Кем были альбигойцы?

[g14]

Знаете, никто не ставит равенства между земной организацией и Церковью. Если только враги Церкви в целях пропаганды.
.......
Так только катары заявляли, потому-то к ним и особенная любовь, а их мученичество и борьба с Церковью раздуты до вселенских размеров.

1. Знак равенства между земной организацией и Церковью ставят практически все, причисляющие себя к какой-нибудь околохристианской земной организации, называя свои организации церковью; мало того, и вы тоже, так как написали о борьбе катаров с Церковью.
А катары не боролись с организацией под названием Католическая Церковь, а были физически уничтожены этой церковью. На КЦ катары не нападали, это КЦ организовало против них крестовый поход, пришла и сожгла их города и жителей.

Истинная, небесная Церковь не уничтожала катар. Катары к ней принадлежали.

Даже не знаю, убийство с отягчающими обстоятельствами десятков тысяч человек -
это не имеет размеров вселенского масштаба?

[Св.]

Да считаю. Но вы слишком обобщаете. Под "своей семьей" я понимаю исключительно свою жену и ребенка. Что происходит вне этой ячейки, меня не волнует. А вот если какой-нибудь штатный сотрудник в рясе начнет грузить моих близких своим "уставом", то я оставляю за собой право всеми доступными для себя способами оградить их от такого "доброхота".

Это похоже на паранойю. Как может "штатный сотрудник в рясе" "грузить своим уставом" Вашу жену и ребенка? Как??? Для того, чтобы "штатный сотрудник в рясе" начал "грузить Вашу жену и ребенка", Ваши жена и ребенок должны придти сами, САМИ придти к "сотруднику в рясе". В отличие от катар "сотрудники в рясах" по домам не ходят.

Среди которых убийство предусматривается только в случае прямой угрозы жизни.

Ничё себе. Представляю себе священника, вламывающегося в Ваш дом с калашниковым на перерез. Вот точно то так и "катарская история" переворачивается с ног на голову. Когда катары заварили кашу, пропагандируя отрицание и насилие к традиционным ценностям, получили ответный, именно ответный удар, а сегодня методом абсурда выставляются невинными мучениками.

Помилуйте, но давайте разговаривать предметно.
Не похоже, что катары считали КЦ своей "семьей". А если и считали, то они явно отреклись от такой "семьи". У них была своя семья, в которую КЦ полезла со своим уставом.

Они не просто отреклись, они еще и вознамерились и деятельно это осуществляли утянуть с собой в своё тухлое болото тех, для кого КЦ была семьей. Т.е., делали именно то, о чем говорит Специалист. Они со своим новомодным уставом влезли в традиционную семью, рассказывая и настойчиво пропагандируя детям, что их отцы и матери подонки и проститутки(образно). Все, без единого исключения.

В тоже время, насколько я понимаю, в Ватикане катары не проповедовали и не интриговали. Поэтому здесь они страдающая сторона, имеющая, на мой взгляд, право надавать по сусалам агрессору особо не церемонясь.

Вот как агрессоры они и получили по сусалам. Не в Ватикане, а там где интриговали. И не только и не просто интриговали.

Беда только, что это оказалось выше их сил.

Слава Богу за все. Господь как сказал, что врата ада не одолеют Его Церковь, так и не одолели, Он же не мог соврать. Преемственность Его Церкви не нарушена, никогда, ни на один день не была нарушена. А катары из небытия вылезли, в небытие и ушли.

Вы можете доказать, что это не было провокацией?

Имеем то, что имеем. Провокация была. Со стороны катаров. Противоположных доказательств у Вас нет.

А катары не боролись с организацией под названием Католическая Церковь

Боролись.

а были физически уничтожены этой церковью

За что боролись, на то и напоролись.

На КЦ катары не нападали, это КЦ организовало против них крестовый поход, пришла и сожгла их города и жителей.

Нападали.
За что боролись, на то и напоролись.

[Специалист]

И одной из основных задач здорового общества - ставить вам подобных на место, когда вы начинаете настойчиво убеждать других, что лучше всех умеете отделять семена от плевел.

Шикарная фраза . Особенно мне нравится противопоставление тебя «убеждают», а «здоровое общество» ставит, ставит, ставит
У вас случайно нет при себе краткого указателя к действию с названием «Основные задачи здорового общества»?

[Специалист]

Ольгерд: Да считаю. Но вы слишком обобщаете. Под "своей семьей" я понимаю исключительно свою жену и ребенка. Что происходит вне этой ячейки, меня не волнует. А вот если какой-нибудь штатный сотрудник в рясе начнет грузить моих близких своим "уставом", то я оставляю за собой право всеми доступными для себя способами оградить их от такого "доброхота". Среди которых убийство предусматривается только в случае прямой угрозы жизни.

Цитата участника Специалист: Боюсь, что оставляя за собой «право пинка», вы отказываете в моральном праве на подобное противоположной стороне.
Ольгерд: Давайте предметней. Кому и в каком праве я отказываю?

Надеюсь, вы не считаете, что остальные обязаны думать как вы, а если думают по-другому, то «одной из основных задач здорового общества - ставить вам подобных на место»?

В разбираемое нами время жили люди, которых волновало не только происходящее в их личной ячейке, а их «семьёй» была христианская Церковь, которую попытались оболгать доброхоты, ведущие «совершенную» жизнь, и ограбить, унизить и «дать пинка» другие доброхоты с оружием.

Надеюсь, вы оставляете за крестоносцами право самим определяться с тем, что есть семья и в каких случаях допустимо убийство? Или все обязаны жить и действовать по вашим представлением?

Ольгерд: Для вас все ложь, что не соответствует вашим представлениям.

А у вас получается преступником всяк, кто не выполняет предписаний, порождённых вашими представлениями. Недаром и лексика исправительно-репрессивная «одной из основных задач здорового общества - ставить вам подобных на место». Крестоносцы собственное мнение имели, что такое семья и какой кому можно дать пинок за посягательство на неё? Преступники! Поставить их на позорное место. Специалист пытается указать на странность такого подхода? «Здоровое общество» обязано поработать с ним. Самое время от полемики санкционировать переход к «водным процедурам». Обычно «демократические общества» прибегают к этому, как только им начинают возражать по существу.

А ещё удивляетесь, когда я замечаю в вас искреннею любовь к Западной тоталитарной системе. В тоталитарных системах обычно достаточно комфортно тем, кто мыслит в унисон с ними.

Ольгерд: Ув.Специалист, уж не обессудьте, но вашу аутичную "беллетристику" я комментировать не буду.

Комментарии, уважаемый Ольгерд, дело добровольное.

[Специалист]

1. Знак равенства между земной организацией и Церковью ставят практически все, причисляющие себя к какой-нибудь околохристианской земной организации, называя свои организации церковью; мало того, и вы тоже, так как написали о борьбе катаров с Церковью.

Я и имел в виду не только их борьбу с земной организацией, но и с Церковью.

А катары не боролись с организацией под названием Католическая Церковь, а были физически уничтожены этой церковью.

Борьба словом (и ложью) это тоже борьба.

На КЦ катары не нападали, это КЦ организовало против них крестовый поход, пришла и сожгла их города и жителей.

Ну, не все города и не всех жителей. А только тех, кто растопыривал пальцы, мы тут сами будем решать, кого можно наказывать, а кого нет. Только организовала этот поход не «Церковь», а люди из Церкви. И пришли тоже люди, считающие, что они могут вступиться за Церковь. И прежде чем получить возможность «сжечь», надо было победить вышедших тебе навстречу с оружием в руках.

Истинная, небесная Церковь не уничтожала катар. Катары к ней принадлежали.

А справку с печатью выдадите?

Даже не знаю, убийство с отягчающими обстоятельствами десятков тысяч человек -
это не имеет размеров вселенского масштаба?

Убийства людей, оказавшихся верными Церкви на нашей земле по сравнению с судьбой заморских учителей жизни воспринимается весьма равнодушно.
Отсюда у меня возникает ощущение, что дело не в гибели людей. Просто, кивая на них, появляется возможность и «вроде как уважительный повод» лгать и оговаривать Церковь. Потому так и заламывают руки.

[Св.]

[quote=Специалист;1800189]Убийства людей, оказавшихся верными Церкви на нашей земле по сравнению с судьбой заморских учителей жизни воспринимается весьма равнодушно.
Отсюда у меня возникает ощущение, что дело не в гибели людей. Просто, кивая на них, появляется возможность и «вроде как уважительный повод» лгать и оговаривать Церковь. Потому так и заламывают руки.[/quote]
Вот! Вот она главная цель!
Такой "праведный стон" по давно ушедшим людям.

[Ольгерд]

Как может "штатный сотрудник в рясе" "грузить своим уставом" Вашу жену и ребенка? Как???

С помощью СМИ и через школу.

Ничё себе. Представляю себе священника, вламывающегося в Ваш дом с калашниковым на перерез.

Знаете, когда посмотришь на бравых православных хоругвеносцев, такая ситуация уже не кажется совсем уж фантастичной. Да и речь идет не только о священниках.

Они не просто отреклись, они еще и вознамерились и деятельно это осуществляли утянуть с собой в своё тухлое болото тех, для кого КЦ была семьей. ...

Вот охота вам сотый раз по кругу эти тёрки устраивать. КЦ уничтожила катаризм, за что в 20 веке Ею было принесено публичное покаяние. Что вы по этому поводу думаете - ваше личное дело, обсуждать которое я считаю бесперспективным.

Уважаемые Специалист и Св., я серьезно предлагаю вам - почитайте про митраизм. Только желательно в каких-нибудь серьезных источниках. Я лично убежден, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете, как христиане. Культ Митры таким, как вы более аутентичен. Без подвоха - это крутая религия. Вам обязательно понравится.

ЗЫ. Ув.Св., вы за какую спортивную команду болеете?

[Ольгерд]

Шикарная фраза .

Не искренно говорите, а зря.

У вас случайно нет при себе краткого указателя к действию с названием «Основные задачи здорового общества»?

Прежде, чем определять задачи здорового общества, не плохо бы его (общество) определить.
И как вам такое определение: здоровое общество - это общество признающее безусловный примат светских Добродетелей: мудрости, мужества, справедливости и терпения.

[Св.]

С помощью СМИ и через школу.

СМИ? Программа "Русский взгляд" раз в неделю на ТВЦ? Ваше право переключить своему ребенку вместе с супругой на ДОМ -2(кажется, каждый день показывают) Для вас гораздо интереснее, познавательнее и культурнее, а главное, толерантнее, вполне в рамках "здорового общества", "вынужденного защищаться от таких как мы со Специалистом"
Насчет школы : Вы в Белгородской области живете? Только там введено ОПК.
И, кстати, ОПК - это основы православной КУЛЬТУРЫ. Культуры , которой в России тыщщу лет.

Знаете, когда посмотришь на бравых православных хоругвеносцев, такая ситуация уже не кажется совсем уж фантастичной. Да и речь идет не только о священниках.

И как часто хоругвеносцы врываются к Вам в дом? А хоругви - это огнестрельное?

Вот охота вам сотый раз по кругу эти тёрки устраивать. КЦ уничтожила катаризм, за что в 20 веке Ею было принесено публичное покаяние

По-моему, они только за евреев каялись? Хотя, может быть...

Что вы по этому поводу думаете - ваше личное дело

Вы всегда свои сентенции, толерантый господин, зеркально меряйте. Точно также мы со Специалистом имеем право сказать "что по этому поводу думаете вы - ваше личное дело".

обсуждать которое я считаю бесперспективным.

не обсуждайте. Однако, обсуждаете.

Уважаемые Специалист и Св., я серьезно предлагаю вам - почитайте про митраизм.

А без советов? Или в ответ совет хотите?

Культ Митры таким, как вы более аутентичен. Без подвоха - это крутая религия. Вам обязательно понравится.

Ну вот Вам совет алаверды. Таким как Вы - к Люциферу. Более аутентично.

Я лично убежден, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете, как христиане.

Я тоже лично убеждена, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете как христиане.

ЗЫ. Ув.Св., вы за какую спортивную команду болеете?

Ни за какую. Не люблю зрелища и толпу.

[Ольгерд]

Ваше право переключить своему ребенку вместе с супругой на ДОМ -2(кажется, каждый день показывают) Для вас гораздо интереснее, познавательнее и культурнее, а главное, толерантнее, вполне в рамках "здорового общества",

А что позволило вам сделать вывод, что мне эта передача может быть интереснf? Очень хочется увидеть ваши аргументы.

"вынужденного защищаться от таких как мы со Специалистом"

Не "вынужденного", а "обязанного".

По-моему, они только за евреев каялись? Хотя, может быть...

Не только. Это легко выяснить с помощью гугла.

Вы всегда свои сентенции, толерантый господин, зеркально меряйте. Точно также мы со Специалистом имеем право сказать "что по этому поводу думаете вы - ваше личное дело".

Я не помню, чтобы я претендовал на большее ..., в отличии от вас.

А без советов? Или в ответ совет хотите?
Ну вот Вам совет алаверды. Таким как Вы - к Люциферу. Более аутентично.

А что позволило вам сделать вывод, что Ольгерду более аутентичен Люцифер? Начните с определения "Люцифера", а то не понятно о чем идет речь.

Я тоже лично убеждена, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете как христиане.

И вот я стою горой, за то, чтобы мы на этой почве не перегрызли друг другу горло. Можете ли вы сказать тоже самое?

Ни за какую. Не люблю зрелища и толпу.

Значит показалось.

[Специалист]

Уважаемые Специалист и Св., я серьезно предлагаю вам - почитайте про митраизм. Только желательно в каких-нибудь серьезных источниках. Я лично убежден, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете, как христиане. Культ Митры таким, как вы более аутентичен. Без подвоха - это крутая религия. Вам обязательно понравится.

Как мне нравится стремление многих людей с нетрадиционной религиозной ориентацией подсказывать традиционалистам их место! А то ведь без их подсказки не разберутся, как себя позиционировать. Ведь и не подозревают, болезные православные, что им больше подходит.

Как хорошо, что оказавшийся рядом представитель «здорового общества» может всё расставить на свои места, попробуйте, мол, дикари, интересную штучку вы о такой и не слыхали никогда, а вам обязательно должно понравиться!

Как, Св., попробуем узнать больше? Не век же нам невеждами оставаться?

[Специалист]

Уважаемые Специалист и Св., я серьезно предлагаю вам - почитайте про митраизм. Только желательно в каких-нибудь серьезных источниках. Я лично убежден, что вы (и не только) ошибочно себя позиционируете, как христиане. Культ Митры таким, как вы более аутентичен. Без подвоха - это крутая религия. Вам обязательно понравится.

Уважаемый Ольгерд. Я, конечно, благодарен вам за ваше стремление подыскать нашей ментальности подходящую веру. И мне, конечно, стыдно и дальше оставаться в совершенном невежестве, но я не могу выполнить ваше пожелание насчёт прочтения серьёзных источников по митраизму. По той причине, что их просто не осталось.

Я, кажется, имел уже честь упоминать на форуме про свою статью о митраизме и его отношении к христианству. Неудобно, конечно, предлагать эту статью тому, кто занят чтением серьёзных источников, но если есть желание обсудить особенности митраизма и проблемы аутентичности этой религии, я к вашим услугам:

http://his.1september.ru/topic.php?TopicID=6&Page=1 (1 и 2-я статья Бессилие языческого бога, первой стоит вторая часть статьи).

Тем более, что мне некоторые ваши высказывания - как, например, «здоровое общество - это общество признающее безусловный примат светских Добродетелей: мудрости, мужества, справедливости и терпения» кажутся напрямую позаимствованными из религиозной практики митраизма.

Кстати, как митраизмом, так и манихейством я заинтересовался именно в связи с катарами, в попытке понять и отыскать духовные корни ереси.

[Специалист]

Св.: Вы всегда свои сентенции, толерантый господин, зеркально меряйте. Точно также мы со Специалистом имеем право сказать "что по этому поводу думаете вы - ваше личное дело".

Я не помню, чтобы я претендовал на большее ..., в отличии от вас.

Претендуете, Ольгерд, это суть вашей позиции. В сильно упрощенном виде ваша позиция выглядит так:

Ко мне в «семью» не суйтесь ни с нравоучениями типа «что такое хорошо, и что такое плохо», ни со своим православием. Определять, что такое «семья», «что такое хорошо, и что такое плохо», как и повод, делающий оправданным дачу посторонним пинка, буду я сам лично.

Однако на крестоносцев такое правило не распространяется, они изверги, поскольку имели наглость не разделять примеряемую на них точку зрения. Более того, каждый, не считающий крестоносцев моральными уродами за то, что они взялись защищать унижаемую и обираемую Церковь, по большому счёту не лучше их.

Что же это, если не претензия на обязательность для других разделять ваши взгляды на предмет? С обязательным превращением в моральных изгоев тех, кто когда-то поступал, исходя из других взглядов (крестоносцы). Вы скажите, что этим страдает ортодоксия? Но почему, не признавая и частично отрицая ортодоксию, вы без тени сомнения внутренне предписываете другим и считаете для них обязательным некий ваш личный кодекс того, «что такое хорошо, и что такое плохо», что и когда для них допустимо, а что нет? И всё это на основании «лично я так считаю»? Почему, степенно и уверенно диктуя другим, что мол, да, с догматами Церкви считаться не обязательно, а вот уважать «общественный договор» - это первая обязанность каждого порядочного человека и всякого «здорового общества», вы «в отличие от нас», считаете себя свободным от всяких претензий? Туда (ортодоксию) не слушайте, сюда (меня) слушайте, а как не послушаете, то моё «здоровое общество» должно будет вас на место поставить

Мда просто и «без претензий»

[Ольгерд]

Уважаемый Ольгерд. Я, конечно, благодарен вам за ваше стремление подыскать нашей ментальности подходящую веру.

Как я понимаю - совершенно не за что. Я упустил один маленький нюанс. Простите.

Я, кажется, имел уже честь упоминать на форуме про свою статью о митраизме и его отношении к христианству.

Боюсь, что вы были очень предвзяты. Вы в плену своих предубеждений.

Тем более, что мне некоторые ваши высказывания - как, например, «здоровое общество - это общество признающее безусловный примат светских Добродетелей: мудрости, мужества, справедливости и терпения» кажутся напрямую позаимствованными из религиозной практики митраизма.

Ну, вообще-то, источники откуда я "позаимствовал" эти Добродетели, родом из античной Греции. Но если вы находите параллели, то я возражать не буду. Только возражу в плане того, что указанные Добродетели не даром называются светскими. Они самодостаточны и без "религиозных практик"

Кстати, как митраизмом, так и манихейством я заинтересовался именно в связи с катарами, в попытке понять и отыскать духовные корни ереси.

Кто ищет, тот всегда найдет. Было бы желание.

[Специалист]

Я упустил один маленький нюанс. Простите.

Только возражу в плане того, что указанные Добродетели не даром называются светскими. Они самодостаточны и без "религиозных практик"

Какие у нас с вами разные представления даже в деталях! А я-то как раз убеждён, что светские добродетели без своих религиозных корней живут не дольше цветка в вазе. Взять хоть Рим, хоть Грецию, хоть Россию.
Понимаю, что мнение предвзятого человека, находящегося в плену своих предубеждений, для вас мало что значит. Послушайте тогда специалиста в области религий античности и древних восточных цивилизаций Франца Кюмона. Он обратил внимание на то, что в изменившихся условиях жизни римского общества митраизм завоевал среди языческих культов огромную популярность из-за того, что «мораль не имела санкций» в римском обществе. Когда отмерла естественная склонность к патриархальному благочестию и развившийся ум не находил убедительных обоснований в вере для того, чтобы следовать ранее обожествлявшимся добродетелям Верности, Мужеству, Благочестию, Согласию, Справедливости, Свободе, Рим вынужден был подбирать религиозные обоснования добродетелям. Из языческих культов митраизм отвечал этим запросам лучше всего.
Светские добродетели это химера, наподобие жареного льда. Их самостоятельное бытие возможно либо из-за остаточного и часто неосознаваемого присутствия в них религиозного элемента (через укоренившиеся архетипы), либо в тоталитарно-идеологизированных обществах, которые в свою очередь являются эрзацем религиозной веры и паразитируют на потребностях души человека верить и искать единства.

Так что в вашем «здоровом обществе» самодостаточные светские добродетели (даже если они будут присутствовать на открытии) просуществуют не слишком долго. Но в данном случае интересен сам список «главных добродетелей». У христианства он несколько другой. Именно по совпадению с митраистким списком я и отметил некоторое единство ваших предпочтений с митраисткими.

Кто ищет, тот всегда найдет. Было бы желание.

Понятно, что может ещё найти «предвзятый человек, находящийся в плену своих предубеждений», как не предмет своих грёз?

Знаете Ольгерд, не примите за обиду, но при всей моей непримиримости к тем взглядам, которые вы исповедуете, мне кажется, я всё же не позволял себе переводить нашу дискуссию на такой уровень. Впрочем, если это не так, прошу меня извинить.