" Реконструктор упорно брезгуют.

Мне кажется, дело в другом. Я, например, пытался следовать доступному мне материалу и не выдвигать совсем уж экзотических версий. И всё равно оказался обязанным что-то доказывать. Точнее замолчать, не имея возможности этого сделать. И не потому, что «брезгую» источниками что делать, если я не потратил 20 лет на их изучение и ближайшее время не вижу такой возможности?
Мне трудно судить об исследователях катаризма я их не знаю - но многое вызывает странные вопросы. Среди них нет человека, смотрящего на катаров «против течения» и собирающего материал на эту тему. А то, что, например, растиражировано как аксиома «убивайте всех», при всём старании и умении профессионалов не доказано убедительно и неопровержимо. Я не из вредности или упрямства так говорю. Доказательства интересные, но крайне шаткие и не убеждают. Слишком слабо для такой победоносной уверенности. Среди исследователей, однако, этот эпизод считается «доказанными». Боюсь, что так может быть со многими принятыми (в пользу катаров) утверждениями. Ими занимается заинтересованный и симпатизирующий катарам круг людей. Понимаю, что всякий непрофессионал утомителен исследователю, но на этом фоне отсылка к доказательствам тех, кто не работает с источниками и заведомо неспособен это сделать, фактически утверждает круг избранных книжников, только и имеющих право на своё мнение о катаризме. Замкнутый круг. Бездоказательного мнения не высказывай. - А «других» доказательств прочесть не у кого. - А ты, получается, других-то и не высказывай. Ешь, что дают, и не умничай.
Понятно, что не всем хочется играть по таким правилам. Но, согласитесь, это не вина Реконструктора, что нет книг, к которым можно обратиться за современными, грамотными и профессиональными «антикатарскими» сведениями и тезисами. Если же хочется настаивать на поголовной «безупречности» сектантов, этот тезис не может быть признан «доказанным» без грамотного оппонирования ему со стороны нескольких (а лучше группы) сильных профессионалов-ортодоксов. Без этого оппонирования мы и не сможем последовательно возражать, а любые попытки сослаться на доступный материал (как в разговоре вокруг Ладюри) легко парируются расширением круга источников по этому вопросу, материалом, который недоступен непрофессионалам.

[Жуть с ружьем]

Мне кажется, дело в другом. Я, например, пытался следовать доступному мне материалу и не выдвигать совсем уж экзотических версий. И всё равно оказался обязанным что-то доказывать.

А как иначе? Любые тезисы, если они не являются совсем уж общеизвестными, неплохо бы доказывать по ходу дискуссии. Иначе все на редкость быстро и легко превратится в обмен собственными фантазиями.

Мне трудно судить об исследователях катаризма я их не знаю - но многое вызывает странные вопросы. Среди них нет человека, смотрящего на катаров «против течения» и собирающего материал на эту тему.

Да не о катаризме речь, а об истории. Если катарами "в чистом виде", т.е. именно как религиозной конфессией, начали заниматься относительно недавно, то уж источников о "матчасти" Средних веков хватает. И почему бы, например, не опираться на них? Обратите внимание, большинство бреда, к-рый я выше цитировала, вероучительной или философской стороны вопроса не касается. Для того, чтобы понять, что это именно бред, не нужно читать труды специалистов по катарам, достаточно малость Ле Гоффа почитать (лет 15 как переведен на русский язык, катарами не занимался, просто очень известный, хороший медиевист).

А то, что, например, растиражировано как аксиома «убивайте всех», при всём старании и умении профессионалов не доказано убедительно и неопровержимо.

Ну, я по данному сабжу спорила, было дело, изначально находясь на позиции "не доказано". Меня переубедили со ссылками на источники - теперь я склонна считать, что приказ "резать" был (на именно такой, хрестоматийно-поэтичной формулировке, как в книжках, не настаиваю, могло все звучать куда примитивнее). А убедительно и неопровержимо за давностью лет много чего доказать практически невозможно. Разве что воспользоваться услугами медиумов или изобрести машину времени и рвануть посмотреть.

Боюсь, что так может быть со многими принятыми (в пользу катаров) утверждениями. Ими занимается заинтересованный и симпатизирующий катарам круг людей.

Заинтересованный - может быть, как-то я не очень представляю исследователя-мазохиста, который годами копается в материале, от которого его воротит. Но насчет именно "симпатизирующего" - не согласна, тот же Осокин, на которого я ссылалась выше, вполне объективен, это не Мадоль и не Ольденбург, даже не Нелли.

Замкнутый круг. Бездоказательного мнения не высказывай. - А «других» доказательств прочесть не у кого. - А ты, получается, других-то и не высказывай. Ешь, что дают, и не умничай.

Ну, лезть в дебри их до конца не реконструированной догматики и на этом поле спорить со специалистами я бы действительно не стала. Но если речь об исторической "матчасти" того периода - можно найти достаточно книг с абсолютно нейтральной направленностью и попытаться разобраться, что из себя на тот момент представлял Юг, что - Север. Очень рекомендую Жака Ле Гоффа, "Цивилизация средневекового Запада". Про катаров там от силы пара слов, зато дает хорошее представление о том, на каком фоне все это безобразие с альбигойским походом разворачивалось.

Но, согласитесь, это не вина Реконструктора, что нет книг, к которым можно обратиться за современными, грамотными и профессиональными «антикатарскими» сведениями и тезисами.

Я вообще не очень понимаю смысл искать именно "антикатарские" тезисы. Не самый удачный материал - каких-нибудь "антисамурайских" тезисов было бы куда легче нагрести. У Юга действительно был не самый отвратительный уклад жизни и не самая бедная культура Имхо, Юг до походов был, конечно, отнюдь не раем земным, но достаточно приличным местом, а тамошние еретики вкупе с большинством нормальных, не фанатичных католиков, были ребята милые и, по средневековым меркам, безобидные, так что и страну, и людей чисто по-человечески очень жаль.

Если же хочется настаивать на поголовной «безупречности» сектантов, этот тезис не может быть признан «доказанным» без грамотного оппонирования ему со стороны нескольких (а лучше группы) сильных профессионалов-ортодоксов.

О чьей поголовной безупречности может идти речь? О катарских клириках? Так они а) не самый большой % населения; б) "результат" достаточно жесткого отбора (до принятия консоламента неофит был вынужден довольно долго делом подтверждать свое желание соблюдать все требуемое, и кто не выдерживал - так те просто спокойно отсеивались, оставались обычными верующими, и не попадали в клирики). Так что в то, что большинство их реально соблюдало все обеты и не притворялось, я вполне верю. Речь-то не идет о всех верующих без исключения... Ну и, к тому же, поголовной безупречности у катаров не было. Среди катарских клириков, хоть и единично, но встречались предатели (напр., Сакконе, не просто отрекшийся от своей веры, но и ставший инквизитором), Так что никто не говорит о повальной святости, даже у весьма прокатарских авторов такого не встречала. И, кстати, не было там тотальной ужасности католических священников, многие вполне ортодоксально верующие священники и их паства поначалу прятали своих соседей-еретиков от репрессий.

[Специалист]

Заинтересованный - может быть, как-то я не очень представляю исследователя-мазохиста, который годами копается в материале, от которого его воротит. Но насчет именно "симпатизирующего" - не согласна, тот же Осокин, на которого я ссылалась выше, вполне объективен, это не Мадоль и не Ольденбург, даже не Нелли.

Я вообще не представляю историка, «который годами копается в материале, от которого его воротит». Но любовь к материалу не обязательно отождествлять с одобрением и восторгом по отношению к катарам. Осокин действительно объективен, но он безнадёжно устарел по многим параметрам. Вас, например, убедит то, что он считал фразу «убивайте всех» растиражированным бредом? Кроме того, объективности тут уже становится мало. На такую пламенную приверженность катарам как у Кредентес и Бренон нужно (для создания объективной картины) столь же пламенное их неприятие и видение в них источника зла. При неоспоримом профессионализме.

Имхо, Юг до походов был, конечно, отнюдь не раем земным, но достаточно приличным местом, а тамошние еретики вкупе с большинством нормальных, не фанатичных католиков, были ребята милые и, по средневековым меркам, безобидные, так что и страну, и людей чисто по-человечески очень жаль.

Надо, наверно, быть «фанатичным католиком» или сочувствовать тем религиозным ценностям, которыми они жили, чтобы понять, какой вызывающей угрозой или уродством была для них эта ересь. Их же историография сознательно превращает в алчных и кровожадных дельцов на религиозной ниве. Людьми, защищающими свои представления о вере, они просто не могут быть по определению. А вести по иному люди до сих пор не научились всё равно норовят «сменить систему», вот только делать это силой стало также неактуально, как было «неблагородно» защищаться от атаки при Мюре, а не броситься ей навстречу. Но это вопрос методов, а не сути. Это по современным меркам еретики были «ребятами безобидными». Людей жаль всегда, но знали ведь, в какие игры собрались поиграть? Что ж пенять на последствия?

А о чьей поголовной безупречности может идти речь? О катарских клириках? Так они а) не самый большой % населения; б) "результат" достаточно жесткого отбора (до принятия консоламента неофит был вынужден довольно долго делом подтверждать свое желание соблюдать все требуемое, и кто не выдерживал - так те просто спокойно отсеивались, оставались обычными верующими, и не попадали в клирики). Так что в то, что большинство их реально соблюдало все обеты и не притворялось, я вполне верю. Речь-то не идет о всех верующих без исключения... Ну и, к тому же, поголовной безупречности у катаров не было. Среди катарских клириков, хоть и единично, но встречались предатели (напр., Сакконе, не просто отрекшийся от своей веры, но и ставший инквизитором), Так что никто не говорит о повальной святости, даже у весьма прокатарских авторов такого не встречала. И, кстати, не было там тотальной ужасности католических священников, многие вполне ортодоксально верующие священники и их паства поначалу прятали своих соседей-еретиков от репрессий.

Если я правильно понимаю, Кредентес говорит о полном соответствии клира тем строгим нормам, которые выдвигали катары. И это принципиально, поскольку основная критика традиционной Церкви строилась именно на том, что «планка снижена». Понятно, что период зарождения вероучения всегда связан с бόльшим энтузиазмом и массовым подвижничеством (у многих сектантов даже в преувеличено-пародийном виде). Доказательства некой «странности» этого подвижничества снимут многие претензии, выставленные еретиками ортодоксам.

[Жуть с ружьем]

Вас, например, убедит то, что он считал фразу «убивайте всех» растиражированным бредом?

Хм, так я же вам выше призналась, что не так давно считала это... ну, не бредом, но с высокой вероятностью "загибом для красоты" авторства товариСЧа Гейстербахского. Но когда мне показывают, что примерно то же "выдают" прочие источники, хронологически и территориально куда более близкие к событиям, тады "ой". Тады приходится верить, что "свистнуто было", и, если не в этой сияющей "объективностью" и человеколюбием формулировке, то опасно близко к ней.

На такую пламенную приверженность катарам как у Кредентес и Бренон нужно (для создания объективной картины) столь же пламенное их неприятие и видение в них источника зла.

Вы знаете, с "пламенным неприятием и видением источника зла" даже у современников этих ребят было туговато. Помимо сторонников силового решения проблемы, в ту эпоху хватало неглупых товарищей, к-рые, собственно, рассчитывали на переубеждение и идеологическую работу. Так что "при неоспоримом профессионализме" навешивать на альбигойцев все грехи мира просто не получится, понимаете?

Надо, наверно, быть «фанатичным католиком» или сочувствовать тем религиозным ценностям, которыми они жили, чтобы понять, какой вызывающей угрозой или уродством была для них эта ересь.

Ох. Знаете, я пыталась добиться вот именно что от "фанатичных католиков" объяснений на тему, чем была так уж страшна эта "угроза". Объяснения меня не убедили - на те апокалиптические картины, которые мне рисовали собеседники, я могла достаточно легко найти примерные аналоги в развитии других религий, и на их примере увидеть, что никакого "ужОса", оставь тогда все этих ребят в покое и разреши им верить по-своему, не получилось бы.

Их же историография сознательно превращает в алчных и кровожадных дельцов на религиозной ниве.

Смиренно извиняюсь, но - документики!!! Если ваши защитники истинной веры активно и с дрязгами делят между собой трофеи и "гоняют" даже тех, кто, в общем, и не является еретиком (конфискации имущества - это же прелесть что такое было) - то как-то у любого нормального человека с защитой представлений о вере это не стыкуется. Про эксгумации трупов я молчу - меня это в свое время при чтении книжек по теме перепахало, но я делаю поправку на средневековый менталитет и веру в воскрешение во плоти - с позиций именно ожидаемого воскрешения во плоти труп примерно "равен" живому человеку.

Людей жаль всегда, но знали ведь, в какие игры собрались поиграть?

Упс. Да что ж там "знали" обычные крестьяне? Или бабы с детишками? И, кстати, в какие "игры" они, по-вашему, собирались играть, южане-то? Планов захвата мирового господства и уничтожения инаковерующих, вроде, не только катарские иерархи не вынашивали, но и самые "отмороженные" южные сеньоры. Ну, и в чем они провинились?

Если я правильно понимаю, Кредентес говорит о полном соответствии клира тем строгим нормам, которые выдвигали катары.

Да, такое было. И при чем тут Кредентес, она ж это не выдумывает? Возьмите Ли, "Историю инквизиции", он жил задолго до Кредентес, и они точно не сговаривались между собой . Так там черным по белому практически о том же, слово в слово. Инквизиторы сами офигевали от того, что отрекшихся там мизер был. И образ жизни у тамошних клириков был именно апостольски-аскетический (вот не помню, у кого из историков видела инфу, что инквизиторы по умолчанию подозревали в ереси сильно изможденных граждан, отказывающихся от мяса - т.к. еретики свои же требования соблюдали строго).

И это принципиально, поскольку основная критика традиционной Церкви строилась именно на том, что «планка снижена».

Уф. Да, похоже, снижена она была кое-где вообще... на уровень плинтуса. Это впечатление у меня, кстати, не от прокатарских источников, а от Бернара Клервосского - он за пристрастие к роскоши своих сильно "поливал". Доминик тоже, если помните, данному различию между "своими" и "еретиками" большое значение придавал, чего и пошел босиком проповедовать.

Доказательства некой «странности» этого подвижничества снимут многие претензии, выставленные еретиками ортодоксам.

Странности я тут не вижу, вот честно. И если в Евангелии поискать цитат, то как раз "обоснований" аскетики найдется куда больше, чем призывов "танцуй, пока молодой" Другое дело, что аскеза везде - дело сугубо добровольное... Так насколько я понимаю, они ее всем и не навязывали, а уж кто шел в клирики - так те, наверное, к моменту принятия консоламента успевали с данным образом жизни ознакомиться на практике. Если он им подходил - что в этом плохого? Они же не бегали по своим верующим, запрещая им вступать в браки, рожать детей, и не вырывали у людей из рук "неправильную" еду типа мяса или сыра?

[credentes]

Св

Матчасть - это Анн Бренон?

Матчасть - это источники. Анн Бренон - это историк.
Хотя если источники читать не можешь, нужно почитать хотя бы специалистов по этому вопросу...

"Антиисторическая ресь" - это, смею спросить, "антиисторическая ересь"? Ну во-первых, ересь - понятие церковное, а если уж Вы его решили употребить в светском широком понятии, означающем "убеждения, отклоняющиеся от общепринятых", то вопрос о том, кто здесь несет чушь, простите, ересь, вопрос открытый.

Разве? А теперь, пожалуйста, докажите, что в современной исторической науке общепринятыми являются тезисы Гумилева, а не Бренон.

Тем более, что Реконструктор своих мыслей относительно катаризма практически и не приводил, он большей частью цитировал известных историков, например, Л.Н. Гумилева.

Приведите пожалуйста доказательства, что Л.Н. Гумилев является известным признанным в среде западноевропейских медиевистов историком.

А кто такие Анн Бренон или Кредентес? Новые историки?

Св., не лукавьте. Анн Бренон является членом Французской академии, одним из известнейших в мире палеографов, которая работает с оригинальными текстами 10-13 веков. Которых Гумилев в глаза не видел.
Если она неизвестна Вам, то смею предположить, что Вам медиевисты вообще в целом неизвестны, особенно те, которые публикуются в последние лет 30.

Из местечек? Французских и украинских? Якобы, сделавшие открытия? Мы то думали, они нашли ларцы Монсегюра ... ан нет, факты, какие были, такие и есть, все дело в интерпретациях и отношении к ереси. К альбигойской ереси. Вон Кредентес так себя и называет "верующая в еретиков". Её право. Так что ересь здесь несут вовсе не Патрикеевна и Реконструктор.

А Париж давно местечко? Или Тулуза? К тому же Кредентес пока что _собственных_ интерпретаций не высказывала, а в основном подавала интерпретации современной медиевистики. Как она себя называет в данном случае отношения к делу не имеет, поскольку на факты не влияет. Или здесь можно быть только католическим/православным историком?

С уважением

[credentes]

Специалист

Вряд ли здесь не присутствовало стремление спасти свою душу. Но зато когда обычные (не очень усердствовавшие в праведности) люди выбирали, куда пойти её спасать, «заманчивые предложения в цене» спасения души у катаров решало чуть ли не всё.

Что за "заманчивые предложения в цене"? Поконкретнее, пожалуйста. Что именно решало?


И катары прекрасно понимали, что и по каким ценам они предлагают в «массовом сегменте».

Еще раз, медленно: объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду.


С уважением