Кем были альбигойцы?

[Ольгерд]

Какие у нас с вами разные представления даже в деталях!

Ну дык.

А я-то как раз убеждён, что светские добродетели без своих религиозных корней живут не дольше цветка в вазе.

Скорее наоборот. Хотя, конечно, и это не бесспорно.
Ув.Специалист, у светских Добродетелей нет религиозных корней. И для того, чтобы понять это нужно слегка абстрагироваться от догматов своей Церкви. Для вас это не по силам, поэтому в этом вопросе мне вас не переспорить. Но Католическая Церковь, фактом своего публичного покаяния, это признала. РПЦ пока в этом вопросе отстает. Надеюсь, что временно. Не сделает этого - сгинет. Останутся одни мечети. Что, в общем, тоже не страшно. Выигрывает сильнейший, так ведь?

Понимаю, что мнение предвзятого человека, находящегося в плену своих предубеждений, для вас мало что значит.

Тут вы правы.

в изменившихся условиях жизни римского общества митраизм завоевал среди языческих культов огромную популярность из-за того, что «мораль не имела санкций» в римском обществе.

Что такое "мораль не имеет санкций"? И при чем здесь светские Добродетели? Светские Добродетели и мораль связями, а-ля причина-следствие, не обладают.

Светские добродетели это химера.

Не в большей степени, чем духовные Добродетели.

Их самостоятельное бытие возможно либо из-за остаточного и часто неосознаваемого присутствия в них религиозного элемента (через укоренившиеся архетипы), либо в тоталитарно-идеологизированных обществах, которые в свою очередь являются эрзацем религиозной веры и паразитируют на потребностях души человека верить и искать единства.

И в подтверждение своего взгляда вы можете добавить, - мол, вот такое моё ИМХО. Опять же, объективным ваш ответ мог бы быть, если бы вы судили отбросив догматы своей Церкви.
Ув.Специалист, на ваш взгляд, может ли государственный деятель, будучи атеистом, выполнять свой долг перед народом страны?

Так что в вашем «здоровом обществе» самодостаточные светские добродетели (даже если они будут присутствовать на открытии) просуществуют не слишком долго.

История голосует против вас. Христиане очень быстро и, что харАктерно - не хило, "подредактировали" слова Учителя. И их Вера им не помешала это сделать.

Но в данном случае интересен сам список «главных добродетелей». У христианства он несколько другой. Именно по совпадению с митраистким списком я и отметил некоторое единство ваших предпочтений с митраисткими.

Опять же открещиваться напропалую не буду, потому что: во-первых - это бесполезно, а во-вторых, может быть так оно и есть.
Только - "кесарю - кесарево, а Б-гу - Б-гово".
Сфера ответственности христианства, как такового - во второй части. А первая часть к самому христианству никакого отношения не имеет. Как отдавать кесарю кесарево человек должен разбираться, так сказать, внеконфессионально.
Но одно отрицать сложно, сгинувший митраизм был менее циничен того, что принято называть христианством. Он, по крайней мере, не прикрывал ненависть к врагу "любовью к ближнему".

Понятно, что может ещё найти «предвзятый человек, находящийся в плену своих предубеждений», как не предмет своих грёз?

Попробуйте иронию сменить на самоиронию и я сниму перед вами шляпу.

Знаете Ольгерд, не примите за обиду

Ну что вы, какие могут быть обиды в вялотекущем холиваре, который никому кроме нас двоих не интересен. Испытывать эмоции по этому поводу, по крайней мере - странно.

, но при всей моей непримиримости к тем взглядам, которые вы исповедуете, мне кажется, я всё же не позволял себе переводить нашу дискуссию на такой уровень.

На какой? В смысле советы стал давать? Так это ж от чистого сердца. Если бы я вовремя вспомнил о вашей железобетонной непоколебимости в своей вере в то, что вы христианин, я бы от них воздержался. Великого Инквизитора не переубедить.

ЗЫ. А насчет уровня беседы, "поддерживаемого" вами, скажу только - не льстите себе. Ваши тексты это что-то особенного. Так что "научность" - определенно, не ваш профиль. А холивар, он и есть - холивар. Тут как слышится, так и пишется. Как говорится, не нравится не кушайте.

И прекратите наконец становиться в позу обиженной добродетели. Ей Б-гу - надоело.

[Специалист]

На тему перевоплощения можете прочесть здесь. Наука стоит в двух шагах от того, чтобы признать этот великий закон, лежащий в основе функционирования мироздания.

Вот мнение авторитетных христианских отцов:

Ориген:
« Разве не кажется разумным то, что души должны вселиться в тела, в соответствии со своими заслугами и предыдущими деяниями так, чтобы те, кто использовал свои прежние тела для совершении самых лучших поступков, имели право на тела, превосходящие по своим качествам тела остальных? Душа в свое время покидает одно тело, подходившее ей ранее, но уже не соответствующее ее изменившемуся состоянию, и меняет его на другое».
«Contra Celsum»

А вот мнение Григория Ниссийского, около 350 г.:
«Абсолютно необходимо, чтобы душа имела возможность исцелиться и очиститься, и если этого не произошло в течение ее жизни на Земле, то, значит, это должно свершиться в будущих жизнях».

А поскольку подобные верования, бывшие нормой в эпоху Оригена, уже не приветствовались руководством новоявленной церкви, свободомыслящего Оригена отправили в темницу. И впрямь: кто понесет церкви деньги, земельные владения, пожертвования и прочее, если люди будут знать, что ошибку, совершенную в одной жизни, можно исправить в другой. И тогда, на Втором Константинопольском соборе, христианская верхушка постановила вычеркнуть из Евангелий всякое упоминание на закон перевоплощения. По счастью, некоторые отрывки все-таки пропустила, и они сохранились. Например, Матфей, 11:11-15, 17:10-13 Иоанн, 3:13

Так что, Специалист, расплачиваться Риму придется за очень многие вещи, и в первую очередь, за задержку эволюционного развития человечества. Исследователи всего мира выпускают книгу за книгой касательной темных дел церкви эпохи становления. Взгляните хотя бы на заглавия книг, выпущенных издательством ЭКСМО за 2009 год. «Бумаги Иисуса», «Фальсифицированный Иисус», "Иисус бунтарь". Потому и не увидело свет Третье Послание Фатимы, что Богородица повелела кардинально реорганизовать церковь. Однако римская курия верна себе - многажды солгав, что теперь говорить своей пастве? Что зря честных людей жгли? Правителей-реформаторов убивали?


Что же до моей якобы ненависти к римской церкви... Ненавистью исходите Вы, Специалист. Это Вы асфальтным катком проходитесь по всем несогласным, имеющим свое мнение по данному вопросу.
Моя же вера, которую исповедало ближайшее окружение Иисуса, верное Его заветам, не позволяет поддаваться негативным чувствам. Если кто-то верит в сказки (выражение Оригена) про Адама и Еву, ад, непорочное зачатие и прочее, вольному воля. Но зашоривать сознание людей благоглупостями - преступление серьезное. Вот за это и придется держать ответ...

Лжёте вы всё, прикрываясь Ориегеном. И про «норму в эпоху Оригена», и про "великий закон, лежащий в основе функционирования мироздания", и про «задержку эволюционного развития человечества», и что вашу веру «исповедало ближайшее окружение Иисуса, верное Его заветам».

Что касается меня, «асфальтным катком проходящим по всем несогласным, имеющим свое мнение по данному вопросу», а почему, собственно, я не имею праву так поступать? Вы же не стесняетесь «закатывать в землю» - «если кто-то верит в сказки (выражение Оригена) про Адама и Еву, ад, непорочное зачатие и прочее, вольному воля. Но зашоривать сознание людей благоглупостями - преступление серьезное. Вот за это и придется держать ответ...», при этом утверждая, что не испытываете никакой ненависти? Другие, если считают, что «зашориваете сознание людей» именно вы, понятно, преисполнены «ненавистью к несогласным» с ног до головы.

Привожу мнение по этому вопросу, не вам, но тем, кому интересно, имеют ли байки о переселении душ хоть какое-либо отношение к истинному христианству.

«Накануне Собора 543 г. император Юстиниан адресует константинопольскому патриарху Мине послание о необходимости осуждения Оригена. Среди 23 выписок, сделанных Юстинианом из оригеновых сочинений и оцененных как еретические, нет ни одной, которая говорила бы о переселении душ.
Упоминание о переселении душ есть только в Послании Юстиниана Вселенскому Собору 553 г.: "Итак, Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, как я сказал, единодушно признавая души бессмертными, говорили, что они существуют прежде тел и что есть отдельный мир душ, что падшие из них посылаются в тела, и при том так, что души ленивых в ослов, души грабителей в волков, души хитрецов в лисиц, души сластолюбцев в коней. Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена" Несложно заметить, что учение о переселении душ здесь приписывается языческим философам, а не Оригену (на долю последнего достается лишь обвинение в "предсуществовании душ"). И хотя вполне вероятно, что Ориген также допускал возможность воплощения человеческой души в животных, похоже, что ко времени императора Юстиниана даже самые последовательные оригенисты не проповедовали этой идеи.
Отсутствие такого осуждения означает, что собственно идея переселения душ была настолько чужда церковной жизни древности, что внутри церковной ограды даже не было необходимости с нею бороться. Именно в виду полного отсутствия идеи переселения душ не только в Церкви, но и в еретических движениях VI столетия, эта идея и не была осуждена антиоригенистскими соборами.
Решения Константинопольских соборов 543 и 553 годов осуждают самые предпосылки, на которых может строиться доктрина реинкарнации (ибо если нет предсуществования душ, если душа творится вместе с телом, то ни о каких "предшествовавших жизнях" речи уже быть не может). Так что эти Соборы отстранили философские предпосылки, из которых могло бы развиться учение о переселении. Но - вновь повторю - они не осуждали само учение о переселении, поскольку даже еретики VI столетия не проповедовали идею переселения душ.
Спустя полтора столетия в церковных актах вновь появляется имя Оригена. 1 правилом Трулльского Собора (691 г.), излагающим нормы православной веры, анафема оригенистам было подтверждена, и причем в более развитых выражениях по сравнению с 553 годом: "прехождение и превращение (periodis kai alloioseis ) некоторых тел и душ". Это "превращение душ" можно понять в смысле метемпсихозы, однако самого этого термина и здесь нет. Возможно же, что это выражение Собора просто отрицает доктрину Оригена о возникновении души в результате первого "охлаждения", и о возникновении тела в итоге следующего "прехождения и изменения" души, а не в результате прямого Божественного акта. И опять стоит заметить, что высказывание отрицательной оценки оригенистского учения не встречает никакой оппозиции, не вызывает дискуссии на Соборе или около него. Да и сам этот Собор созывался не с целью выработки новых богословских формул, а с целью систематизации канонического права, для решения дисциплинарных и богослужебных проблем. Его первое правило, открывающее свод соборного законодательства, не претендует дать более глубокое или тем более новое понимание вероучения; оно просто подтверждает традиционность, православность Собора. Это как бы "визитная карточка" Отцов Собора: мы приемлем все то, что было выработано церковной традицией прежде, мы православны - а это значит, что у нас есть право от имени Православной Церкви вносить необходимые изменения в строй церковной жизни. Ориген в этом 1 правиле опять, как и на V Соборе, упоминается не специально, но в ряду классических еретиков. Их имена вновь и вновь упоминались на соборах не потому, что их ереси оказались столь живучи. Соборное подтверждение древнего осуждения было свидетельством не о еретике, а о собравшихся. Тем самым они свидетельствовали о себе: мы - преемники тех Святых Отцов, что некогда оспорили и победили ту древнюю ересь, мы следуем тем Отцам, и это знак нашей православности. Так Собор 691 г. подтверждает осуждение Ария. Но плох был бы тот историк, который на этом основании заключил бы, что ересь Ария была еще жива в Византии, и что именно поэтому даже три с половиной столетия спустя после кончины Ария византийские богословы вынуждены полемизировать с его последователями. Это значит, что и упоминание имени Оригена и его учения о генезисе человека в 1 правиле Трулльского Собора носит почти ритуальный характер. Сам же вопрос об оригенизме не воспринимался как стоящий пастырского внимания или усилия богословской полемики. Так что и в конце седьмого столетия мы не находим христиан, веривших в переселение душ, а, соответственно, и внутрицерковной полемики по этому поводу.
В IX веке появляется, наконец, канонически-нормативная формула отношения к доктрине переселения душ. Это т. н. греческая "Великая формула отречения", направленная против павликиан и отрицающая манихейские тезисы. Человек, желающий от манихейства или от запоздалого гностицизма перейти в православие, должен был произнести и исповедание своей веры, составленное в отрицательных выражениях и при этом, в частности, сказать: "Я анафематствую глаголющих, будто Зарадес (Заратустра) Будда, Христос и Ману и солнце суть одно и то же существо... Я анафематствую глаголющих, что человеческие души единосущны Богу. Я анафематствую учащих переселению душ"». (Андрей Кураев)

А я-то с таким доверием отнёсся к утверждению Кредентес о том, что, мол, жили внутри Церкви до поры, до времени люди, не заострявшие на своих «необычных» верованиях чужого внимания именно из-за неопределённости и расплывчатости самого церковного учения!

«Специальное же соборное осуждение тех, кто "предпочитает глупую внешних философов так называемую мудрость и принимает перевоплощение человеческих душ", раздалось лишь в 1082 г. на Соборе против Иоанна Итала (Лосев А. Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1993, с. 863. После этого соборного определения сам Иоанн Итал, кстати, отказался от идеи переселения душ (см. статью о нем в Энциклопедическом словаре "Христианство", т. 1. - М., 1993, с. 627)» (Андрей Кураев).

Да, этот византийский философ, родом из Италии, кроме переселения душ и «отрицания св. икон», явно нахватался тех еретических брожений, которые дали затем всходы на катарской ниве.

«В результате возникает два вопроса: почему до XI века идея переселения душ не осуждалась; и почему в 1082 году она все же была официально осуждена?
Второй вопрос можно поставить иначе: почему одна и та же идея (в данном случае различия между Оригеном и Иоанном Италом несущественны) вызвала столь различную реакцию? Почему отторжение Церковью проповеди Оригена не привело к анафеме доктрины реинкарнации (ни в III веке, ни в VI), а проповедь той же самой идеи Иоанном Италом вызвала немедленную и жесткую реакцию?
Причина - в разности направления движения этих авторов. Ориген шел от язычества к христианству. Иоанн Итал - от христианства к язычеству. То, что у одного было пережитком прошлого, недодуманным рудиментом язычества, то у другого стало сознательным выбором и противопоставлением христианству. У Оригена допущение реинкарнации могло бы служить защите Церкви (чтобы избежать гностической критики библейского Бога как Бога несправедливости и зла). У Иоанна Итала та же самая идея должна была послужить забвению Бога Библии, растворению его в эллинских "богах". Через Оригена путь шел к св. Григорию Богослову. Через Иоанна Итала - к Плифону ("Неопаганизм Плифона, предусматривавший упразднение христианского вероучения, создание нового религиозного культа и преобразование всей жизни общества на платоновской основе, стал программой деятельности его тайного общества... Елисей (так звали учителя Плифона) был евреем и мог посвятить Плифона в учение, исповедовавшееся его единоверцами, в частности, в каббалу... Явственно проступает у Плифона интерес к оккультным наукам... Вершиной философской мысли Плифона был фундаментальный антихристианский трактат "Законы",.. эзотерическое произведение, предназначенное для членов тайного общества платоников-политеистов" (Медведев И. П. Византийский гуманизм XIV-XV веков. - Лд., 1976, ее. 33, 40-41 и 34))» (Андрей Кураев).

Некоторые с удовольствием попеняют автору «еврейскую тему», невесть откуда и почему тут взявшуюся. Но подхваченная катарами теория реинкарнации совсем даже не от «апостольской традиции». Вот она откуда родом:
«Возникновение же оригенистких споров в начале VI столетия вызывается не внутренним ходом церковной мысли, а влиянием на неё извне. Возбудитель этих споров сириец Стефан бар Судаили свои идеи получил не из церковных источников, а от «еретика псевдогностического толка Иоанна Египтянина». Его доктрина рождается из обрывков гностицизма и зачатков кабалистики. Как и следовало ожидать, оккультизм рождается от оккультизма, а не от христианства. Была ли при этом хоть какая-то зримая цепочка от египетских гностиков III века к Иоанну Египтянину VI столетия неизвестно. Оккультизм не нуждается в зримой исторической преемственности. Духовные болезни могут возобновляться» (Андрей Кураев).

[Специалист]

«Система Оригена предположительно открыта для реинкарнации. Византийский неоязычник XI века ее положительно утверждал. Поэтому то, что в одном случае церковное сознание, скажем так, "пропустило мимо ушей" и даже простило Оригену, то не могло не задеть в поучениях Иоанна Итала.
Но теперь встает такой вопрос: почему христианская мысль, ясно отвергая оригеново учение в течение III-V веков, не ставила вопрос ни о личном осуждении Оригена, ни об официальном осуждении его богословских заблуждений? И почему это терпение вдруг истощилось в VI столетии?
Итак, что же означает тот факт, что Церковь, при случае вступая в полемику с идеями перевоплощения, не осуждала их официально до XI века?
Дело в том, что пока правда видна и не оспариваема, можно не заботиться о словах. []
Анафема не возглашается посторонним. Анафема - это отлучение от Церкви. Отлучить от Церкви можно только уже принадлежащих к ней. Пока некое учение существует вне Церкви - Церковь не формулирует догматического суждения о нем, предоставляя отдельным полемистам вести дискуссию со "внешней мудростью". Но если собственно церковные люди вдруг начали принимать эту идею и даже проповедовать ее как собственно церковную - вот тут Церковь уже должна предупредить: это не мое!
Анафема оригенизму была провозглашена в VI веке потому, что до этого был один Ориген, но не было вульгарного оригенизма. []
И все же - если на V Вселенском Соборе не было дискуссий об Оригене*, то почему столь распространено представление о том, что именно Константинопольский Собор 553 г. окончательно осудил оригенизм?
Очевидно, вопрос об оригенистах рассматривался вне рамок соборных заседаний. Вселенский Собор - дело довольно сложное по своей организации. Сотни епископов из самых разных провинций и стран должны съехаться к определенному сроку в столицу. Путешествие занимало недели и даже месяцы. Кого-то задерживали морские бури, кого-то - злоключения на суше. В результате в ожидании "кворума" те епископы, что уже добрались до Константинополя, занялись обсуждением частных вопросов, для решения которых не требовался авторитет Вселенского Собора.
Такое частное предсоборное совещание и обсудило вопрос о нестроениях, появившихся в палестинской епархии - об увлечении монахов нескольких монастырей идеями Евагрия и Оригена. Как вопрос, касающийся лишь одной епархии, он был решен до начала Вселенского Собора. "Собственно осуждение Оригена состоялось на одном из заседаний, предшествовавших открытию Вселенского Собора"103. Вселенский же Собор был оповещен о случившемся и подтвердил отлучение оригенистов от Церкви.
Отсутствие дискуссии об Оригене на Вселенском Соборе означает, что в это время ересь оригенистов не казалась опасной - и потому не выносилась на суд Вселенского Собора. Вопрос был слишком частным и слишком региональным. Более того, сами палестинские оригенисты привлекли внимание предсоборного совещания лишь потому, что они только что насилием продвинули своего кандидата в иерусалимские патриархи и тем самым вызвали смуту в Церкви. Ересь, зревшая в отдалении монашеских келий, вышла наружу.
Если бы речь шла о коренной перемене веры, этот вопрос не был бы решен столь мимоходно. А ведь речь шла о сердцевинном в любой религии. Народ может не понимать сложных формул триадологического богословия или Христологии. Но когда речь идет о том, что произойдет с душой после смерти - это важно для каждого. Как себе представляют теософы: до Собора христиане исповедовали "переселение", а после епископы приехали по своим городам и в храмах объявили: "с завтрашнего дня мы верим иначе"?
Да если бы епископ посмел хоть на йоту изменить веру, привычную для монашества, духовенства и церковного народа - его бы за волосы выволокли из храма.
Собор - не авторитет: он свидетельствует не о своей вере и не от себя, но о вере Церкви. В Церкви нет никого, кто бы стоял выше нее в вопросах веры и авторитета. И потому Собор не властен менять веру. Он может лишь свидетельствовать о вере Церкви и искать более точные формулировки.
Церковь же противится ереси не потому, что та была осуждена Собором; напротив - Собор осуждает ересь, если видит в ней нечто противное вере Церкви.
Соборы никогда не собирались для того, чтобы сформулировать "новое учение". Да и вообще - на Вселенских Соборах не ставилась задача развернуть широкие философско-богословские дискуссии. Задача Собора всегда понималась конкретнее и скромнее: епископ как представитель своей епархии, своего церковного народа должен был засвидетельствовать - как его Церковь мыслит тот или иной вопрос. Вселенская истина устанавливалась не столько дискуссией, сколько опросом участников. Св. Феофан Затворник исторически вполне корректно реконструирует ход I Вселенского Собора: "Истина в общности исповедания: что всеми всегда всюду было исповедуемо, то истинно. 318 святых Отцов собрались на собор для утверждения главного христианского догмата. И что же делали? Философствовали? Пускались в соображения? - Нисколько. А только расспрашивали взаимно, как, где содержится исповедание о Господе Спасителе. Когда удостоверились, что все всюду и не слыхивали другого учения о Спасителе, как то, что Он есть Бог, тогда единодушно утвердили, что тот богоборец, кто учит иначе, что сия есть вера отеческая". В таком опросе имели право голоса не только ныне живущие христиане, но и отцы Церкви прежних времен: к их трудам также апеллировали участники Собора. Учение, которое не подтверждается вселенской полнотой Церкви, то есть как прошлым Церкви, так и нынешней ее верой, не имело шансов на соборное утверждение. Ни один Собор - даже Вселенский - не имел право ничего менять в сути апостольской проповеди.

"Нам ничего нельзя вводить по нашему изволению, ни избрать того, что некто ввел по своему произволу. Наши наставники - апостолы Господни; сами они не избрали по своему изволению ничего, что хотели бы ввести, но, напротив, принятое от Христа учение верно передавали народам" (Тертуллиан. Избранные сочинения. - М., 1994, с. 108).

Однажды установленное в Церкви остается в ней навечно. Но это не означает, что невозможны новые переходы в керигму из ее несказуемого опыта.
Если бы Собор дерзнул отменить ранее существовавшее правило веры - церковный народ не принял бы решения иерархов. Собор стяжал бы славу "разбойничьего".
Если точка зрения иерархов и народа или его части расходится - возникает раскол. Вот уж на что византийцы не были ленивы - так это на расколы. И, однако после Пятого Собора мы не видим возникновения "раскола оригенистов". Мы не видим бурных демонстраций, писем протеста, требований "вернуть веру отцов".
Рецепция решений V Собора (или антиоригенистского решения "предсоборного совещания") духовным сознанием всех поместных церквей, всех христианских народов означает, что носителями не-апостольской, не-евангельской "новизны" были новооригенисты, а не православные.
Более того, даже те церковные общины, которые не приняли решений Пятого Собора (его христологических формул), не исповедуют переселения душ. Например, Армянская Церковь отделилась от Византийской еще после Четвертого Собора (453 г.). И, однако, армяне не исповедуют ни закон кармы, ни принцип реинкарнации.
Единственная известная мне современная богословская работа, посвященная критическому сопоставлению теософии и христианства, принадлежит как раз священнослужителю Армянской Апостольской Церкви архимандриту Паркеву Мартиросяну. Он сам в молодости практиковал теософию и йогу. Обратившись же в христианство и получив богословское образование, он пишет о распространении теософии и антропософии: "при исследовании этих явлений конкретно и с уверенностью можно выделить одну из причин. Это отсутствие истинного знания христианского вероучения или совершенное незнание".
Отсутствует идея переселения душ и у коптов, у эфиопов, у сирийцев. Для всех них Пятый Собор - не более, чем "сборище еретиков". И все же даже копты (коренные египтяне!) отвергли идеи Оригена и не верят в реинкарнацию.
Более того, в мире существует христианская община, которая не приняла решений даже Третьего Собора. Это - Несториане. И живут они в Индии. И все же и они не являются ни оригенистами, ни теософами.
Можно сказать, что эти общины унесли с собою то наследие древнехристианского богословия (поняв его слишком односторонне и нетворчески), которое в основе своей является общим для всех христиан. И в этом наследии, тем не менее, нет концепции реинкарнации.
Так уверение теософов о том, будто "доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553 году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе", оказывается стопроцентным мифом. Этой доктрины не было в христианстве; и она не была "отменена" ни Вторым Константинопольским Собором, ни собором 543 г.
Итак, знакомство с реальной церковной историей понуждает прийти к выводу о том, что древняя Церковь не проповедовала переселение душ. Более того, эта идея была для церковного сознания столь неприемлемой, что не требовалось даже соборного осуждения этого мифа. Из того, что один из десятков раннехристианских авторов придерживался в качестве своего личного мнения доктрины предсуществования души, никак не следует, что вся Церковь верила в реинкарнацию» (Андрей Кураев).

[Специалист]

История голосует против вас. Христиане очень быстро и, что харАктерно - не хило, "подредактировали" слова Учителя. И их Вера им не помешала это сделать.


Но одно отрицать сложно, сгинувший митраизм был менее циничен того, что принято называть христианством. Он, по крайней мере, не прикрывал ненависть к врагу "любовью к ближнему".

На какой [уровень]? В смысле советы стал давать? Так это ж от чистого сердца. Если бы я вовремя вспомнил о вашей железобетонной непоколебимости в своей вере в то, что вы христианин, я бы от них воздержался. Великого Инквизитора не переубедить.

А насчет уровня беседы, "поддерживаемого" вами, скажу только - не льстите себе. Ваши тексты это что-то особенного. Так что "научность" - определенно, не ваш профиль. А холивар, он и есть - холивар. Тут как слышится, так и пишется. Как говорится, не нравится не кушайте.

И прекратите наконец становиться в позу обиженной добродетели. Ей Б-гу - надоело.

А куда мне ещё не становится, потому как вам надоело - скомандуете?

Ваш тон становится всё развязнее, а сами вы всё чаще переходите к сомнительным эпитетам в мой адрес. Не интересно или не нравится милости просим! Но при чём тут моя «железобетонная уверенность», мой стиль и тексты (которые, привожу вас дословно «это что-то особенного») или «"научность" не являющаяся моим профилем?

На какой уровень стараюсь не переходить я? Не пытаюсь аргументы заменить личными выпадами, и не пытаюсь анализировать научность, стильность и порядочность швыряемых в меня фраз:

«Христиане очень быстро и, что харАктерно - не хило, "подредактировали" слова Учителя. И их Вера им не помешала это сделать».

А поверьте, мог бы ответить в таком же стиле

Когда мы с вами начинали дискуссию, вы выглядели заинтересованным человеком. Не понравилось, не нашли, чего искали, моя железобетонноность, стиль, отсутствие научности не устроили вас - ну и бросьте, как собирались; переругивание, даже в рамках приличия, удовлетворения не принесёт.

[Ольгерд]

На какой уровень стараюсь не переходить я? Не пытаюсь аргументы заменить личными выпадами, и не пытаюсь анализировать научность, стильность и порядочность швыряемых в меня фраз:

У вас нет аргументов. У вас есть поток сознания. И вы отказываетесь принять к рассмотрению аргументы оппонента. Еще раз - не льстите себе.

«Христиане очень быстро и, что харАктерно - не хило, "подредактировали" слова Учителя. И их Вера им не помешала это сделать».

Вам ваши курштюки в адрес правозащитников напомнить?

А поверьте, мог бы ответить в таком же стиле

Вы реально не замечаете, что вы уже давно говорите в таком же стиле?

Когда мы с вами начинали дискуссию, вы выглядели заинтересованным человеком.

Так сколько времени прошло. Сейчас мой интерес в другом.

Не понравилось, не нашли, чего искали, моя железобетонноность, стиль, отсутствие научности не устроили вас - ну и бросьте, как собирались; переругивание, даже в рамках приличия, удовлетворения не принесёт.

Нет, не брошу. И понравилось - не понравилось здесь роли не играет. Если бы я исходил из этого критерия, я бы с вами и разговаривать не начинал. Все что вы могли сказать, вы уже давно сказали. Специалист по этике из вас - тот ещё.

[Специалист]

Что происходит вне этой ячейки, меня не волнует. А вот если какой-нибудь штатный сотрудник в рясе начнет грузить моих близких своим "уставом", то я оставляю за собой право всеми доступными для себя способами оградить их от такого "доброхота". Среди которых убийство предусматривается только в случае прямой угрозы жизни.

Да, да, именно так, «оставляю за собой право». Если человек не придерживается принятого канона, он сам творец «своего права». С теми, кто посчитал, что «если какой-нибудь штатный сотрудник в рясе начал грузить их близких своим "уставом"» и «оставил себе право» отреагировать на это более радикально разница лишь в деталях. Главное, самим установить для себя религиозные законы своего бытия.

А чего такого, если этот «штатный сотрудник» мне и моей ячейке на мозги давит?

«В Совете муфтиев России призывают не связывать убийство отца Даниила Сысоева с мусульманами». Правильно, потому как убийство отца Даниила надо связывать с еретиками и сектантами. Неважно, от какой религии. Теми, кто сами устанавливают себе правила.

«Сегодня любой гражданин может оказаться в таких условиях, как священник Сысоев. Буквально на днях был убит известный бизнесмен, и такие убийства стали регулярными. Заострять внимание только на одном убийстве будет кощунством по отношению к сотням убитых в стране. Жизнь любого человека ценна для Всевышнего», - сказал муфтий Н. Аширов. Правильно, а зачем заострять? Подумаешь, ворвались в храм в Москве и расстреляли известнейшего миссионера!

Действительно, зачем заострять внимание на этом убийстве, как уже сказано, убийства людей, оказавшихся верными Церкви на нашей земле по сравнению с судьбой заморских учителей жизни воспринимается весьма равнодушно. Заострять на них внимание это кощунство. Ведь из этого ничего не извлечёшь.

А ведь молчат ещё «сменщики систем» в «Ам, и нести» про вызывающее убийство, не успели ещё санкций получить. Другое дело, «Ибрагима Заутдиновича Манкиева 32-летнего гражданина Российской Федерации, уроженца Ингушетии с 10 ноября удерживают под стражей без права общения с внешним миром в Египте» или «была похищена 39-летняя уроженка Чечни Зарема Гайсанова. По сообщениям, похищение могло быть организовано сотрудниками правоохранительных органов»! Вот это события! На них и заострим внимание!

Такие убийства надо по возможности забыть, не обсуждая. Или, как с показательно-демонстративным убийством Пьера Кастельно подкинуть мыслишку мол сами православные и убили Хоругвеносцы, например, чтобы иметь возможность с автоматом наперевес ворваться в вашу «ячейку», и, привязав вас к столу, заставить насильно исповедоваться.

Во всяком случае, дамы и господа, профессионально впадающие в истерику по поводу любого убийства или нарушения прав своих, наверняка проявят несвойственную им сдержанность.

Активно возмущаться они будут на реакцию русских людей. Наугад приведу одну из самых кротких реакций:

Андреева Елена, Москва
20.11.2009 20:54

Страшно, когда убивают священников. Это война!
Не более двух лет назад (в Прощеное воскресение) мне в дверь позвонили мужчина и женщина и пригласили посетить их занятия по «изучению Библии». Я отказалась, мотивируя отказ тем, что православная и вообще тороплюсь в церковь на чин прощения. Мы вежливо улыбнулись друг другу, и я закрыла дверь. Несколько минут спустя мы столкнулись уже в подъезде дома: я спустилась по лестнице они на лифте, завершив обход квартир. Они не ожидали встречи с кем-либо, и поэтому на мгновение я увидела их неистово злые, полные ненависти и жажды мщения лица. (Видимо, в моем подъезде они не нашли желающих «изучать Библию»). Такое лицо у Врубелевского «Поверженного демона». Нет, конечно, их эмоции были не так сильны, как у сатаны, но как отчетливо они читались! Еще мгновение их лица стали холодны и бесстрастны.
Сейчас я думаю: если сектанты настолько не любят нас, простых православных мирян, да и просто атеистов, то какова же их нелюбовь к священникам, а тем более к миссионерам? К тем, кто помогает возродиться израненной душе человеческой, приводит ее ко Христу? Действительно руководители сект лишаются доходов и власти, а их хозяин сатана душ человеческих. Поэтому убийство о. Даниила это убийство на религиозной почве, это месть.

Да, война, а убийство о. Даниила провокация на этой войне. Наглая, расчётливая, продуманная. Как и убийство Пьера Кастельно тогда. Наши противники уже заняли свои места, согласно штатному расписанию. Кто-то готовится к новым провокациям, кто-то ждёт своего часа впасть в истерику «по поводу нарушения прав» или убийств, кто-то, считая и называя себя русским, продолжит возмущаться «штатными сотрудниками в рясах», кто-то невидимый, дождавшись своего часа, крикнет «бей их».

А чего такого, если цветных переворотов уже не получается, население презирает оппозицию, ведь надо как-то смуту в стране устраивать?

Главное, вовремя начать возмущаться, когда в ответ получишь. Нарушения прав, убийство неповинных, вечные ценности И под истерику о вечных ценностях прибрать к рукам реальные богатства и власть. Как в Лангедоке, пока эту целенаправленную и расчётливую приватизацию не прервали крестоносцы.

[Ольгерд]

Если человек не придерживается принятого канона, он сам творец «своего права».

Что такое "канон"?

С теми, кто посчитал, что «если какой-нибудь штатный сотрудник в рясе начал грузить их близких своим "уставом"» и «оставил себе право» отреагировать на это более радикально разница лишь в деталях.

Вы передергиваете. Вернее не выходите за рамки своей жизненной парадигмы. Насчет "более радикально" это ваше а не моё. Я говорил об адекватности мер. Радикальные меры предусматриваются только в случае прямой угрозы жизни. И то, когда иного выхода нет.

Главное, самим установить для себя религиозные законы своего бытия.

Главное им следовать.

Да, война, а убийство о. Даниила провокация на этой войне.

И кто, по-вашему, "заказчик" этой провокации.

[Специалист]

Что такое "канон"?

«Кано́н (греч. κανών «правило, норма») церковное установление апостолов, Вселенских, некоторых поместных соборов и Отцов Церкви, касающиеся церковного устройства и правил».

Вы передергиваете. Вернее не выходите за рамки своей жизненной парадигмы. Насчет "более радикально" это ваше а не моё. Я говорил об адекватности мер. Радикальные меры предусматриваются только в случае прямой угрозы жизни. И то, когда иного выхода нет.

Смотря чем мереть радикальность. Непризнание религиозной нормы на основании «своей жизненной парадигмы» это один из основных видов радикализма. Что касается адекватности мер Знаете, если самому назначать «точный вес в граммах» мерам и поступкам, то адекватным будет всё, что сочтёте «правильным» сделать. Будучи мерой, как же отказать себе в такой малости, как признание своих поступков весьма адекватными?

Разница действительно только в деталях. В том, как хочется реагировать. Вот и всё.

Я, например, не возьмусь сказать, что по большому счёту «хуже» пропаганда безблагодатности Церкви и «штатных сотрудников в рясе» или это убийство; как нельзя сказать, что «хуже», болезнь или наступивший из-за неё летальный исход. Болезнь не часто заканчивается смертью, но не перестаёт быть болезнью. В нашем же случае решимость и «право» на убийство, как правило, свивается из множества ниток-мнений, подобранных в самых неожиданных местах. В том числе и из создаваемых образов безблагодатных и кровавых штатных «промывателей мозгов» в рясах, настырно лезущих в чужие ячейки.

А чё такого? Если «канон нам не указ», то, одно мнение ничем не лучше другого, и каждый сам выбирает себе адекватные меры самозащиты. Живу как хочу.

А все мнения, как учат нас великие правозащитники (кроме неугодных им самим мнений), должны ведь иметь равные права на существование, не так ли?

И кто, по-вашему, "заказчик" этой провокации.

Заказчик? Тут возможны разные предположения и варианты. Убийство совершено демонстративно и вызывающе. Тут, наверно, и переполняющая ненависть, и желание показать, «кто в доме хозяин» (говорят, получая угрозы, о. Даниил обратился с просьбой оградить его от преследования в ФСБ. Звонки на полгода прекратились, затем начались снова), вызвать у русских людей ответную реакцию глава милого вам союза Хоругвеносцев, выступая по радио, отметил, что необходимо создавать дружины. И правильно сказал.

Никто, кроме нас самих нас не защитит. Правозащитники будут защищать «своих», всех идущих против российской веры и власти (работа у правозащитников такая) и небезызвестную национальность. Думаете убийство о. Даниила вызвало у них реакцию? А команда-то для всех общая «не заострять на этом внимание»! Вон, «23 ноября 2009 г. правозащитника Алексея Соколова произвольно [за разбой] удерживают под стражей в городе Екатеринбурге [] Amnesty International обеспокоена тем, что обращение с Алексеем Соколовым равносильно преследованию ». Больше для них ничего из ряда вон выходящего в России не происходило. А что оставшиеся русские восприняли это убийство как проявление религиозной ненависти и преследования за веру кого волнует? Нечо со свиным рылом в калашный ряд. «Преследование по религиозному и национальному признаку» - статья для избранного народа, а не для русских с их штатными сотрудниками в рясах. Место своё надо знать в общем нацистко-тоталитарном мировом правопорядке. Тогда ещё подумаем над тем, чтобы вас, анисемитов, туда взять.

А убийством священника Amnesty International не обеспокоена. Правильно, зачем заострять внимание на этом убийстве? Заострять внимание нужно на гибели своих. Вот если бы у стены плача кто-нибудь цинично убил раввина, специализировавшегося на полемике с «антисемитами», всех правозащитников и их сайты, ни один месяц, не переставая, колбасило бы от переполняющего их чувства праведного возмущения наглым вызовом «законом человечности» и от безмерного сострадания к погибшему.

Какую ещё пощёчину захотят влепить русским, чтобы спровоцировать нашу страну на раздор?

[Ольгерд]

«Кано́н (греч. κανών «правило, норма») церковное установление апостолов, Вселенских, некоторых поместных соборов и Отцов Церкви, касающиеся церковного устройства и [насколько я понимаю - церковных] правил».

Заметьте - церковных. Клир должен заботиться, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, о чистоте своих рядов. Он должен выращивать свои помидоры, а не топтать соседские. И не требовать от соседа выращивать помидоры так как ему это кажется правильным.
Церковь сегодня - это корпорация "по выращиванию помидоров", на которую распространяются все правила рыночной экономики. Плохо работаешь - свободен. В РФ, как всегда, всё по-другому. Тут выбора нет - чавкай гнилыми помидорами.

Смотря чем мереть радикальность. Непризнание религиозной нормы на основании «своей жизненной парадигмы» это один из основных видов радикализма.

Ага, конечно. Это называется отсебятиной. Загляните в словарь. Батенька, после того, что вы тут наговорили, почетное звание "религиозного радикала" по праву ваше. Я на него не претендую

Что касается адекватности мер Знаете, если самому назначать «точный вес в граммах» мерам и поступкам, то адекватным будет всё, что сочтёте «правильным» сделать. Будучи мерой, как же отказать себе в такой малости, как признание своих поступков весьма адекватными?

Есть такой инстинкт - инстинкт самосохранения. И есть такое фундаментальное право человека - право на жизнь. Кто, по-вашему, его должен обеспечивать?

Разница действительно только в деталях. В том, как хочется реагировать. Вот и всё.

Фига себе - детали. Отсидеть в сносных условиях за религиозный радикализм пару лет или быть сожженным за то, что иначе понимаешь некий текст.
Конечно, никакой разницы
Конечно, никакой
Конечно.

Я, например, не возьмусь сказать, что по большому счёту «хуже» пропаганда безблагодатности Церкви и «штатных сотрудников в рясе» или это убийство; как нельзя сказать, что «хуже», болезнь или наступивший из-за неё летальный исход.

Любой церковный институт, который считает, что его догматы и каноны выше права на жизнь серийного убийцы педофила, подлежит безусловной и безжалостной обструкции. Что в интересах, прежде всего, самого церковного института.
Чтобы у него не получилось:

Живу как хочу.

Учитывая, что сейчас именно этим грешит "православный" клир, его нужно чморить, как только можно. С одной стороны справедливая критика штука освежающая, с другой стороны черный пиар такой пиар.

Заказчик? Тут возможны разные предположения и варианты. Убийство совершено демонстративно и вызывающе.

Как подрыв жилых домов в Москве и Волгодонске. Правда? Масштаб правда не тот, но по сути

Тут, наверно, и переполняющая ненависть, и желание показать, «кто в доме хозяин» (говорят, получая угрозы, о. Даниил обратился с просьбой оградить его от преследования в ФСБ. Звонки на полгода прекратились, затем начались снова), вызвать у русских людей ответную реакцию глава милого вам союза Хоругвеносцев, выступая по радио, отметил, что необходимо создавать дружины. И правильно сказал.

Блджад, потекло дерьмо по трубам. Ув.Специалист, это я не о вас лично. И после этого вы будете говорить, что речь идет о "переполняющей ненависти". Да тут холодный расчет так и прёт.
Посмотрите на ситуацию под углом - "Кому выгодно?". Истина, как всегда, порылась там.

Никто, кроме нас самих нас не защитит.

А кто защитит Ольгерда от "них самих"?

Думаете убийство о. Даниила вызвало у них реакцию?

Как мне кажется, событие освещалось чрезвычайно подробно. А то, что не правозащитниками, так ресурсы у них не те. И кроме того, причина этого убийства лежит вне сферы их интересов. Мышиная возня компетентных органов. Почву готовят, для грядущего "легитимного" воцарения. Потихоньку.

Какую ещё пощёчину захотят влепить русским, чтобы спровоцировать нашу страну на раздор?

Ох-еть. Вы это сами выдумываете или повторяете чьи-то слова?

[Специалист]

Заметьте - церковных. Клир должен заботиться, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, о чистоте своих рядов. Он должен выращивать свои помидоры, а не топтать соседские. И не требовать от соседа выращивать помидоры так как ему это кажется правильным.
Церковь сегодня - это корпорация "по выращиванию помидоров", на которую распространяются все правила рыночной экономики. Плохо работаешь - свободен. В РФ, как всегда, всё по-другому. Тут выбора нет - чавкай гнилыми помидорами.

Пусть для вас будет «корпорация по выращиванию помидоров», если так доступнее. Там, где ни как «в РФ», а «всё по другому» и распространены «правила рыночной экономики», между прочим, по рукам дают за использование чужих саженцев. Поработай пять веков с лозой, затем воспитай своего потребителя А своровать плод чужих трудов, разбадяжить дешёвыми виноматериалами, и пустить в продажу по три копейки за литр, под надрывный аккомпанемент о гнилости чужих помидоров

Понятно, тут ещё нужно добавить рассуждений о зажимании «в РФ» свободы и предпринимательства и гнусности конкурентов. Ну и, понятно, не допускать сомнений, что ради торжества общего блага стараетесь, а не для набивания собственных карманов.

И есть такое фундаментальное право человека - право на жизнь. Кто, по-вашему, его должен обеспечивать?

Я предпочитаю считать, что у человека есть не права, которые «кто-то должен обеспечивать», а обязанности.

Фига себе - детали. Отсидеть в сносных условиях за религиозный радикализм пару лет или быть сожженным за то, что иначе понимаешь некий текст.
Конечно, никакой разницы
Конечно, никакой
Конечно.

Вам такое сейчас угрожает? А вот за «антисемитизм» можно отсидеть запросто на вашем разлюбимом Западе.

Любой церковный институт, который считает, что его догматы и каноны выше права на жизнь серийного убийцы педофила, подлежит безусловной и безжалостной обструкции. Что в интересах, прежде всего, самого церковного института.

О как получается! Установили себе меточку и вперёд к «безусловной и безжалостной обструкции», которая, естественно «в интересах, прежде всего, самого церковного института».
Главное, повод найти. А то что сравнивать «догматы и каноны» с жизнью всё равно как пытаться определить, что «тяжелее», Родина или батон колбасы, - это неважно. Труба горит православных «чморить»

Учитывая, что сейчас именно этим грешит "православный" клир, его нужно чморить, как только можно. С одной стороны справедливая критика штука освежающая, с другой стороны черный пиар такой пиар.

Вообще-то, фразой «исповедую, что хочу» (в оригинале «живу как хочу») я попытался охватить суть мировоззрения, подобного вашему. Сами вы, наверно бы, категорически возражали, если кто-то стал бы вам указывать как жить или оценивать эту жизнь. Сразу в позу бы встали «не указывайте мне и моей ячейке, как жить». Вот и клиру моему не указывайте, как он должен жить, да и вообще лучше бы обойтись без оскорблений. Как сказала вам Св., относитесь к другим по тем же правилам, какие требуете соблюдать для себя. А то: к нам в ячейку не лезьте, а мы о вашу ноги вытрем. Раньше на Руси говорили грешим как Давид, да не как он каемся. Сравните собственную греховность с кем-нибудь из клира. Уверяю вас, здесь, как и в игре в шахматы с компьютером, можно подобрать уровень, где вы не продержитесь и пяти ходов. Но это если есть стремление и искать пути к Богу и отказываться от своих грехов. Если же хочется только «чморить» - вам в другую сторону.

Как подрыв жилых домов в Москве и Волгодонске. Правда? Масштаб правда не тот, но по сути
Блджад, потекло дерьмо по трубам. Ув.Специалист, это я не о вас лично. И после этого вы будете говорить, что речь идет о "переполняющей ненависти". Да тут холодный расчет так и прёт.
Посмотрите на ситуацию под углом - "Кому выгодно?". Истина, как всегда, порылась там.

Как мне кажется, событие освещалось чрезвычайно подробно. А то, что не правозащитниками, так ресурсы у них не те. И кроме того, причина этого убийства лежит вне сферы их интересов. Мышиная возня компетентных органов. Почву готовят, для грядущего "легитимного" воцарения. Потихоньку.

Знаете, Ольгерд, стиль дальнейших ваших рассуждений, напоминает мне «наставления» в подворотне кое-что повидавшего подростка в адрес своего более юного сотоварища.

Лесика, естественно, соответствует антуражу, видимо, для придания особой значительности своим словам:

Ага, конечно...
Фига себе
Батенька, после того, что вы тут наговорили
Его нужно чморить, как только можно
Ох-еть.
Блджад, потекло дерьмо по трубам.

Главная мысль под стать лексике

Старший пацан наклоняется и полушепотом таинственно сообщает:

- А, знаешь, почему в кране нет воды?
- ?!!
- Это ФСБ!
-??!
- Про подрыв жилых домов в Москве и Волгодонске слыхал?
- Да!
- Это тоже они!
- Да, ну?
- Зуб даю!
- А убийство о. Даниила?
- Спрашиваешь (эффектный плевок через дырку на месте зуба). Смотри, кому это выгодно
- Неужели им?
- [Повторение солидного плевка в глубокой задумчивости]
- А подрыв «Невского экспресса»?
- Пряник ты ещё, жизни не знаешь Почву готовят, для грядущего "легитимного" воцарения. Потихоньку.
- !! Правда?
- Масштаб, правда не тот, но по сути Умеешь хранить тайны? Смотри сюда

И старший товарищ обнажает наколку на руке с текстом: «Если счастье нет тебе виновато Фэ Сэ Бэ».

- Неужели всё так плохо.
- Ну, почему всё Это у нас в РФ, как всегда, выбора нет - чавкай гнилыми помидорами А «там» всё по-другому (выразительный плевок через зубы)
- И что теперь?
- Чморить надо Расчётливо и безжалостно. Ментов, фсб-ешников, попов, всех этих падл, от них «нормальным людям» житья никакого и нет. Они ведь одной Россией не ограничатся весь мир расчитывают захватить

А кто защитит Ольгерда от "них самих"?

Правозащитники и НАТО, конечно!

Ох-еть. Вы это сами выдумываете или повторяете чьи-то слова?

Как же я сам могу такое выдумать? У меня фантазии не хватит. Конечно, повторяю с чужих слов!

[Ольгерд]

Я предпочитаю считать, что у человека есть не права, которые «кто-то должен обеспечивать», а обязанности.

Считайте себе на здоровье. Только применяйте это "считание" исключительно к себе. А то от вас, "спасителей нации", всего можно ожидать. Захотите еще, чтобы вам ещё кто-нибудь по жизни был должен. Выж за ценой не постоите.
Слушайте, а вы не татарин, часом.

Вообще-то, фразой «исповедую, что хочу» (в оригинале «живу как хочу») я попытался охватить суть мировоззрения, подобного вашему.

Вот видите, какая палка о двух концах получается. "Живу, как хочу" и к вам вполне применимо.

Знаете, Ольгерд, стиль дальнейших ваших рассуждений, напоминает мне «наставления» в подворотне кое-что повидавшего подростка в адрес своего более юного сотоварища.

Блджад, вы ещё поучите меня этике общения в интернете. Скажите спасибо, что я вас, с вашим поцреотическим мракобесием и православием головного мозга в терминальной стадии, открытым текстом не посылаю в длинное эротическое путешествие с трехэтажным напутствием.
Не нравится - не трапезничайте.

Как же я сам могу такое выдумать? У меня фантазии не хватит. Конечно, повторяю с чужих слов!

Мне кажется, что вы скромничаете. Сдается, что вы такими своими "православными" высерами себе на жизнь интеллигентную зарабатываете.

ЗЫ. Да, и примите что-нибудь от словесного поноса. Тяжело пишете - гадковато читать.

[Св.]

его нужно чморить, как только можно.

Блджад, вы ещё поучите меня этике общения в интернете. Скажите спасибо, что я вас, с вашим поцреотическим мракобесием и православием головного мозга в терминальной стадии, открытым текстом не посылаю в длинное эротическое путешествие с трехэтажным напутствием.
Не нравится - не трапезничайте.


Мне кажется, что вы скромничаете. Сдается, что вы такими своими "православными" высерами себе на жизнь интеллигентную зарабатываете.

ЗЫ. Да, и примите что-нибудь от словесного поноса. Тяжело пишете - гадковато читать.

Ну, наконец, раскрылся во всей своей красе.
Это весьма показательно.
Специалист, Вам бы в спецслужбы. (шучу) Без применения какого-либо насилия "клиент" полностью раскрылся. Сам. Вероятно, "невинные овцы" альбигойцы сами себя вот также и раскрывали.

[Ольгерд]

Это весьма показательно.

И что это показывает? Что ув.Специалист словоблуд и демагог, способный выесть мозг даже мумии?

Специалист, Вам бы в спецслужбы. (шучу)

А вы сомневаетесь, что наш друг постукивал, а может и постукивает? Наивная Св.

Вероятно, "невинные овцы" альбигойцы сами себя вот также и раскрывали.

Вероятно, не вероятно, какая разница. Их нет, а ваши фантазии отправьте по известному всем адресу, прозорливая вы моя.

[Св.]

И что это показывает? Что ув.Специалист словоблуд и демагог, способный выесть мозг даже мумии?

Нет. Просто Вы сами обнажили свою сущность.

А вы сомневаетесь, что наш друг постукивал, а может и постукивает? Наивная Св.

Во-первых, он не Ваш друг, а во-вторых, не судите незнакомых Вам людей по себе.

прозорливая вы моя.

Я не Ваша.

ЗЫ: не забывайте отключать электроприборы. Вдруг прослушивают. Прямо из Патриархии. И ножы точат булатные.

[Ольгерд]

Нет. Просто Вы сами обнажили свою сущность.

Очень любопытно. И в чем вы видите сущность Ольгерда?

Во-первых, он не Ваш друг, а во-вторых, не судите незнакомых Вам людей по себе.

И где это я позволил себе судить незнакомого мне человека?

Я не Ваша.

Ну и ладно.

ЗЫ: не забывайте отключать электроприборы. Вдруг прослушивают. Прямо из Патриархии. И ножы точат булатные.

У вас прям таки тяга к предельным формулировкам. Симптоматично, однако.