Зачем обманывать евреев

[ne-mezid]

Зачем же намекать? Я Вам прямо отвечу: я не знаю, что может делать эта тема в разделе "Теология (Богословие)".

спасибо за ответ. И теперь вы ее переместите в религии мира и культы?

[Orly]

И ещё один вопрос: сколько, примерно (в %), в Йерушалаиме евреев, кто соблюдает шабат, праздники и кашрут (без светских и "лёгких" традиционалистов), т.е. харедим (в %) и националистов (в %).

Vladilen, прошу прощения, что вмешалась. Просто боюсь-вдруг YeshuPar-а забанят (кстати, почему? Эстер-Эстония, просветите, пжлст).

В Йерусалиме, в иудейском секторе, примерно 1/3 харедим и 2/3-остальных (религиозных, придерживающихся традиции и светских). И из этих 2/3 подавляющее большинство, конечно, соблюдает кашрут, празднует праздники и хранит субботу.

Не пойму вот только, кого Вы имеете в виду под "националистами"? Если секту Нетурей Карта, то их всего несколько десятков семей, проживающих в ультраортодоксальном квартале Меа Шеарим. Впрочем, националистами их не назовешь, т.к. они антисионисты, противники гос-ва Израиль, лобызающиеся с его заклятымми врагами.
Если Вы имеете в виду иудейских экстремистов, типа последователей идеологии Кахане, то они вне закона в государстве Израиль.

[YeshuPar]

YeshuPar,
не могли бы Вы уточнить: эти статистические данные относятся ко всем евреям в мире или только к Йисраэйлю?

Только к Израилю

И ещё один вопрос: сколько, примерно (в %), в Йерушалаиме евреев, кто соблюдает шабат, праздники и кашрут (без светских и "лёгких" традиционалистов), т.е. харедим (в %) и националистов (в %).
Буду очень признателен за ответ.

Вот, нашёл ещё один серьёзный источник (Иерусалимский Институт изучения Израиля):
В 2007 году, из еврейского населения в возрасте старше 20 лет,
- определили себя как харедим 30% (в среднем по Израилю 8%)
- религиозные и\или традиционно-религиозные 27% (в среднем по Израилю 24%)
- светские и\или традиционалисты (месоратиим) 43% (в среднем по Израилю 69%)
Изменения, по сравнению с 2002 годом, составили
- харедим: увеличение с 25% до 30% (по Израилю с 6% до 8%)

[YeshuPar]

Vladilen, прошу прощения, что вмешалась. Просто боюсь-вдруг YeshuPar-а забанят (кстати, почему? Эстер-Эстония, просветите, пжлст).

В Йерусалиме, в иудейском секторе, примерно 1/3 харедим и 2/3-остальных (религиозных, придерживающихся традиции и светских). И из этих 2/3 подавляющее большинство, конечно, соблюдает кашрут, празднует праздники и хранит субботу.

Не пойму вот только, кого Вы имеете в виду под "националистами"? Если секту Нетурей Карта, то их всего несколько десятков семей, проживающих в ультраортодоксальном квартале Меа Шеарим. Впрочем, националистами их не назовешь, т.к. они антисионисты, противники гос-ва Израиль, лобызающиеся с его заклятымми врагами.
Если Вы имеете в виду иудейских экстремистов, типа последователей идеологии Кахане, то они вне закона в государстве Израиль.

Исчерпывающе, помимо ошибки о последователях Меира Кахане: Итамар Бен-Гвир и Барух Марзель намеренно организовывают провокации, из соображений пиара. На самом деле их идеология, как таковая, вполне законна (как, впрочем, и деятельность арабских депутатов). Демократия, однако.

[YeshuPar]

Хорошо забытое старое

Рессианский РёСдаизм в Рикипедия

BL.KZ - Казахстан. Караганда. Каталог предприятий, организаций, фирм. Доска бесплатных объявлений. Новости. Форум.История Мессианского Иудаизма - BL.KZ - Казахстан. Караганда. Деловой христианский портал. Каталог. Доска объявлений. Знакомства. Форум.

РґРІР° евСея » Blog Archive » СекСанСС РїРѕ-евСейски

здесь сказанно только о Мессианских Евреях, что их от 100000 т.
и до 350000 т.

Вы снова спутали (умышленно либо нет) понятия "мессианские евреи" и "евреи" как таковые. Но мы читаем внимательно то, что указано в Википедии:

Дейвид А. Рауш (David A. Rausch), адъюнкт-профессор церковной истории и иудаики евангелической Теологической семинарии в Эшланде (Огайо) и автор книги «Messianic Judaism: Its History, Theology and Polity», оценивает процент верующих нееврейского происхождения в мессианском движении в 4060 %.[17], Кэрол Хэррис-Шапиро («Мессианский иудаизм», см. выше) около 50 %.

Т.е., если мы примем поправочный коэффициент равным 50%, кол-во именно евреев (по матери) среди мессианских евреев составляет 0.5(100тыс - 350тыс)=> от 50 до 175 тыс. Что близко к тому самому 1%, о котором я и писал.
Вот, кстати, наглядное свидетельство "принадлежности" к еврейскому народу одной из прихожанок общины Бориса Грисенко:

I feel at home here, says Sasha Ryabchenko, 25, during an interview in the office of the Jewish Messianic Congregation on the outskirts of Kiev. Aside from getting a degree in 1997 from Kievs International Solomon University, a Jewish school, Ryabchenko, who has one Jewish grandparent, says she had little contact with anything Jewish until she started attending Messianic services in 1998. Now, she, along with her brother and parents, have all been baptized.

Я всегда очень рад представителям народов ("гоим"), желающим познать нашу традицию и культуру, но это не делает их евреями. "one Jewish grandparent" - это ассимиляция.

а если прибавить к ним из Православных, Католиков и Протестантов,
да ещё в придачу прозелитов у которых бабушки были Еврейками
то их будет минимум 5% от Еврейского населения.

Вы так хорошо начали, привели такие хорошие ссылки - ничего, что бы подтвердило этот Ваш тезис я там не обнаружил. Т.е., я и сам писал, что среди христиан есть потомки евреев, но вот относить их к "Еврейскому населению" - увольте. Разве только они сами определяют себя как евреи (см. выше Борис Березовский, Борис Немцов, Ирина Апексимова, Константин Райкин), но их совсем немного (хотите опровергнуть? приведите источники, а не просто голословные утверждения).

Кстати, очень неожиданно для себя открыл вот этот факт (ещё раз, спасибо за ссылку):

Деятельность «Евреев за Иисуса» на постсоветском пространстве имела совершенно неожиданные последствия. В Донецке на Украине на базе местной общины «мессианских евреев», после убытия евреев на свою историческую родину образовалась первая на территории СНГ община «Бней Ноах» - «сыновей Ноя» «Хатиква» («Надежда»), под руководством Валентина Лещинского. Согласно учению ортодоксального иудаизма «Бней Ноах» - это «иудаизм для неевреев», базирующийся не на 613 заповедях торы, а на 7 заповедях Ноя (вера в единого Б-га, уважение к Б-гу, уважение к человеческой жизни, имуществу, семье, живым существам, подчинение справедливым судьям). «Хатиква» сотрудничает с местной еврейской общиной. Недавно община Донецка и главный раввин Донбасса Пинхас Вышецкий помогли Хатикве выпустить ряд брошюр молитвенников и методических руководств. Возможно, что в дальнейшем именно в движение «Бней Ноах» и будет суждено занять нишу «облегченного иудаизма», из которой сейчас вытесняются «мессианские евреи»

[YeshuPar]

Послушайте, я Вам сразу сказал, что считаю Вас братом. Если я обвинял Вас в сектантстве, то не вследствия Вашей принадлежности к определенному течению, а именно вследствие Вашего отношения к другим.
Вы же изначально всех верующих в Йешуа как в Мессию евреев обзывали околопротестантскими сектантами, выкрестами или как там еще. Если Вам неинтересно продолжнать в таком стиле, то не надо было начинать и не поздно прекратить.
Какие Вам нужны ссылки и факты, подтверждающие мою позицию? Позицию в чем? В ссылках от Бриллианта я не нуждаюсь, я отвечаю за себя и представляю себя, а не христианство.

Ещё раз: я утверждаю, что, вера в Христа для евреев (в отличие от других народов) - губительна. На то есть две причины:
- религиозная ("авода зара")
- социо-этно-культурно-идеологическая (ассимиляция)
Если Вы, Дмитрий, считаете, что эти причины несосотоятельны (может, я просто ошибаюсь?) - приведите цифры и факты, свидетельствующие об обратном. Мессианский иудаизм приближает евреев к традициям отцов? Сокращает темпы ассимиляции? По сравнению с иудаизмом? Доказывайте.

С другой стороны, я не поддерживаю насильственные методы борьбы и преследование христиан.

Я решительно против мисисонерской деятельности, направленной на проповедование различных версий христианства, среди евреев. Я тем более против деятельности организаций, занимающихся евангелизацией евреев, использующих в качестве завлекательной "упаковки" иудейскую религиозную символику и еврейскую культуру.

[Briliant]

Вы снова спутали (умышленно либо нет) понятия "мессианские евреи"
и "евреи" как таковые. Но мы читаем внимательно то, что указано в
Википедии:

Зачем же так лицеприятствовать? Если взялись озвучивать то что
написано в Википедии, то будьте добры, приводите всю цитату а не
половину её.

Вот специально для вас, привожу всю цитату из Википедии:

В США количество мессианских верующих, по данным 2008 г.,
оценивается в размере полмиллиона человек [15][16] Дейвид А.
Рауш (David A. Rausch), адъюнкт-профессор церковной истории и
иудаики евангелической Теологической семинарии в Эшланде (Огайо)
и автор книги <<Мessianic Judaism: Its Histori. Theology and Polity>>,
оценивает процент верующих нееврейского происхождения в
мессианском движении в 40-60% [17], Керол Хэррис-Шапиро
(Мессианский иудаизм, см. выше) - около 50%.

Т.е., если мы примем поправочный коэффициент равным 50%, кол-во
именно евреев (по матери) среди мессианских евреев составляет 0.5
(100тыс - 350тыс)=> от 50 до 175 тыс. Что близко к тому самому 1%, о
котором я и писал.

Не-а, не так. 50% мы применим к тем полумиллионам мессианских
верующих которые живут только в США, и получим двести пятьдесят
тысяч мессианских Евреев. И это не 1% Евреев Христиан от всего
Еврейского населения земли, а 2% от всего мирового населения
Евреев, и только в США и только из мессианских Евреев.

Так кто здесь подтасовщик?

Вот, кстати, наглядное свидетельство "принадлежности" к еврейскому
народу одной из прихожанок общины Бориса Грисенко: Я всегда очень
рад представителям народов ("гоим"), желающим познать нашу
традицию и культуру, но это не делает их евреями.

ну не делает не делает. Мы с вами по моему уже определились что
на 50% из ''гоим'', состоят мессианские общины.

Вы так хорошо начали, привели такие хорошие ссылки - ничего, что
бы подтвердило этот Ваш тезис я там не обнаружил. Т.е., я и сам
писал, что среди христиан есть потомки евреев, но вот относить их к
"Еврейскому населению" - увольте. Разве только они сами определяют
себя как евреи (см. выше Борис Березовский, Борис Немцов, Ирина
Апексимова, Константин Райкин), но их совсем немного (хотите
опровергнуть? приведите источники, а не просто голословные
утверждения).

я вас уже опровег тем, что привёл вам источник говорящий о том что
только в США мессианских - Евреев по плоти, состовляет 2% от всего
населения Евреев живущих на земном шаре.

Так что ваш 1%, оставьте для заголовков ортодоксальных газет
Израиля.

Кстати, очень неожиданно для себя открыл вот этот факт (ещё раз,
спасибо за ссылку):

пжалуста.

[YeshuPar]

Зачем же так лицеприятствовать? Если взялись озвучивать то что
написано в Википедии, то будьте добры, приводите всю цитату а не
половину её.

Вот специально для вас, привожу всю цитату из Википедии:

Ой, как нехорошо... Кое-кто (не хочу быть обвиненным в клевете и напраслине) "подправил" статью, благо технология это позволяет. Но, увы... Этот "кто-то" забыл подправить ссылки №№15,16, и поэтому, кликнув на них, мы обнаруживаем следующее:

1. ↑ Messianic Judaism - Wikipedia, the free encyclopedia "By 2008, the number of Messianics in the United States was around a quarter million.[6]"
2. ↑ Messianic Jews to protest 'discrimination' | Israel Palestine-Gaza Conflict | Jerusalem Post "There are about a quarter of a million Messianic Jews living in the US."

Так что, подтасовщик здесь точно не я.

[Briliant]

Так что, подтасовщик здесь точно не я.

точно и не я.

Во первых: если приводите цитату, то приводите её полностью.

Во вторых: я не знаком с Английским языком.

В третьих: я имею право брать за основу то что озвученно цифрой
в полмиллиона мессианских верующих, проживающих в США.
И здесь нет никаких подтасовок.

п.с. я пытался привести текст со ссылками но у меня не получилось.

[Дмитрий Резник]

Ещё раз: я утверждаю, что, вера в Христа для евреев (в отличие от других народов) - губительна. На то есть две причины:
- религиозная ("авода зара")

А я утверждаю: нет никакой авода зара в вере в мессианство Йешуа. Конечно, можно что угодно превратить в идолопоклонство и оккультизм. Например, сделать из мезузы оберег-амулет. Но вера в Йешуа сама по себе этого не подразумевает.

- социо-этно-культурно-идеологическая (ассимиляция)
Если Вы, Дмитрий, считаете, что эти причины несосотоятельны (может, я просто ошибаюсь?) - приведите цифры и факты, свидетельствующие об обратном. Мессианский иудаизм приближает евреев к традициям отцов? Сокращает темпы ассимиляции? По сравнению с иудаизмом? Доказывайте.

Я уже отвечал на это. Конечно, в плане борьбы с ассимиляцией ОИ (а не просто иудаизм, как Вы намеренно его назвали) более эффективен. Но МИ гораздо эффективнее возвращает евреев к традициям отцов, чем вообще не-иудаизм, отсутствие религии. К тому же мы не можем подходить с такими аргументами к вопросу мессианства в принципе. Главный и единственный аргумент может быть: Мессия ли Йешуа, или нет. Если Мессия, то я в него должен верить как в Мессию, невзирая на возможные последствия. Ибо воля Б-га - прежде всего. А если не Мессия, то я в Него не должен верить, даже если бы эта вера была идеальна в плане неассимиляции и сулила бы массу прочих выгод.

Я решительно против мисисонерской деятельности, направленной на проповедование различных версий христианства, среди евреев. Я тем более против деятельности организаций, занимающихся евангелизацией евреев, использующих в качестве завлекательной "упаковки" иудейскую религиозную символику и еврейскую культуру.

Сколько можно повторять? Мы не используем религиозную символику как упаковку для завлекания, это наша родная символика. Вы нас с кем-то путаете.

[Йицхак]

Главный и единственный аргумент может быть: Мессия ли Йешуа, или нет. Если Мессия, то я в него должен верить как в Мессию, невзирая на возможные последствия. Ибо воля Б-га - прежде всего. А если не Мессия, то я в Него не должен верить, даже если бы эта вера была идеальна в плане неассимиляции и сулила бы массу прочих выгод.

В точку. Ни добавить, ни убавить.

[Briliant]

А я утверждаю: нет никакой авода зара в вере в мессианство Йешуа.

Согласен на все 100%

Главный и единственный аргумент может быть: Мессия ли Йешуа, или
нет. Если Мессия, то я в него должен верить как в Мессию, невзирая
на возможные последствия. Ибо воля Б-га - прежде всего. А если не
Мессия, то я в Него не должен верить, даже если бы эта вера была
идеальна в плане неассимиляции и сулила бы массу прочих выгод.

Согласен на все 100%

[YeshuPar]

А я утверждаю: нет никакой авода зара в вере в мессианство Йешуа. Конечно, можно что угодно превратить в идолопоклонство и оккультизм. Например, сделать из мезузы оберег-амулет. Но вера в Йешуа сама по себе этого не подразумевает.

Я уже отвечал на это. Конечно, в плане борьбы с ассимиляцией ОИ (а не просто иудаизм, как Вы намеренно его назвали) более эффективен. Но МИ гораздо эффективнее возвращает евреев к традициям отцов, чем вообще не-иудаизм, отсутствие религии. К тому же мы не можем подходить с такими аргументами к вопросу мессианства в принципе. Главный и единственный аргумент может быть: Мессия ли Йешуа, или нет. Если Мессия, то я в него должен верить как в Мессию, невзирая на возможные последствия. Ибо воля Б-га - прежде всего. А если не Мессия, то я в Него не должен верить, даже если бы эта вера была идеальна в плане неассимиляции и сулила бы массу прочих выгод.

Нет проблем, я никогда не спорил с данным подходом. Во-первых, для таких диспутов нужны личности уровня ХаЗаЛь (да и будь они сегодня, ни иудеям ни христианам диспуты не нужны, ИМХО). Во-вторых, тема данной дискуссии меня привлекла совершенно конкретной агендой, отличной от "Иисус - Мессия или лжеМессия?" Нечего мне больше делать, кроме как приходить к христианам в их "виртуальный монастырь" да ещё "со своим уставом". Я ведь как раз выступаю против аналогичного подхода в отношении нас.

Сколько можно повторять? Мы не используем религиозную символику как упаковку для завлекания, это наша родная символика. Вы нас с кем-то путаете.

Я и не имел в виду лично Вас (извините, но Вы до сих пор не декларировали свою конфессиональную принадлежность), а тех кто намеренно проводит миссионерскую деятельность среди евреев. В частности и конкретно, в качестве примеров я указывал имена Бориса Грисенко, Леона Мазина, Кирилла Свидерского, секту ЕЗИ.

И я ещё раз свидетельствую об огромном уважении народа Израиля и Гос-ва Израиль к тем представителям христианства, которые пожертвовали очень многим ради спасения наших братьев во время Катастрофы. И сейчас, кстати, мы ощущаем эту поддержку и любовь многих из христиан всего мира, и очень за неё благодарны.

Поэтому и преступные действия кучки мракобесов от иудеев никогда не станут для нас нормой.

[Дмитрий Резник]

Я и не имел в виду лично Вас (извините, но Вы до сих пор не декларировали свою конфессиональную принадлежность)

Ну мессианский иудаизм же. Здесь я посещаю синагогу, принадлежащую к Союзу мессианских еврейских общин.

[Briliant]

И я ещё раз свидетельствую об огромном уважении народа Израиля
и Гос-ва Израиль к тем представителям христианства, которые
пожертвовали очень многим ради спасения наших братьев во время
Катастрофы. И сейчас, кстати, мы ощущаем эту поддержку и любовь
многих из христиан всего мира, и очень за неё благодарны.

Поэтому и преступные действия кучки мракобесов от иудеев никогда не
станут для нас нормой.