Зачем обманывать евреев

[josh]

Надо, Федя, надо. Самокритика и покаяние никому еще не вредили.

Так то САМОкритика и САМОпокаяние. А ведь по привычке начнут разбор чужих полетов и недостатков по принципу "а у вас, еретиков, просфоры не так пекут!!!!" и понесется... Не нужна нам еще одна Реформация, хватит уже. Время залечивать расколы и раны.

[YeshuPar]

ЙешуПар, к сожалению, в отличие от умелой сноровки в ведении спора, Вы плохо подкованы в вопросах теологии.

А я не веду дискуссию с позиций теологии, для этого есть товарищи поавторитетней.

Вера может быть и позитивной, и негативной. Так же как и религия.
"Веруют и бесы",-говорит евангелие.
Религия же, как связь с Богом, может быть несостоятельной, если связываются не с тем "богом"

Снова, зависит от контекста и от угла зрения. Вера, с точки зрения психологии, не может быть со знаком "+" либо "-". Если человек верит - для него не существует позитива либо негатива. Существует лишь абсолют.
Именно поэтому, слова Евангелия для меня абсолютно несосотоятельны: я, как тот Станиславский...

А религия да, может быть несосотоятельной, я же согласен. Конкретный пример - эта тема о т.н. "мессианском иудаизме", который суть есть околопротестанстская секта с заимствованием нашей символики. А проще - обман. Но для тех тысяч одураченных - это и есть подлинный иудаизм!

Слиха! Тогда уж не только Шауль раскрутил христианство, а за сотни лет до того пророк Шайке, предсказавший, что "дева во чреве зачнет" и пр.-если уж выражаться в вашем стиле... прости, Господи...

Салахти! Простит Вам Ваш Господь, я походатайствую Вы упустили мою мысль и контекст: Шауль гениально использовал пророчества (в т.ч. и Шайке) для раскрутки мега проекта "И.Х. - супермессия". А вот был бы я историком - мог бы приводить аргументы о сомнительности "Флавианского свидетельства" и пр. исторических свидетельств о бытии и смерти Христа. Покойный профессор Менахем Штерн мог бы сделать это на гораздо более высоком уровне. Но - смысл? Поколебать чью то веру? Это нам не нужно. А вот "поколебать" один из догматов христианства - нам это было нужно, что и было сделано в 1965 году.
Вот, кстати, интересная дискуссия на форуме, который ну уж никак нельзя назвать просемитским или произраильским. И там есть тезисы, частично сходные с моими (напр. что евреи - не раса и не этнос, а носители религии). Что ещё раз подтверждает - вдумчивое отношение к аргументам оппонента - базис успешного диалога.

[ne-mezid]

Немезид, ангелов никто и не призывает любить как себя.

Ор Ли, вы не ответили на вопрос - ангелы бывают черненькими и колючими как плод кактуса?

ЛЮДЕЙ надо любить, нелицеприятно, как Бог

тут важно какой. Патамушта бывают и такие, у которых есть избранные по крови

[Йицхак]

А вот был бы я историком - мог бы приводить аргументы о сомнительности "Флавианского свидетельства" и пр. исторических свидетельств о бытии и смерти Христа.

Какой артист пропадает (с).
В смысле, жаль, что Вы - не историк. Но поскольку мы не станиславские, то верим Вам на слово: если бы Вы были бы историком, то уж тогда бы Вы непременно бы...
Но пока чего нет - того нет.

Покойный профессор Менахем Штерн мог бы сделать это на гораздо более высоком уровне.

Мог бы. Но у него этого как-то не получилось.

[YeshuPar]

Но пока чего нет - того нет.Мог бы. Но у него этого как-то не получилось.

Очень даже получилось - я имел в виду, что его нет с нами на форуме, но академическое наследие его весьма внушает. Просто невозможно в рамках форума аргументировать несостоятельность мифа о существовании некоего еврейского мессии, которого иудеи не распознали, а летописцы - забыли записать. Да и не нужно нам это - верьте себе, вы ж не станиславские - кто б спорил.
Но что Вам какой то профессор истории? Вы ж такой умный...как бы

[Йицхак]

Очень даже получилось - я имел в виду, что его нет с нами на форуме, но академическое наследие его весьма внушает. Но что Вам какой то профессор истории? Вы ж такой умный...как бы

Вся проблема в маленькой частичке "БЫ".
При всем внушительном академическом наследии Штерна эта противная маленькая частичка как-то сводит на нет его так и не сделанные заявления о сомнительности "Флавианского свидетельства" и пр. исторических свидетельств о бытии и смерти Христа.

Ну, и Ваше как бы мнение об этом, тоже.

[Orly]

Так то САМОкритика и САМОпокаяние. А ведь по привычке начнут разбор чужих полетов и недостатков по принципу "а у вас, еретиков, просфоры не так пекут!!!!" и понесется... Не нужна нам еще одна Реформация, хватит уже. Время залечивать расколы и раны.

josh, трещины и осколки от расколов не залечить, если не повернуть вектор взора во-вне на обратный-внутрь себя. Пока христиане будут озабочены мессианизацией евреев, а мусульмане-исламизацией христиан, трещины будут разрастаться в бездны. Насильно мил не будешь.

Снова, зависит от контекста и от угла зрения. Вера, с точки зрения психологии, не может быть со знаком "+" либо "-". Если человек верит - для него не существует позитива либо негатива. Существует лишь абсолют.

YeshuPar, если бы человек был абсолютно одинок, один на один со своим символом веры, тогда у веры не было бы знака + или -. Но как говорил великий Ульянов-Бланк, невозможно жить в обществе и быть свободным от общества.
До тех пор, пока твоя вера не вредит другим людям, верь хоть в черта, хоть в светлое коммунистическое будущее, хоть в машиаха ребе Любавического.

Именно поэтому, слова Евангелия для меня абсолютно несосотоятельны: я, как тот Станиславский...

именно поэтому Ваши аргументы, сколь бы остры они не были, не пронзят сердца тех, для кого Евангелие-Слово Бога. Сколь бы Вы ни изощрали Ваш язык на религиозном форуме, участники, как тот Станиславский, скажут: "не верю".

А религия да, может быть несосотоятельной, я же согласен. Конкретный пример - эта тема о т.н. "мессианском иудаизме", который суть есть околопротестанстская секта с заимствованием нашей символики. А проще - обман. Но для тех тысяч одураченных - это и есть подлинный иудаизм!

какая же это околопротестантская секта, если они Христа не признают Богом?
Мессианский иудаизм-чиста иудейская ересь, смесь бульдога с носорогом, вино молодое в старых мехах. Короче ни в какие ворота не лезет: ни в иудейские, ни в христианские.
Впрочем, назовем их иудейской крайне еретической сектой, мало отличающихся от почитателей ребе любавического.

Ор Ли, вы не ответили на вопрос - ангелы бывают черненькими и колючими как плод кактуса?

nemezid, у Вас затаенные личные счеты с цабрами? Ангелы-духи, у них нет тел, черных или белых, пушистых или колючих.

[YeshuPar]

Вся проблема в маленькой частичке "БЫ".
При всем внушительном академическом наследии Штерна эта противная маленькая частичка как-то сводит на нет его так и не сделанные заявления о сомнительности "Флавианского свидетельства" и пр. исторических свидетельств о бытии и смерти Христа.

Ну, и Ваше как бы мнение об этом, тоже.

Йицхак, я просто смягчаю выражения, памятуя об "уставе чужого монастыря". Человек же свободный от христианской религиозной предвзятости найдёт в его трудах ну оооочень много аргументов против существования иудейского мессии. Вот если бы Вы утрудили себя ознакомиться, тогда нам было бы о чём поговорить, вне форума.

[YeshuPar]

YeshuPar, если бы человек был абсолютно одинок, один на один со своим символом веры, тогда у веры не было бы знака + или -. Но как говорил великий Ульянов-Бланк, невозможно жить в обществе и быть свободным от общества.

Не соглашусь. Попробую иначе: товарищ Ахмединеджад верит в Аллаха абсолютно, для него абсолютным злом является иудео-христианская цивилизация. В то же время, для жителей Казани вполне нормальным является покупать израильские товары, и приезжать в Израиль на работу. Верят и те и другие в тот же "символ веры", но вот религия у них абсолютно разная: Махмудка готов взорвать себя вместе с нами, а татарские религиозные лидеры - вполне адекватные парни (один даже критиковал Хамас во время "Литого свинца").

именно поэтому Ваши аргументы, сколь бы остры они не были, не пронзят сердца тех, для кого Евангелие-Слово Бога. Сколь бы Вы ни изощрали Ваш язык на религиозном форуме, участники, как тот Станиславский, скажут: "не верю".

Света, Вы упустили мою мысль и мои намерения: я не призываю мне верить - я лишь излагаю свою точку зрения с позиции иудея, борющегося против миссионерской деятельности среди евреев. Причина - охристианивание уничтожает нас как народ.
Гитлер убивал нас физически, миссонеры убивают нас духовно. Period.

какая же это околопротестантская секта, если они Христа не признают Богом?

Поэтому и секта. Кстати некоторые таки да признают. Давайте пройдёмся по понятиям...

Мессианский иудаизм-чиста иудейская ересь, смесь бульдога с носорогом, вино молодое в старых мехах.

Само понятие "мессианские евреи" неоднозначно: так называют себя и те кто считает себя себя иудеем, соблюдает традицию, но с единственной поправкой - Иешуа=Машиах (не Бог). Это, по их словам, соответствует определению первых христиан, которые были из иудеев.
Этих можно отнести к иудейской секте ("минот"). Яркие представители живут в мошаве Яд хаШмона.

Но вот второй, более многочисленный, тип - ЕЗИ и им подобные - это уже секта протестантского толка, там и не только евреи, и от евреев только символика. Короче, к иудаизму отноешния не имеет.

Короче ни в какие ворота не лезет: ни в иудейские, ни в христианские.
Впрочем, назовем их иудейской крайне еретической сектой, мало отличающихся от почитателей ребе любавического.

Ну, хабадников я уважаю, хотя формальные элементы сектоведения безусловно, наличествуют. Но они уже отходят от идеи ребе-Машиаха.

[Йицхак]

Йицхак, я просто смягчаю выражения, памятуя об "уставе чужого монастыря". Человек же свободный от христианской религиозной предвзятости найдёт в его трудах ну оооочень много аргументов против существования иудейского мессии. Вот если бы Вы утрудили себя ознакомиться, тогда нам было бы о чём поговорить, вне форума.

Я знаком со многими трудами, "разоблачающими"существования иудейского Мессии. Врядли очередной рассказ о том, что пророчество Исайи относится к Израилю (народу), а не к Мессии, что-то изменит в моём мировозрении.
В Вашем же ничего не изменил факт, что Мессия будет похоронен со злодеями.

[ne-mezid]

с цабрами?

ась?

Ангелы-духи, у них нет тел, черных или белых, пушистых или колючих.

значит раньше вы меня обманывали:

и бесы могут быть белыми и пушистыми

[Orly]

Не соглашусь. Попробую иначе: товарищ Ахмединеджад верит в Аллаха абсолютно, для него абсолютным злом является иудео-христианская цивилизация. В то же время, для жителей Казани вполне нормальным является покупать израильские товары, и приезжать в Израиль на работу. Верят и те и другие в тот же "символ веры", но вот религия у них абсолютно разная: Махмудка готов взорвать себя вместе с нами, а татарские религиозные лидеры - вполне адекватные парни (один даже критиковал Хамас во время "Литого свинца").

Где ахмадинеджад и где казанские татары?
Казанские татары также далеки от тов. Ахмадинеджада (который нам никакой не товарищ-багдадский волк ему товарищ), как, скажем, община мессианских иудеев в Бруклине от Эли Ишая.
Ахмадинджад-шиит, духовный выкормыш аятолл. Хоменаи внушает ему веру в исламского мессию Мехди, который спасет весь мир мечом ислама. Махмуд,-как и любой нормальный сумашедший, свято верящий, что он-Наполеон или Христос,-похоже возомнил себя скрытым имамом. Плюс политический пиар. Плюс огромные бабки. Тут не одна вера, а целый клубок интересов.
Российские татары-сунниты. И вообще далеки они от персов как небо от земли. На суеверия Ахмадинеджада им глубоко наплевать.

Света, Вы упустили мою мысль и мои намерения: я не призываю мне верить - я лишь излагаю свою точку зрения с позиции иудея, борющегося против миссионерской деятельности среди евреев. Причина - охристианивание уничтожает нас как народ.
Гитлер убивал нас физически, миссонеры убивают нас духовно.

То, что нас не убивает делает нас сильнее. И злее. Миссионеры прежде всего убивают часть себя. Израильтяне их воспринимают примерно так же, как стандартные христиане-агитаторов секты Свидетели Иеговы (пардон за хилюль аШем).
В общем-то СИ и мессиианские иудеи-одно и то же по сути, отличаясь лишь по внешней форме выражения.

Ну, хабадников я уважаю, хотя формальные элементы сектоведения безусловно, наличествуют. Но они уже отходят от идеи ребе-Машиаха.

У хабадников тоже есть свои отсектвления. Есть среди них более адекватные, есть-менее. Пока жители кфар Хабад не снимут портреты лжемашиаха, являюшиеся единственным украшением их убогой деревушки, не поверю, что они отходят от культа личности ребе Любавического.

( вопрос не по теме: Вот Вы, YeshuPar, позиционируете себя светским иудеем. Положа руку на сердце, ответьте как Вы относитесь к досам, их засилью в политике, в общественных и личных делах, сочетающимся с безбожным паразитированием на светском Израиле?)

[josh]

В общем-то СИ и мессиианские иудеи-одно и то же по сути, отличаясь лишь по внешней форме выражения.

Сами СИ с тобой не согласятся

[Alex Shevchenko]

Пока христиане будут озабочены мессианизацией евреев

хм, покажите мне такого христианина

[YeshuPar]

хм, покажите мне такого христианина

Алекс, и я о том же: сектанты, озабоченные охристианиванием иудеев - это маргиналы, обреченные на обструкцию и со стороны иудеев и со стороны церкви.