Зачем обманывать евреев

[YeshuPar]

Ну мессианский иудаизм же. Здесь я посещаю синагогу, принадлежащую к Союзу мессианских еврейских общин.

Это UMJC? А кто давал "смиху" всем этим "раби"? ROI MJTI? Это, как если бы я поехал делать MBA не в серьёзный универ с общепризнанной аккредитацией, а в некий Мухосранский Институт Менеджмента с самопровозглашенными профессорами и докторами.

Кстати...
Там у вас подвизается некий "раби" Вальтер Либер. Не могли бы Вы узнать, не он ли пожертвовал школе Цейтлин(PDF) библиотеку (см. в конце файла)?

И ещё интересный документ, к вопросу о взаимоотношениях между светскими иудеями и ОИ: конвенция Гавизон-Мейдан.

Вообще же, помимо реформистского раввина Дана Кон-Шербока, не обнаружил сколько нибудь ощутимого отношения к МИ как к одному из течений иудаизма. Скорее, наоборот: среди представителей всех течений иудаизма существует консенсус касательно МИ как разновидности христианского учения.

Также, вчера пообщался со своей бывшей преподавательницей из HUJI, и спросил о проф. Давиде Флуссере (о нём очень уважительно отзывался, в частности, о. Александр Мень). Скорее всего, по её мнению, и он тоже не относил МИ к иудаизму.

Так что, всё таки ещё больше утвердился в верности позиции "Трусы vs Крестик"

[Ex nihilo]

Можно узнать имена раввинов, лекции которых Вы слушаете? Дабы дискуссия была более предметной.

Я слушаю Гитика и Кушнера. Когда они бывают в Киеве, хожу на их уроки.

[Дмитрий Резник]

Это UMJC? А кто давал "смиху" всем этим "раби"? ROI MJTI? Это, как если бы я поехал делать MBA не в серьёзный универ с общепризнанной аккредитацией, а в некий Мухосранский Институт Менеджмента с самопровозглашенными профессорами и докторами.

Естественно, они получают смиху не от ортодоксальных раввинов. Я прекрасно понимаю, что все не-ортодоксы для Вас - не раввины. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы это переживем. У нас более серьезные проблемы есть.

Кстати...
Там у вас подвизается некий "раби" Вальтер Либер. Не могли бы Вы узнать, не он ли пожертвовал школе Цейтлин(PDF) библиотеку (см. в конце файла)?

У нас? Никогда не слыхал.

И ещё интересный документ, к вопросу о взаимоотношениях между светскими иудеями и ОИ: конвенция Гавизон-Мейдан.

Вообще же, помимо реформистского раввина Дана Кон-Шербока, не обнаружил сколько нибудь ощутимого отношения к МИ как к одному из течений иудаизма. Скорее, наоборот: среди представителей всех течений иудаизма существует консенсус касательно МИ как разновидности христианского учения.

Ваша информация явно не полна. Тем более, что ситуация стремительно меняется. Впрочем, смотря что называть христианским учением. Если вера в мессианство Йешуа - кто ж будет спорить?

Также, вчера пообщался со своей бывшей преподавательницей из HUJI, и спросил о проф. Давиде Флуссере (о нём очень уважительно отзывался, в частности, о. Александр Мень). Скорее всего, по её мнению, и он тоже не относил МИ к иудаизму.

Да к чему эти догадки? Тем более, что за время жизни профессора МИ изменился до неузнаваемости. Во всяком случае, Флуссер не сомневался, что Йешуа был настоящим "ортодоксальным" евреем.

Так что, всё таки ещё больше утвердился в верности позиции "Трусы vs Крестик"

Не сомневаюсь, что Вам подобные неспособны менять позицию.

[Дмитрий Резник]

Ощущая ответственность за имидж своего народа в глазах христиан, и дабы не оставлять за собой отрицательного мнения о нас, как о хулителях Христа, считаю необходимым разъяснить Эстер её ошибку.

Ошибка естественная, если учесть, что Вы почему-то сделали "P" заглавным, что странно в свете Вашего объяснения.

[YeshuPar]

Ошибка естественная, если учесть, что Вы почему-то сделали "P" заглавным, что странно в свете Вашего объяснения.

Сказать , что человеческие ошибки - естественные, это как сказать, что все люди - теплокровные. Модератор не просила изменить букву с заглавной на строчную (могу привести переписку).

В свете моего объяснения, кстати, странно что Вы (да и вообще никто из участников) никоим образом не высказали своего неудовольствия моим ником.

[YeshuPar]

У нас? Никогда не слыхал.

Вот ссылка на его статью на сайте

[Эстер-Эстония]

Сказать , что человеческие ошибки - естественные, это как сказать, что все люди - теплокровные. Модератор не просила изменить букву с заглавной на строчную (могу привести переписку).

Цитирую своё первое ЛС Вам:
Прошу Вас поменять ник на новый, не оскорбляющий Иисуса. Если в течение двух суток Вы этого не сделаете, то будете заблокированы.

На Вашу просьбу пояснить, в чём именно состоит оскорбление, я ответила. Почему же Вы не продолжили разговор в личной переписке, а перенесли её в открытую тему? Я уже не говорю о выражениях и тоне, которые Вы при этом использовали...

И немного информации о Вашем нике.
На иврите имя Иисуса - Иешуа (Иегова Спасает). Религиозные иудеи произносят его как Иешу - сокращение от ивритской фразы "Имах шмо у зихро" - "Да будет стерто имя Его и память о Нем". Это первая половина ника YeshuPar. Вторая половина - намек на иудейскую легенду о том, что Иисус якобы был незаконорожденным ребенком (без отца). При этом называется и имя, якобы, настоящего Его отца - некоего римского солдата Пандеры (в Талмуде часто упоминаемого под сокращённым именем Пар).

Вы несколько раз нарушили правила форума Межконфессиональный Христианский Форум - Справка: О Форуме.

[Йицхак]

(я пока не обвиняю Вас в антисемитизме).

Эстер-Эстония однозначно не может быть обвинена в антисимитизме. Даже рядом не стоит с антисимитами. Если в чем-то и ошиблась в отношении Вашего ника - то именно добросовестно ошиблась, причем, как я понимаю, по чужой подсказке (да и та не на пустом месте, а на игре букв).

Это расхожее заблуждение, основанное на полуправде и навете.

Не играйте буквами. Замените прописную "Р" на строчную и все недоразумения немедленно будуд разрешены.

[YeshuPar]

Эстер-Эстония однозначно не может быть обвинена в антисимитизме. Даже рядом не стоит с антисимитами.

А я и не обвинял. Однако же, присвоение религиозным иудеям мыслей и слов об оскорблении чужой веры не свидетельствует в пользу Эстер-Эстонии.

Если в чем-то и ошиблась в отношении Вашего ника - то именно добросовестно ошиблась, причем, как я понимаю, по чужой подсказке (да и та не на пустом месте, а на игре букв).

Поэтому я и дал развернутое пояснение по каждому из пунктов.

Не играйте буквами. Замените прописную "Р" на строчную и все недоразумения немедленно будуд разрешены.

Да нет проблем (только найду эту функцию в админке).

На самом деле, проблема состоит в том, что есть куча народу, который так и живёт в полной уверенности, что иудеи только и думают, как бы оскорбить и унизить Христа. Но ведь можно же спросить? Зачем сразу выдвигать ультиматумы?
Точно так же, кстати, "русских" в Израиле обвиняли\ют в праздновании Нового Года: это мол, христианский праздник, связанный со св.Сильвестром.

[YeshuPar]

Я слушаю Гитика и Кушнера. Когда они бывают в Киеве, хожу на их уроки.

Похоже, достаточно авторитетные популяризаторы иудаизма. А Вы не пытались "просветить" их на предмет "диспута для лохов" Нахманида?

[Йицхак]

На самом деле, проблема состоит в том, что есть куча народу, который так и живёт в полной уверенности, что иудеи только и думают, как бы оскорбить и унизить Христа.

Есть такое.
К сожалению подавляющее большинство христиан судит об иудеях и о Торе превратно или по примерам типа И.Шапиро.

Да нет проблем (только найду эту функцию в админке).

Большое спасибо.

Но ведь можно же спросить? Зачем сразу выдвигать ультиматумы?

Посчитайте это недоразумением, а не ультиматумом. И примите мои извинения, если Вам показалось сказанное Эстер оскорбительным.

Точно так же, кстати, "русских" в Израиле обвиняли\ют в праздновании Нового Года: это мол, христианский праздник, связанный со св.Сильвестром.

Ну, с новогодней ёлочкой и тут на форуме тоже жаркие "бои" между христианами.

[Дмитрий Резник]

Сказать , что человеческие ошибки - естественные, это как сказать, что все люди - теплокровные. Модератор не просила изменить букву с заглавной на строчную (могу привести переписку).

Она не обязана знать, что, если разбить Ваш псевдоним на слова иначе, чем это сделали Вы, то можно прочитать что-то другое. Почему она должна просить Вас именно поменять букву с заглавной на строчную? Ей все равно, как именно Вы удалите оскорбительный смысл: заменой ли одной буквы или всего псевдонима. Вы же сами разбили так свой псевдоним, не она.

А что Йешу изначально не носило оскорбительного характера, ничего не меняет. Почти никто из тех, кто сегодня называет так Йешуа, не имеют в виду древнее галилейское происхождение. И не антисемиты-наветчики выдумали аббревиатуру. Я сам встречал такое объяснение имени в антимиссонерских брошюрках.
Да и сами Вы дали повод администрации.
Короче, были основательные причины понять Ваш псевдоним в плохом смысле. И если это недоразумение, то не без участия с Вашей стороны.

[strannik-mf]

Перед тобой выдержка из письма, написанного деканом богословской семинарии Дональдом МкГэбрэном своему другу, ведущему миссионеру среди евреев, Филу Голбу. Время письма - 1984. К тому времени церковь сделала только первые шаги на пути ненасильственного обращения евреев, и эти попытки терпели провал за провалом. Церковники стояли перед лицом полного фиаско: подавляющее число евреев, при одном только упоминании о церкви, кресте, амвоне, священниках - уходили в сторону. Уж слишком свежа была память о всех ужасах, совершенных против евреев за все столетия существования церкви. Христианам было очевидно, что вожделенной цели, обратить евреев, прежними методами не добиться.
Тогда-то богослову Дональду МкГэбрэну и пришла в голову идея нового решения: "Дорогой Фил, - писал он, - Я все больше убеждаюсь, что ответом является "миссианская синагога". Евреи должны иметь возможность становиться христианами, при этом оставаясь евреями, то есть внешне сохраняя соблюдение традиций их отцов. Американцы из Швеции хранят свои шведские традиции. Американцы из Китая хранят свои китайские традиции. Евреи - христиане должны хранить свои еврейские традиции и оставаться при этом евреями. Им нужно дать возможность говорить о себе: Я - еврей. Я хожу в синагогу. Я готов пригласить вас в свою синагогу, где мы встречаемся в пятницу вечером. Те, кто посещают ее, должны чувствовать себя как дома. Пусть песнопения ведет кантор. Пусть мужчины носят маленькие ярмолки. А вместо книги Библии пусть выносят свиток Торы и кладут его на кафедру. Короче, Фил, мы должны дублировать каждый аспект богослужения в синагоге. Более того, христиан-неевреев лучше попросить совершать служение по воскресеньям, отдельно, чтобы не случилось, что за трапезой кто-то будет есть свинину или гамбургер..."

Вот так начинался большой христианский обман нашего времени. Последущие за этим письмом конференции миссионеров подхватили этот изобретательный маркетинговый прием. Результаты, мы знаем, только подтвердили: МкГрэнэр оказался "дьявольски" прозорлив.

И потому улыбающийся миссионер во сто раз опаснее любого араба-самоубийцы. Террористу надо убить наши тела. Миссионеры убивают наши души.
Они расскажут тебе, что Иисус был евреем, апостолы были евреями, а потому принять Иисуса - самое еврейское дело. Они не скажут тебе о кресте, о крещении, о церкви. Зачем будоражить старые раны? Ведь под крестом, от руки церкви, под угрозой крещения они убивали наших предков. Есть другие слова: древо, миква, собрание верующих. Невинно, безопасно, "кошерно". Только не услышишь ты от улыбающихся охотников за еврейскими душами, того, что сказал их вождь о евреях, верных Торе: "порождения ехиднины", "отец ваш - дьявол", "всех врагов моих (то есть, нас с вами, дорогой читатель) приведите и избейте предо мною", "участь их в геене огненной".

Зачем же они тебе, читатель, будут рассказывать о той ненависти, что питает церковь, к нам, евреям!? Для чего им цитировать нам слова одного из их отцов: "Во-первых, их синанагоги нужно сжигать, а все, что не горит, следует закопать или покрыть прахом... И сделать это надо во славу Божью и христианства, чтобы видел Бог, что мы - христиане и не терпим их лжи, их проклятий и богохульства на его сына и его христианство. Во-вторых, следует разрушать их жилища,...чтобы они знали, что они-ничтожества.... В третьих, их надо лишить их молитвенников и Талмудов, со всей их ложью...Таково это ничтожное, пагубное, ядовитое семя - эти евреи, которые все эти столетья остаются чумой, и несчастьем для нас...(Мартин Лютер. "Евреи и их Ложь")

Стоит ли им секретничать с нами, евреями, о непреходящей раздражительности, которую вызывает в церкви сам факт знающего свои корни, свою Тору, еврея?
Если и стоит, то потери $170 миллионов ежегодного бюджета, который они получают от крупнейших евангельских общин США. Стоит ежемесячных $1500
которые получают за свои улыбки и "любовь" к нам миссионеры.

Миссионеры свято следуют завету Павла: "С иудеем, как иудей; с обрезанным, как обрезанный, ....чтобы приобрести хотя бы некоторых". Вот уж апофиоз лицемерия! Вот уж, кто предвосхитил все корифеев современной индустрии рекламы!

Необманывайте никого а особенно евреев

[YeshuPar]

Она не обязана знать, что, если разбить Ваш псевдоним на слова иначе, чем это сделали Вы, то можно прочитать что-то другое. Почему она должна просить Вас именно поменять букву с заглавной на строчную? Ей все равно, как именно Вы удалите оскорбительный смысл: заменой ли одной буквы или всего псевдонима.

Я не собирюсь обсуждать обязанности модераторов. Оставлю сие Вам. Мне лишь показалось важным разъяснить ошибку, истоки которой - в стереотипах и невежестве. Поэтому и развернул отдельное ЛС в обсуждение. И не зря.

Вы же сами разбили так свой псевдоним, не она.

Возможно, именно это было ошибкой. Я уже пытаюсь "разбить" его по другому, и обратился к администрации. Но "разбиение" ника - не повод приписывать иудеям, и мне в частности, те намерения, которых нет. И кстати, Дмитрий, Ваши праведные крики постфактум очень напоминают обычное рвение неофитов, стремящихся быть "святее Папы Римского".

А что Йешу изначально не носило оскорбительного характера, ничего не меняет.

Меняет, дорогой мой - это (частично) выбивает почву из-под ног невежд. Вы же считаете себя борцом с антисемитизмом? Тогда Вам следовало бы знать, что многие антисемиты таковы по неведению.

Почти никто из тех, кто сегодня называет так Йешуа, не имеют в виду древнее галилейское происхождение.

Возможно (ведь серьёзных ученых в принципе очень мало), но они и не имеют в виду то значение, которое приписывают им мега-ревнители веры.

И не антисемиты-наветчики выдумали аббревиатуру.

Конечно нет, они лишь применили её в своих грязных целях.

Я сам встречал такое объяснение имени в антимиссонерских брошюрках.

That's what I'm talking about: у Вас "авторитетные" источники, Дмитрий

Да и сами Вы дали повод администрации.
Короче, были основательные причины понять Ваш псевдоним в плохом смысле. И если это недоразумение, то не без участия с Вашей стороны.

См. выше о рвении неофитов.

Напоследок, Дмитрий, помогу Вам и другим своим оппонентам, отослав вас к источнику, который "антимиссонерской брошюркой" назвать трудно. Сайт израильского отделения "Евреи за Исуса" провел широкомасштабную кампанию наружной рекламы под девизом ישו=ישוע=ישועה, что примерно можно перевести как "Иешу=Иешуа=Избавление\Спасение". Да и сам заголовок сайта ?????? ???? ???? | ??? = ???? = ????? красноречиво опровергает Ваши измышления, Дмитрий.

Рад и надеюсь и далее помогать искоренению стереотипов и диффамации в отношении своего народа.

[Дмитрий Резник]

Возможно, именно это было ошибкой. Я уже пытаюсь "разбить" его по другому, и обратился к администрации. Но "разбиение" ника - не повод приписывать иудеям, и мне в частности, те намерения, которых нет.

Слушайте, не морочьте голову. Вы, видно, не понимаете человеческого языка. То, что Вы теперь пытаетесь изменить разбивку псевдонима на слова - хорошо, но это теперь. А раньше Вы почему-то разбили его именно так, чтобы сделать "Йешу" отдельным словом. Если это было ошибкой, то это было Вашей ошибкой, а не модератора или кого-то еще. Она прочитала то, что Вы написали. Вы, а не кто-то другой. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

И кстати, Дмитрий, Ваши праведные крики постфактум очень напоминают обычное рвение неофитов, стремящихся быть "святее Папы Римского".

Во-первых, я давно не неофит. Во-вторых, я не знаю, где Вы увидели крики. Это просто Ваше обычное хамство.

Меняет, дорогой мой - это (частично) выбивает почву из-под ног невежд. Вы же считаете себя борцом с антисемитизмом? Тогда Вам следовало бы знать, что многие антисемиты таковы по неведению.

При чем тут это? Я говорю, что, когда сегодня антимиссионеры используют это имя, то цели их отнюдь не восстановить историческое звучание имени. А цели те же, что были у Вас, когда Вы намеренно искаженно писали греческую форму имени.

Возможно (ведь серьёзных ученых в принципе очень мало), но они и не имеют в виду то значение, которое приписывают им мега-ревнители веры.Конечно нет, они лишь применили её в своих грязных целях.That's what I'm talking about: у Вас "авторитетные" источники, Дмитрий

Повторяю: это Вы и Ваши коллеги выдумали оскорбительную аббревиатуру. Это не какие-то древние раввины, которых сегодня вытаскивают антисемиты, это используется против МИ и сегодня. Если кто-то пишет грязь, то неудивительно, что другие используют ее в своих грязных целях. Как говорится, свинья грязь сыщет. Вы друг друга стоите.

Напоследок, Дмитрий, помогу Вам и другим своим оппонентам, отослав вас к источнику, который "антимиссонерской брошюркой" назвать трудно. Сайт израильского отделения "Евреи за Исуса" провел широкомасштабную кампанию наружной рекламы под девизом ישו=ישוע=ישועה, что примерно можно перевести как "Иешу=Иешуа=Избавление\Спасение". Да и сам заголовок сайта ?????? ???? ???? | ??? = ???? = ????? красноречиво опровергает Ваши измышления, Дмитрий.

Какие измышления? Я не антимиссионер, чтобы заниматься измышлениями. Что Вы хотели доказать? Что "Йешуа" не используется как оскорбительная форма имени? Скажите прямо, что не используется, и я обвиню Вас во лжи.

а жид?..........

В данном случае этот антисемит (антисемитка?) прав: Слово "жид" в принципе этимологически не имело оскорбительного смысла, но теперь в русском языке оно имеет именно такой смысл. С Йешу то же самое.