Кем были альбигойцы?

[Ольгерд]

Мне не совсем понятно, что вы подразумеваете под «Ватиканом» - папу, особенности именно католического церковного администрирования?

Виноват, надо было уточнить.
Под "Ватиканом" я понимаю структуру, обладающую всеми признаками полноценного государства, которое строит свою внешнюю политику на фундаменте произвольно сформулированных доктрин христианской Веры.

[Ольгерд]

Уважаемый Ольгерд, здоровья и долгих лет вашей матушке. Имхо, если бы большинство верующих были такими, как она, история христианства выглядела бы намного привлекательней, и споров, подобных здешнему, на форумах даже возникнуть бы не могло.

Сердечно благодарю вас ув.Жуть с ружьем, я обязательно передам маме ваши пожелания и слова и уверен, что ей это будет приятно.

[Специалист]

Жуть с ружьём: Имхо, если бы большинство верующих были такими, как она, история христианства выглядела бы намного привлекательней, и споров, подобных здешнему, на форумах даже возникнуть бы не могло.

Не отрицаю, что на таких верующих держится Церковь, может быть, в гораздо большей степени, чем на пастырях. Но уверен, что Церковь именно таких верующих и защищала. «Запомним любопытные слова этого Папы: он не желает, чтобы ослабляли религиозность в таких людях (Enervari non debet religiosa simplicitas) (Люшер, стр.71).
Спросите, пожалуйста, и о том, как искренне верующие отреагируют на слова о том, что крест перекладина для ворон, а в «облатке демон». Что скажут о «совершенных» авторах таких слов?

[Ольгерд]

Спросите, пожалуйста, и о том, как искренне верующие отреагируют на слова о том, что крест перекладина для ворон, а в «облатке демон». Что скажут о «совершенных» авторах таких слов?

Лично я не вижу в этом ничего ужасного. Просто не надо делать из "креста" идола. Иисус даже хулу на Себя не рассматривал как нечто ужасное и достойное смерти. А тут символ, который, опять же, был выбран произвольно. А крепость словца - это лишь следствие остроты идеологического противостояния. Не думаю, что высказывания отдельных представителей католического клира в отношении Веры катаров, являли собой образчики высокого стиля.
Очень хочется предложить вам нравственную задачку.
Представьте себе человека, у которого на руках маленький ребенок. Ребенок замерзает, но у человека нет ничего кроме обломков креста, на котором был распят Спаситель и свитка папируса с Его словами. Что, по-вашему, должен сделать этот человек: устроить из имеющегося костер и попытаться спасти ребенка, или пожертвовать ребенком, ради того, чтобы сохранить Святыни для будущих поколений?

[Raimon]

Интересно, это вы только к «нашим» святыням такой размеренный плюрализм проявляете? Если, к примеру, на могиле дорогого вам человека матерные слова напишут вы так же отреагируете «святыню невозможно попрать ничем, кроме как допущением, что её можно попрать», «в чём проблема»?

Специалист, мне кажется, это довольно-таки некорректное сравнение. Насколько я понимаю, организаторы столь возмутившей Вас выставки устроили её не в православном храме и не шествовали по улицам, и для неё было отведено специальное помещение. Я не очень понимаю, почему довольно посредственные произведения с претензиями на эпатаж (я специально посмотрел фото с выставки) вызвали у православных такую бурную реакцию с требованиями применить к художникам админресурс. Ведь таким образом, как это ни смешно, Вы создаёте авторам выставки хорошенький такой пиар, ибо не будь связанного с ней скандала, они были бы довольно быстро забыты.
Если Вы считаете, что кто-то оскорбил Ваши святыни, и не хотите оставаться равнодушным есть же масса способов выразить это. К примеру, поместить статью в прессе, где Вы будете настаивать на несостоятельности подобного самовыражения. Или лучший способ хорошенько высмеять этих художников, в форме памфлета, так, чтобы было действительно смешно. Но к чему тут административные взыскания и меры? Получается, Вы сами способствуете тому, чтобы устроители выставки превратились в «узников совести», и как можно большее число людей возжелало бы последовать их примеру. Зачем?
Но, пожалуй, это офф-топ. Вы постоянно говорите о том, что современное общество является тоталитарным, что оно мешает Вам исповедовать Вашу веру. Ну неужели кто-то сейчас мешает Вам ходить в православный храм, врывается в Ваш дом и выкидывает оттуда иконы, сжигает книги и т.п.?
Вот Ваши любимые крестоносцы, «защищая свою веру» на чужой территории, не гнушались никакими средствами, в том числе нарушали не только заповеди, но и традиции, устои, учреждённые самой же Католической Церковью. Почему под властью «равнодушных к вере» Тренкавелей и повально еретических, по Вашим словам консулов, безьерский собор Сен-Назер постоянно украшался и обогащался, а вторжение «защитников веры» привело к тому, что в нём резали людей, в том числе священников, а сам собор был разрушен? Вы, полагаю, в курсе, что убийство в храме считалось одним из тяжелых грехов, и за убийство там одного человека целый город или селение могли попасть под интердикт? А как насчёт права убежища, установленного самой Церковью? К тому же вот ещё какой момент население Безье было в основном католическим, и святыни для большинства из них были весьма значимы так вот что, если люди сталкиваются с тем, что, по словам Гильёма Тудельского, ни церковный алтарь, ни кресты, ни песнопения не смогли спасти безьерцев от смерти, а те, кто устроил эту бойню в совокупности со святотатством, не просто не были отлучены от Церкви, но ещё и получили отпущение грехов? По-моему, вера в таком случае может только пошатнуться.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Просто очень часто, к освоению грамматики и книжной премудрости бесплатным «соцпакетом» прилагается любовь к «нормальным странам» и негативно-брезгливая оценка родных святынь сквозь призму жизненных благ и ценностей, предоставляемых родиной.

Специалист, я честно говоря, не очень понял Вашу мысль. По-Вашему, та характерная черта, которую я отметил призывы «вырезать раковые опухоли» и «вразумлять еретиков» автоматически подразумевают любовь к Родине? А хорошее владение родным языком непременно свидетельствует об о негативно-брезгливом отношении к России? По-моему, странные выводы

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Лично я не вижу в этом ничего ужасного. Иисус даже хулу на Себя не рассматривал как нечто ужасное и достойное смерти. А тут символ, который, опять же, был выбран произвольно. А крепость словца - это лишь следствие остроты идеологического противостояния. Не думаю, что высказывания отдельных представителей католического клира в отношении Веры катаров, являли собой образчики высокого стиля.

Знаете, не трудно «не видеть ничего ужасного» в попрании того, что для человека не занимает существенного места в жизни. А вы спросите всё-таки об этом свою маму. Не в смысле, «что надо делать с такими людьми», а что это с её точки зрения за люди, говорящие так о кресте и причастии.
Чтобы увидеть в таких слова хоть что-то, надо пройти через молитвы этому кресту, впитать в свою душу службы и храмы, осенённые им, носить свой нательный крест так долго, что у него перетрётся дужка для цепочки. Переживать Причастие.
Спросите, мне важно услышать, что она скажет

Просто не надо делать из "креста" идола.
Очень хочется предложить вам нравственную задачку.
Представьте себе человека, у которого на руках маленький ребенок. Ребенок замерзает, но у человека нет ничего кроме обломков креста, на котором был распят Спаситель и свитка папируса с Его словами. Что, по-вашему, должен сделать этот человек: устроить из имеющегося костер и попытаться спасти ребенка, или пожертвовать ребенком, ради того, чтобы сохранить Святыни для будущих поколений?

Слишком искусственная задачка. По мне, так проще с верой приложить частицы Креста к ребёнку он от этого скорее согреется, чем от скоротечного костра. А потом, в Библии подробно рассказано о целой «контрольной работе» на эту тему, предложенной Богом одному человеку.
Вот твой ребёнок, твой смысл, надежда и радость принесёшь мне в жертву, если я потребую этого, или не решишься? Что для тебя важнее? Кому ты больше доверяешь, что считаешь благом и любишь ли Меня достаточно, чтобы пожертвовать самым-самым нужным на земле?
Не поймите меня неправильно, но «идола» можно сделать и из ребёнка. И из жизни самой по себе. Жизнь ради жизни. Говорят, в средние века к маленьким детям относились на взгляд нашего времени несколько отстранённо. Смертность около 50%, привяжешься слишком сильно, рана останется на всю жизнь. Такие вот меры психологической самозащиты.
Но душа не могла не болеть от потери. ««Почему я потеряла всех своих детей?» - спросила однажды женщина-свидетельница двух еретиков, назвавшихся друзьями Бога, то есть совершенными. «Потому что все ваши дети были демонами», - ответили они. И с тех пор женщина не хотела слушать их проповеди» (Люшер, стр.27).

Такое решение задачки нравится? Из креста костерок, а о «демоне», коли замёрзнет, не следует так убиваться сказано же демон

Вообще, мне кажется, вам не понравится и «катарское» решение проблемы там тоже делается идол, хотя и из другого материала.
Я уже рассказывал о происшедшем в деревне Монтайю с не достигшей ещё года девочкой Жакоттой. Ребёнок тяжело заболевает. Прад Тавернье, к неудовольствию Пьера Отье (оба совершенные) берётся «еретиковать» (консоламентум) ребёнка по просьбе отца Раймона Пьера: «Если Жакотта умрёт, - то станет ангелом божьим. Ни я, ни ты, жена, не сможем дать нашей дочке столько, сколько дал этот еретик своей еретикацией» (стр. 254).
По завершению еретикации ребёнок обречен не есть ничего кроме рыбы и овощей «для годовалого ребёнка в диетических условиях той эпохи это было немыслимо. Разумеется, после ухода «совершенного» и отца Жакотта фактически была обречена на скорую кончину с диагнозом endura (голодная смерть)».
Мать, не выдержав строгих предписаний, «ломает ход катарской механики», покормив девочку грудью.
Отчаяние Пьера неописуемо: «Ты плохая мать. Все женщины демоны. Мой муж плакал. Бранил меня. Грозил мне. После того, как это случилось, он разлюбил малышку, разлюбил и меня. Надолго». Жакотта умерла год спустя

В этой истории стремления и отца, и матери направлены на благо ребёнка. Просто ощущают они это благо по-разному. Мать сердцем. Отец верой. Мать следует порыву своего сердца, отец принципам.

У Раймона Пьера свои святыни, которые он не отдаёт на сжигание ради жизни ребёнка.

Не могу сочувствовать его взглядам (вы бы, наверно, сказали, что он сделал идола из катарской веры), но не могу и не сочувствовать его стремлению дать своей девочке иное благо помочь стать «ангелом божьим». И отчаянию, выразившемуся в отвращении к жене, которая обессмыслила и предала эту попытку.

«Просто бесспорная любовь Пьера к своему ребёнку в решительный момент оказалась искажена, сбита с толку фанатизмом» (Ладюри, стр. 255). Для Ладюри, похоже, «фанатизмом» является не только катарская вера, а любая вера вообще.

Моё мнение иное, отец Жакотты мне симпатичен, несмотря на то, что его катарская вера «сбивает его с толку». Пьер живёт не только этим миром и его ценностями (а в Монтайю есть и такие). Думаю, что именно таких «простых верующих» и пытался защищать Иннокентий III от настырных катаров.

А ведь это тоже своего рода фанатизм, когда мерой ценностей становится сама жизнь, её радости и порывы, и человек также не желает сжигать эти «святыни» ни за какие «небесны коврижки», а такого понятия как «спасение детей» (в метафизическом смысле) для него не существует в принципе!

[Специалист]

Специалист, я честно говоря, не очень понял Вашу мысль. По-Вашему, та характерная черта, которую я отметил призывы «вырезать раковые опухоли» и «вразумлять еретиков» автоматически подразумевают любовь к Родине? А хорошее владение родным языком непременно свидетельствует об о негативно-брезгливом отношении к России? По-моему, странные выводыерковбасчёт права убежища, установленного самой ось одним из тяжелых грехов, и за убийство там одного человека целый город или

Нет, просто я так же подметил характерную черту к обучению всегда прилагается главенствующая в данный момент идеология.

[Вельф]

там был рай земной и полное и безраздельное единомыслие в околоцерковных и вероучительных вопросах?
а) мораль и нравственность в Лангедоке отсутствовали;
б) в описываемый исторический период во всех прочих европейских странах и державах царили строгие нравы .[/QUOTE]

До появления там катарских проповедников эта земля вполне могла бы претендовать на земной рай
а)там где господствуют манихейские ереси, о морали говорить не принято . б)не во всех странах царили строгие нравы,такой же разгул вседозволеннсти был в определенное время в : Болгарии,Боснии и даже кое где в Италии,не говоря уже о более мелких очагах. Далее хотелось если вас не затруднит,будьте так любезны смените ваш менторский тон.И читайте не только Мадоля и Бренон

[Вельф]

там был рай земной и полное и безраздельное единомыслие в околоцерковных и вероучительных вопросах?
а) мораль и нравственность в Лангедоке отсутствовали;
б) в описываемый исторический период во всех прочих европейских странах и державах царили строгие нравы .[/QUOTE]

До появления там катарских проповедников эта земля вполне могла бы претендовать на земной рай
а)там где господствуют манихейские ереси, о морали говорить не принято . б)не во всех странах царили строгие нравы,такой же разгул вседозволеннсти был в определенное время в : Болгарии,Боснии и даже кое где в Италии,не говоря уже о более мелких очагах. Далее хотелось если вас не затруднит,будьте так любезны смените ваш менторский тон.И читайте не только Мадоля и Бренон

[Raimon]

а)там где господствуют манихейские ереси, о морали говорить не принято . б)не во всех странах царили строгие нравы,такой же разгул вседозволеннсти был в определенное время в : Болгарии,Боснии и даже кое где в Италии,не говоря уже о более мелких очагах. Далее хотелось если вас не затруднит,будьте так любезны смените ваш менторский тон.И читайте не только Мадоля и Бренон

а) А не были бы Вы так любезны привести доказательства того, что катаризм был манихейской ересью; б) Доказать, что в Лангедоке и прочих странах, где был распространён катаризм, царил разгул вседозволенности; в) Несколько уважительнее относиться к собеседнику; г) Порекомендовать, что же, с Вашей точки зрения, стоит читать по этому вопросу.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Подробно обьяснять вам как катары уничтожили Лангедок не хватит места на форуме,процесс подмены традиционной религии на катарский контрафакт происходил с серед.11в.К нач.13в.трансформация Лангедокского общества завершилась.Основными чертами возникшей общности, была полная утрата какой-либо морали(проще говоря народ потерял тормоза)Зачем себя ограничивать свои желания,примешь консаламентум и прямо в рай.

А может быть, мы откажемся, хотя бы на время, от деклараций и перейдём к ссылкам на источники или хотя бы серьёзных историков?

С уважением, Раймон

P.S. А окситанофобия, по-моему, это поветрие...

[Специалист]

Специалист, мне кажется, это довольно-таки некорректное сравнение. Насколько я понимаю, организаторы столь возмутившей Вас выставки устроили её не в православном храме и не шествовали по улицам, и для неё было отведено специальное помещение. Я не очень понимаю, почему довольно посредственные произведения с претензиями на эпатаж (я специально посмотрел фото с выставки) вызвали у православных такую бурную реакцию с требованиями применить к художникам админресурс. Ведь таким образом, как это ни смешно, Вы создаёте авторам выставки хорошенький такой пиар, ибо не будь связанного с ней скандала, они были бы довольно быстро забыты.
Если Вы считаете, что кто-то оскорбил Ваши святыни, и не хотите оставаться равнодушным есть же масса способов выразить это. К примеру, поместить статью в прессе, где Вы будете настаивать на несостоятельности подобного самовыражения. Или лучший способ хорошенько высмеять этих художников, в форме памфлета, так, чтобы было действительно смешно. Но к чему тут административные взыскания и меры? Получается, Вы сами способствуете тому, чтобы устроители выставки превратились в «узников совести», и как можно большее число людей возжелало бы последовать их примеру. Зачем?
Но, пожалуй, это офф-топ. Вы постоянно говорите о том, что современное общество является тоталитарным, что оно мешает Вам исповедовать Вашу веру. Ну неужели кто-то сейчас мешает Вам ходить в православный храм, врывается в Ваш дом и выкидывает оттуда иконы, сжигает книги и т.п.?

Насчёт помещения А как бы отреагировало действующее законодательство на оскорбление в публичном помещении символов государства? Сжигание флага, например? Если не ошибаюсь, наказывается сроком. Тут речь идёт о том, позволительно ли наши святыни оскорблять публично. Народ, который позволяет такие издевательства обречён.

И чтобы Вы сказали, если бы без «шествования по улицам, с отведённым специальным помещением» была бы «организована выставка» с издевательствами на тему «холокоста», например? Карикатуры, фотографии лагерного оркестра, сравнивание памятников на эту тему с фаллическими символами, всё в таком духе Тоже не поняли бы, «почему довольно посредственные произведения с претензиями на эпатаж вызовали у лиц определённой национальности такую бурную реакцию с требованиями применить к художникам админресурс» и завывания об «антисемитизме»?

Потом знаете, мне чужд подход, когда твои святыни оскорбляют, а я, хе-хе, статеечку ухитрился тиснуть, где, хе-хе, тонко высмеял обидчиков. Погром выставки был адекватным ответом.

Масса способов выразить свои впечатления, от того, что сейчас происходит? Вы шутите? Пресса контролируется, даже вон партию расформировали, как только она «не то провозгласила» (Родина), а ведь 7% за неё проголосовали.

Система представительства такова, что не отражает мнения избирателей. Единственная реакция, через которую ещё возможно проявить своё отношение это стихийный протест. На те вызовы, которые уже совсем непереносимы. Или когда тебя лично коснётся. Но и на такие мероприятия выйдешь, если уж совсем невмоготу станет.

Когда-то в Москве «чёрные» русскую десятиклассницу изнасиловали. Возмущённые близкие, одноклассники вышли достаточно большой толпой по горячим следам с соответствующими лозунгами. Всё естественно замолчали, а отдельные сведения преподносились как «несанкционированный митинг с националистическими лозунгами».
Осталось только так себя «выражать» - по другому замечать ничего не хотят. Другие возможности перекрыты. У многих, например, на попытки извращенцев провести «парады» реакция одна не статьи писать, не высмеивать, не идти в суд (даже смешно), а выйти и хорошенько врезать. В массовом порядке, чтобы и власть призадумалась, в какие игры и с кем ей играть. И чтобы « у тех» надолго пропало желание на парады выходить. По-другому никто ничего замечать уже не хочет.

Идёт сознательная война против тех принципов, которых ещё хоть как-то держится наш народ. Открываешь газету из неё в тебя и твои ценности летит плевок, включаешь телевизор, там немногим лучше. Нам сейчас никто не «мешает ходить в православный храм, не врывается в наш дом и не выкидывает оттуда иконы, не сжигает книги и т.п.»?
Ну, надо же, какая терпимость! Кому там за такую толерантность в ножки поклониться? А могли бы, как ещё совсем недавно, и в дом ворваться, и храмы позакрывать. Мы тут вам резервацию сделали, чем же вы так недовольны? Ходите в свои храмы, но сидите тихо и молчите, если над вашими ценностями издеваются. И слушайте, что мы напишем и что вам скажем. Ну, на крайний случай, статейку можете написать, мы подумаем, может быть, что-нибудь и опубликуем в пропорции 1 статья против выставки 10 «за» + правозащитники + Обама в июле. Да и эту одну сами выберем какую примитивную, чтобы не смотрелась.
Веру мне современное тоталитарное общество не мешает сейчас исповедовать. А совсем недавно мешало. И сейчас оно старательно пытается продиктовать нам с запада свои стандарты кто может по улицам ходить, шествия устраивать (извращенцы), а кто не может (русский марш). Над ценностями какой национальности у нас в стране нельзя глумиться, а над православием это пусть будет не воспрещено. Будут «бурную реакцию» выражать, так «Амнисти» во вредные идеологии нас запишет с последующим применением админресурса.

Вам, Раймон, случайно не видно, как у нас тут кулаки сжимаются? Или издевательства становятся заметными, только когда они направлены в свою сторону?

[Вельф]

Если Вы считаете, что кто-то оскорбил Ваши святыни, и не хотите оставаться равнодушным ?Лучший способ хорошенько высмеять этих художников, в форме например ну, выставки карикатур жертв Холокоста что ли , так, чтобы было действительно смешно.ШУТКА КОНЕЧНО, НО ОЧЕНЬ ГОРКАЯ .Именно православные ценности подвергаются изощрённым издёвкам.А то что позволено Гельману ,то не позволено быку(будь он хоть в России хоть в Испании)
Но, пожалуй, это офф-топ.

[Вельф]

ув.Раймон ,боюсь что Мистраль так на вас подействовал ,что кроме про катарских
,другие научные труды вы не изучали.Ув.Специалист, про Торквемаду вы попали не в бровь а в глаз

,Раймону вы технично так ответили про ценности.Вот что значит истинно верующий.