Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Современные исторические исследования дают нам всё больше возможностей разглядеть то, что происходило раньше.

А как же иначе? Люди должны знать факты, думать, сопоставлять и самостоятельно оценивать исторические процессы.

Для этого и трудятся профессионалы. Захотелось, к примеру, узнать про инквизитора Торквемаду пожалуйста, к вашим услугам справочники и энциклопедии.

В первую очередь любопытный читатель узнает о еврейском происхождении инквизитора:

Кругосвет: Торквемада, Томас (Tomas de Torquemada) (1420-1498), основатель испанской инквизиции. Родился в 1420 в Вальядолиде (Кастилия) в христианской семье еврейского происхождения

Брокгауз и Ефрон:
Торквемада (Torqaemada), Томас, 1420-98, доминиканец, еврейск. происхожд., 1483 велик. инквизитор Испании, сжег 8800 еретиков и сильно преследовал евреев. Ср. Lederer (1879)

Википедия: Томас Торквемада (исп. Tomás de Torquemada; 1420 16 сентября, 1498) основатель испанской инквизиции, первый великий инквизитор Испании.
Он приходился племянником кардиналу Хуану де Торквемада и, возможно, происходил из еврейской семьи.

Электронная еврейская энциклопедия: ТОРКВЕМА́ДА (на испанском Торкемада) Томас де (Tomás de Torquemada; около 1420, Вальядолид, 1498, Авила), первый глава единой испанской инквизиции (великий или генеральный инквизитор). Его бабушка происходила из семьи новых христиан. [] Он отличался исключительным фанатизмом и жестокостью, поощрял массовые аутодафе.

Что ж, узнаем побольше о человеке, прославившемся «исключительным фанатизмом и жестокостью». Не иначе, как с Гитлером имеем дело:

С подачи Торквемады короли проводили политику полной нетерпимости к инакомыслящим, в особенности евреям и марранам.

Торквемада прославился чудовищной жестокостью. За годы, что он занимал пост Великого инквизитора, на кострах аутодафе было заживо сожжено более 10 000 человек, примерно 6 000 казнены заочно (они успели бежать), около 18 000 приговорены к тюремному заключению на долгие годы, вдвое больше подвергнуты штрафам, разорившим их и превратившим в нищих.

Инквизиция боролась не только с людьми, но и с культурой, которую они несли.

Торквемада, этот аскет, имел единственную слабость - любил смотреть, как людей сжигают заживо. Он даже изобрел особый эшафот, позволявший казнить сразу по четверо - квемадеро. Это был помост с водруженными по углам статуями святых. Людей привязывали к этим статуям (по некоторым данным, изваяния были полыми, и людей замуровывали в них) и казнили.


Но и на этом Торквемада не остановился. Ненависть заставила его пойти дальше. В 1492 году, после завоевания Гранады и завершения Реконкисты, под его влиянием королева Изабелла и король Фердинанд издали указ об изгнании евреев из всех своих земель.

Последствия были ужасными. Испанию покинуло более четверти миллиона людей.
Большинство понадеялось на давние связи с маврами и попытались уплыть на мусульманские земли. Но мавританские разбойники, понимая, что евреи беззащитны, сразу забыли о старой дружбе. Вместо этого они грабили беженцев, даже вспарывали животы женщинам, надеясь найти у них в желудках проглоченное золото - иначе его никак нельзя было вывезти из страны. Затем разбойники выбрасывали людей - живых и мертвых - за борт. И ответственность за это тоже лежит на Торквемаде. Он отлично понимал, какая участь ждет евреев, и тем не менее настоял на исполнении указа. Но изгнание ударило не только по евреям - страна опустела, ее отставание от других европейских государств увеличивалось с каждым годом, потому что инквизиция уничтожила в первую очередь интеллектуальную элиту, представленную преимущественно марранами [выделенный пассаж мне особенно нравится, это уже на шедевр тянет].
Великий Инквизитор не подчинялся даже увещеваниям Папы. Только Александр VI, сам испанец по происхождению, нашел управу на неукротимого антисемита.

М-да, «великий инквизитор», «неукротимый антисемит», «исключительный фанатизм и жестокость». Какой вывод сделает средний человек, прочитавший это?

Думаю, озвучивать не надо. А так ли всё это? - задаст себе вопрос каждый десятый из прочитавших. Не могут же все вот так организованно обманывать? Зачем? Существует ведь множество историков, работающих с недавно открытыми источниками они бы не дали солгать Значит, правда

Увы, могут И не просто обманывать, а лгать от начала и до конца и в цифрах, и в фактах, и в оценках. Почему? А как вы думаете, каков должен быть моральный и исторический облик человека, известного, скажем, таким поступком:

«Евреи прислали делегацию, предлагавшую королю тридцать тысяч дукатов за «малость»: отмену указа и позволение еврейским общинам жить по своим внутренним законам. Евреи соглашались на то, чтобы их родственников-марранов судила инквизиция. Пожалуйста - преступник должен нести ответственность. Но евреи просили, чтобы не отнимали имущество. Жадность короля Фердинанда вошла в поговорку. А казна после гранадской войны была пуста.

И когда короли уже почти согласились, в зал аудиенций вошел Торквемада. Высоко подняв распятие, он сказал: «Иуда продал Христа за тридцать сребренников. Вы можете продать за тридцать тысяч. Вон он, продавайте!». С этими словами Торквемада бросил распятие на стол, повернулся и стремительно вышел.

Изабелла и Фердинанд не приняли предложение евреев».

Понятно, что поступить так мог только злодей всех времён и народов. Таким его мы вас и заставим считать

Всем предлагаю прекрасный очерк Светланы Прокопчик на эту тему, спокойно начинающийся со слов:

Для начала, он не был злодеем

часть первая: divov.livejournal.com/206659.html#cutid1
часть вторая: divov.livejournal.com/207048.html#cutid1

[Специалист]

Порою исторические события кажутся слишком похожими и в деталях и в частностях.

«В 1485 году в Арагоне вспыхнуло восстание против террора инквизиции. Его возглавили молодые дворяне из лучших семей, занимавшие высокие посты в королевстве. Они подстерегли и убили доктора Педро дАрбуэса, одного из двоих арагонских инквизиторов. Восстание было подавлено с максимальной жестокостью, всех заговорщиков казнили. Лишь один из них успел бежать, а другой покончил с собой в страхе перед мучительной казнью. Палачи надругались над его останками».

Где-то мы это уже слышали блаародные мстители «за родственников» и борцы со злодейством КЦ и с Инквизицией лично, гордо несущие знамя истинной веры

Какие там антисемиты говорят, что еврейство имело тут хоть какой-то интерес? Только во имя гуманности и справедливости как же не бороться с таким злом, каким являлась инквизиция и полуевреем Торквемадой (видите, мы ради справедливости и своих не жалеем) лично? Совесть не позволяет не бороться!

«Королеве несколько лет доказывали необходимость введения в стране инквицизионных трибуналов, ибо положение с марранами становилось невыносимым. Им принадлежала львиная доля богатств в стране, они занимали высшие посты (у короля Фердинанда Арагонского казначей был марраном), они перемешались со знатью, породнившись со всеми крупными семьями, и, что крайне неприятно, позволяли себе слишком много религиозных вольностей, уверовав в свою безнаказанность.

Марранская знать не желала укрепления центральной власти - ей не нужен был контроль, налогооложение, закон и порядок. Защитить себя и свои интересы она могла легко, а подчиняться ради абстрактного блага государства не хотела. Притом все отлично понимали, что инквизиция будет орудием не папским, а королевским, причем орудием, наименее подверженным коррупции».

Никаких интересов, как в Лангедоке. А тут, понимаешь, приходят «антисемиты всякие» да ещё и распоряжаться норовят.

Но ладно, мы самую блаароднейшую месть устроим этим извергам всего человечества в лице инквизиторов.

«В 1485 году в Сарагосе (Арагон) возник заговор. Молодые дворяне марранского происхождения увидели в учреждении трибуналов реальную опасность для себя. Метод борьбы был выбран, видимо, привычный: устроить такой террор, чтобы инквизиторы боялись сунуться на «их» территорию».

Это чё такое написано? Какой террор это акт справедливого возмездия, как в Лангедоке. У нас всё схвачено, какой террор? Мухой заменить на толерантность! И рассказать про «полную нетерпимость к инакомыслящим, в особенности евреям и марранам». Чё? Подсказывают, что «полная нетерпимость к марранам» исторически некорректное высказывание? Пусть не встревают, а то ща быстро в антисемиты оформим. Вы у меня книги и диссертации будите писать про «полную нетерпимость к марранам». Ясно?

«Чтобы их не выдали, они обошли всех до единого марранов и евреев в провинции, и с каждого взяли определенную сумму на «благое дело» (это к слову о невиновности большинства марранов). Собрали 10 000 реалов. На эти деньги дворяне снарядили отряд наемников и напали на двух инквизиторов. Нападение закончилось неудачно: эскорт инквизиторов - а их сопровождали члены эрмандады - разогнал наемников. Тогда дворяне решили действовать сами».

Ну, вы понимаете, это «действовать самим», означало - по традиции - напасть на безоружных.

«Они подстерегли одного из инквизиторов, Педро Арбуэса, в церкви. В храм запрещалось проносить оружие. Инквизитор это правило соблюдал, дворяне им пренебрегли и легко одолели безоружного. Это, к слову, о склонности марранской знати блюсти законы божеские и человеческие».

А они сами себе, как в Лангедоке, божеские и человеческие законы устанавливают, «интеллектуальная элита» как никак!

«Известие о гибели инквизитора привело к мгновенному восстанию. Да, но не против трибуналов! Народ поднялся против марранов, осквернивших храм! Волнения были такими, что к восставшим выехал архиепископ Сарагосы, незаконный сын Фердинанда Арагонского. Он сумел отговорить людей от погромов.

Зачинщиков нападения арестовали и казнили. Казнили как мятежников, а не как еретиков - король Фердинанд рассудил, что сопротивление его воле достойно кары в большей степени, нежели осквернение храма. Казнь была такой, что приговоренные, думается, предпочли бы костер. Одному из заговорщиков, активно сотрудничавшему со следствием, сделали поблажку: отрубили руки уже после смерти, а не как остальным».

[Жуть с ружьем]

Уважаемый Специалист, с предложенными примерами ознакомилась. Опять идем по кругу. Почему-то вы в упор и с микроскопом не желаете видеть разницы между духовной и светской властью, церковным и феодальным правом, а также (и вот это-то, кажется, нас и заставляет во всех около-юридических вопросах топтаться на месте) - между чьей угодно сколь угодно драконовской частной инициативой и Соборным решением. При таком раскладе я просто не понимаю, как объяснять, откуда берется столь вас раздражающий "правозащитный стон".
И, умоляю вас, при чем тут очерк Светланы Прокопчик о Торквемаде?! Если уж вы решили поискать по всей истории инквизиции пристойных персонажей, то уж лучше б Салазара воспевать принялись , вполне достойный и порядочный мужик был, имхо.

Ну что же вы жуть то нагоняете уважаемая ж.... с ружьем.Боюсь что подробные рассказы о бесчинствах катаров разрушат вашу стойкую контрхристианскую веру,манихеечка вы наша!Да кстати не плачьте ж.... Я прошу вас!

А где ответы на мои вопросы, любезнейший господин Вельф?
Для справки: никакой "контрхристианской веры" (кстати, а что это такое, поясните?) у меня нет и не было, как и христианской. Я атеистка.
За "ж..." и "манихеечку" извиниться не желаете, кстати? А то ведь я тоже с легкостью могу опуститься до предложенного вами стиля общения...

[Специалист]

Экий пафос. Про "принятые в то время нормы" повеселили. Скажите, а это ничего, что нормой подобные меры не считались?

Уважаемый Специалист, это хождение по кругу.

Снова по кругу. Господину Вельфу простительно про "нормы" вещать, он тут недавно, но зачем вы повторяете то, что тут уже не раз обсуждалось, с цитатами отовсюду, откуда только можно?! В правовых нормах на начало альбигойского похода не было смерти как наказания за ересь, и уж тем более за подозрения в ней. Тут немеряное количество раз поминался 1215 год в целом и 4 Латеранский собор в частности. Не припоминаете, по какому поводу?

Право haute justice как оно есть. Помните, я вам как-то ссылочку кидала по этой теме? Действительно, обязан был судить. После этого имел право лично, своей властью сеньора, приговорить к чему угодно, хоть к 15 годам расстрела без права переписки.

Что, тема уже закрыта, а решение принято?

А тут вот интересный ракурс появился:

«В каких случаях грешника казнили? В тех и только тех, когда он не признавал за католической церковью права судить его, ибо к ней не принадлежал. Или же, если он повторно впадал в ересь, уже будучи однажды осужден. Тогда его передавали светскому суду с просьбой поступать, как с обычным преступником. Сейчас в это трудно поверить, но в средние века ересь была уголовным преступлением. Пока в государствах не существовало оформленного законодательства, четко регулирующего общественный договор граждан и властей, весь авторитет монархов и сеньоров держался на религии. Церковь объявляла королевскую власть порядком, данным от Бога. Она призывала крестьян подчиняться сеньору - именем Бога. Папа, отлучая монарха от церкви, тем самым освобождал его подданных от присяги и необходимости повиноваться».

Действительно, как Церковь так потаскуха, а чуть прижмёт, так «каноническое право».
Всё, ребята, проехали. Не признаёте Церковь, не ссылайтесь на её каноническое право.
Добро пожаловать под юрисдикцию светского правителя, который за «оскорбление величества» Бога или за бунт, выраженный в отвержении Церкви, а, следовательно, и всей построенной на ней системы права волен хоть кожу содрать, хоть костёр запалить.

«И впадение в ересь разрушало устойчивые связи. Сменив веру, человек аннулировал все ранее данные клятвы. Он переставал быть подданным и мог жить вне общего закона. Да, но и сеньор тогда был вправе обойтись с ним, как с человеком «вне закона»! А таким термином обозначали совершенно определенную категорию лиц разбойников».

«И надо отметить, что в большинстве случаев еретики выступали зачинщиками смут. Пользуясь невежеством людей, они страстно обличали погрязших в грехах правителей и церковников (а те, к слову, действительно не были святыми). И обличениями дело не ограничивалось: вожди еретиков призывали к неподчинению грешникам и лицемерам, уверяли, будто власть их от дьявола, а не от Бога...».

Да, между прочим, под статью бунт попадают без запинки. Считаете, что «в правовых нормах на начало альбигойского похода не было смерти как наказания за ересь»? Но было право наказывать за смуту. Только не надо говорить, что зачинщики смуты и вообще всего были крестоносцы. Разрушаете установленный порядок, в том числе правовой так почему мы должны верить, что никакой смуты, если бы не «жуткая КЦ» за этим не последовало?

Смуту заказывали? Получите наказание! И для многих вопрос остаётся открытым за что на кострах-то умирали? За любовь к Богу или за разжигание смуты в христианском мире. Судить, по слову Христа, сам не берусь. Но и однозначного ответа не приму. Пусть Бог судит.

[Специалист]

Уважаемый Специалист, с предложенными примерами ознакомилась. Опять идем по кругу. Почему-то вы в упор и с микроскопом не желаете видеть разницы между духовной и светской властью, церковным и феодальным правом, а также (и вот это-то, кажется, нас и заставляет во всех около-юридических вопросах топтаться на месте) - между чьей угодно сколь угодно драконовской частной инициативой и Соборным решением. При таком раскладе я просто не понимаю, как объяснять, откуда берется столь вас раздражающий "правозащитный стон".

Хорошо, пойдёмте зигзагами. Вы согласны, что еретики, ошельмовав Церковь, не «вправе» рассуждать о «каноническом праве» и прямиком поступают в распоряжение местных и центральных сеньоров, вольных сделать с ними что угодно как по статье «бунт против общественного законодательства, порядка и меня лично», так и по статье «посягательство на божественное величие»? А «Соборное решение», простите, для тех, кто не считает кресты перекладинами для ворон.

[Специалист]

И, умоляю вас, при чем тут очерк Светланы Прокопчик о Торквемаде?!

Как пример того, настолько адекватно представлены многие небезынтересные моменты истории. Светлана спокойно рассказывает как врут - грубо, нагло и с размахом.

Беда в том, что для распознавания этой лжи недостаточно нескольких книг самому надо заниматься с источниками и читать профессионалов. Возможность жить этим есть не у всех.

[Жуть с ружьем]

Ок, давайте "ходить зигзагами", но вы, простите, опять мешаете в кучу коней и людей, и ходить становится затруднительно .
Объясните мне, какое отношение _вторжение_ чужой армии имеет к бунту своих на собственной территории, с каких пряников вы это сравниваете? И почему вы думаете, что римский понтифик и\или его легаты обладали правом вершить _светский_ суд на чьих бы то ни было чужих землях?
Ну и все же, при чем, при чем тут Торквемада "для примера"? Просто потому, что вам удачно попался под руку очерк Прокопчик?! Потому как данный пример к тому, о чем мы тут беседуем, не имеет ни малейшего отношения.

[Вельф]

Вас что обидели мои комплименты?Великодушно простите меня милейшая жуть ,вы такая чувствительная.То что вы атеистка сути дела не меняет.Это лишь одна из причин вашей ненависти к КЦ.Подробно обьяснять вам как катары уничтожили Лангедок не хватит места на форуме,процесс подмены традиционной религии на катарский контрафакт происходил с серед.11в.К нач.13в.трансформация Лангедокского общества завершилась.Основными чертами возникшей общности, была полная утрата какой-либо морали(проще говоря народ потерял тормоза)Зачем себя ограничивать свои желания,примешь консаламентум и прямо в рай.

[Жуть с ружьем]

Вас что обидели мои комплименты?

Нет, просто предпочитаю заранее выяснить, в каком тоне желает общаться собеседник.

То что вы атеистка сути дела не меняет.Это лишь одна из причин вашей ненависти к КЦ.

Ошибка. У меня нет ненависти ни к одной из мировых религий и\или представляющих эти религии институтов.

К нач.13в.трансформация Лангедокского общества завершилась.

А доказательства будут? Ну, к примеру, документальные подтверждения того, что до середины 11 века там был рай земной и полное и безраздельное единомыслие в околоцерковных и вероучительных вопросах? И что потом незнамо откуда прискакали злые катары на лихих конях и начали разлагать мораль, кою и доразложили к 13 веку?

Основными чертами возникшей общности, была полная утрата какой-либо морали(проще говоря народ потерял тормоза)Зачем себя ограничивать свои желания,примешь консаламентум и прямо в рай.

Пожалуйста, примеры в студию. Желательно, чтобы эти примеры подтверждали, что
а) мораль и нравственность в Лангедоке отсутствовали;
б) в описываемый исторический период во всех прочих европейских странах и державах царили строгие нравы и высокий моральный дух.
Далее хотелось бы услышать от вас, каковы принципиальные отличия между принятием консоламента на смертном одре и пострижением в монахи на смертном же одре в "ортодоксальном" варианте. Просьба учитывать, что ни то, ни другое гарантий попадания "прямо в рай" не давало, всего лишь, выражаясь современным языком, "повышало шансы на благоприятный для клиента исход".

[Специалист]

Ок, давайте "ходить зигзагами", но вы, простите, опять мешаете в кучу коней и людей, и ходить становится затруднительно .Объясните мне, какое отношение _вторжение_ чужой армии имеет к бунту своих на собственной территории, с каких пряников вы это сравниваете? И

Обращаю ваше внимание на то, что не получил от вас ответы на косвенно и впрямую заданные вопросы. Если бы вы отвечали так же исправно, как отпускаете замечания о траектории моего хождения и смешивании этого с тем, то, я думаю, мы о многом уже бы договорились.
Схема такова. В очерке, который «к тому, о чем мы тут беседуем, не имеет ни малейшего отношения» сказано:

«И впадение в ересь разрушало устойчивые связи. Сменив веру, человек аннулировал все ранее данные клятвы. Он переставал быть подданным и мог жить вне общего закона. Да, но и сеньор тогда был вправе обойтись с ним, как с человеком «вне закона»! А таким термином обозначали совершенно определенную категорию лиц разбойников».

Если ты не признаёшь КЦ, то естественно и не признавать за католической церковью права тебя судить, ибо ты к ней не принадлежишь и не желаешь жить по её законам. Ты ставишь себя вне системы ценностей, построенных данным обществом.

Что же удивляться, если и общество видит тебя вне своих общественных связей?

Это в рамках успешно покинутой системы права можно говорить о «чужой армии» и «своей территории». Для тех, кто на правах разбойника вне общества, любая армия будет «своей», а любая территория «чужой»

почему вы думаете, что римский понтифик и\или его легаты обладали правом вершить _светский_ суд на чьих бы то ни было чужих землях? .

Некорректная постановка проблемы. Светский суд вершили светские власти. Церковные лишь обращались к ним с призывом это сделать. И если «свои» сеньоры по тем или иным причинам не захотели разбираться с людьми, поставившими себя вне закона, за это взялись «чужие». Или, если разбойников не желает усмирять «свой» сеньор, чужому это категорически запрещено? Тем более под эгидой сюзерена сюзерена данного сеньора? Закон воспрещает?

Разве реальные разбойники в средние века имели право возмущаться, если с ними расправлялись «чужие» сеньоры? Мол, не по праву, гражданин начальник, нас вешаете?

Что же в данном случае такой стон? А то, как Церковь, так служанка дьявола, знать не хотим, а как до прав дошло, то - пожалуйте сюда все наши права, которые члену церковного сообщества положены, тут и про «Соборные решения» вспомнить можно.

Интересно, хоть один совершенный рассуждал о том, что его «не по праву» казнить изволят, и смерть за ересь «не положена» и казнят не «свои», а «чужие»? Или это чисто современный шум противники «своих» обязаны быть грязны перед законом только вот сейчас дышло в нужную сторону повернём.

Ну и все же, при чем, при чем тут Торквемада "для примера"? Просто потому, что вам удачно попался под руку очерк Прокопчик?! Потому как данный пример к тому, о чем мы тут беседуем, не имеет ни малейшего отношения.

Мне кажется, я уже ответил. Повторю ещё раз, так ведь скажите, что я «кругами хожу».
«Удачно попался» очерк? Да, недели две назад. Мне показалось, он очень кстати по тенденциям, господствующим в данной теме любыми путями сделать из крестоносцев моральное пугало. Потом, как видите, я там столкнулся с удачным возражением вашим мыслям.

[Специалист]

А доказательства будут? Ну, к примеру, документальные подтверждения того, что до середины 11 века там был рай земной и полное и безраздельное единомыслие в околоцерковных и вероучительных вопросах? И что потом незнамо откуда прискакали злые катары на лихих конях и начали разлагать мораль, кою и доразложили к 13 веку?
Пожалуйста, примеры в студию. Желательно, чтобы эти примеры подтверждали, что
а) мораль и нравственность в Лангедоке отсутствовали;
б) в описываемый исторический период во всех прочих европейских странах и державах царили строгие нравы и высокий моральный дух.

О! Знакомый стиль! Доказательства, «примеры в студию», стоять, не моргать, отвечать на вопросы, упасть-отжаться. Пусть у человека там свои какие-то мысли проклёвываются не дать проклюнуться и всех делов-то.
Я не говорю о том, прав человек или нет. Каждый может высказать спорное утверждение. Вот Ладюри, к примеру, пишет:

«Крестьяне Сабартеза во времена их прежней приверженности наивному католицизму вовсе не имели привычки к долгим, пламенным и сопровождающимся медитацией молитвам. И уж тем более такая привычка не появляется, когда они становятся последователями альбигойства от Белибаста! Сразу они получают настойчивую рекомендацию не молиться вовсе, во имя «катарского» перфекционизма, представляющих ангелами некоторых и тупым скотом остальных, составляющих большинство» (стр. 382-383).

Вот бы сразу и наскочить на Ладюри кто сказал, почему так, как посмели, «доказательства в студию». Где примеры того, что

1) крестьене Сабартеза не стали молиться больше после знакомства с катарской доктриной (со ссылкой на количественные данные в источниках).
2) докажите, что в описываемый исторический период во всех прочих европейских странах и державах крестьяне-католики молились больше с приведем поминутного трафика молитв.
3) далее хотелось бы услышать, каковы принципиальные отличия между разными теориями катарского перфекционизма и насколько этот термин применим конкретно к сабартезкому ареалу распространения ереси?
4) сошлитесь на известные рукописные примеры того, как кто-то был назван «тупым скотом» с 1187 по 1309 гг. включительно.

Далее хотелось бы услышать от вас, каковы принципиальные отличия между принятием консоламента на смертном одре и пострижением в монахи на смертном же одре в "ортодоксальном" варианте.

А если, скажем, не от Вельфа, а от жителей Монтайю? Ничего, подойдёт?

«Добрые люди идут по пути Бога - говорит Бернар. Они одни могут спасать души. И те, кто перед смертью принят в их секту, тотчас попадёт в рай, какие бы злые дела и грехи он не совершал» (стр. 375)

Обратите внимание, почти слово в слово с Вельфом: «Зачем ограничивать свои желания, примешь консаламентум и прямо в рай».

«Исповедоваться священникам дело нестоящее. Они держат шлюх и хотят всех нас сожрать, как волк хочет зарезать барана Куда лучше быть принятым, перед самой смертью, сектой Белибаста Все грехи отпустятся и едва пройдут три дня после смерти, как душа поднимется к небесному Отцу» (стр. 376)

«Легче добиться спасения в вере этих людей, которых называют еретиками, чем в любой другой вере. Ну что ж, тогда будем катарами [ехидничает Ладюри]» (стр. 376)

Просьба учитывать, что ни то, ни другое гарантий попадания "прямо в рай" не давало, всего лишь, выражаясь современным языком, "повышало шансы на благоприятный для клиента исход".

Не знаю, как остальные приверженцы альбигойства, но многие жители Монтайю ценят секту именно за предоставляемые ей гарантии попадания «прямо в рай». Потому и предпочитают секту традиции, что в секте «проще и надёжнее». Сами ли заблуждаются, или, говоря современным языком, это намеренное введение в заблуждение?

[Жуть с ружьем]

Обращаю ваше внимание на то, что не получил от вас ответы на косвенно и впрямую заданные вопросы. Если бы вы отвечали так же исправно, как отпускаете замечания о траектории моего хождения и смешивании этого с тем, то, я думаю, мы о многом уже бы договорились.

Вы желаете обсуждать _другой_ исторический период и _другую_ проблему? Пожалуйста, нет проблем, открывайте тему "Был ли Торквемада тонким дальновидным политиком или тупым злобным фанатиком?", и, если будет настроение, я с удовольствием приду туда с вами побеседовать.

В очерке, который «к тому, о чем мы тут беседуем, не имеет ни малейшего отношения» сказано:

Вы знаете, если мне захочется задать вопросы, высказать комплиментов или возразить автору этого текста, я пойду прямиком в ее ЖЖ. Это будет куда проще и, в конечном итоге, интереснее, чем пережевывать статью Светланы на форуме, где она не общается, при том, что текст выкладывался в ЖЖ. Тем более, что статья - популяризаторская, на роль авторитета и специалиста по теме испанской инквизиции и средневековой истории автор, сколь мне известно, не претендует.

«Удачно попался» очерк? Да, недели две назад.

Ну а мне намного раньше, я его прочла в тот же день, как Олег Дивов его выложил

А если, скажем, не от Вельфа, а от жителей Монтайю?

*очень устало* Свое мнение о том, насколько жители Монтайю были "в теме", почему и насколько та самодеятельность горстки людей, занимавшихся проповедями уже после вышибания практически всех катарских клириков, не может сравниваться с довоенной ситуацией, я ранее в треде аргументированно излагала. Повторяться нет желания.

[Специалист]

Вы желаете обсуждать _другой_ исторический период и _другую_ проблему? Пожалуйста, нет проблем, открывайте тему "Был ли Торквемада тонким дальновидным политиком или тупым злобным фанатиком?", и, если будет настроение, я с удовольствием приду туда с вами побеседовать.

Вы знаете, если мне захочется задать вопросы, высказать комплиментов или возразить автору этого текста, я пойду прямиком в ее ЖЖ. Это будет куда проще и, в конечном итоге, интереснее, чем пережевывать статью Светланы на форуме, где она не общается, при том, что текст выкладывался в ЖЖ.

Вопросы, о которых я говорил, к Торквемаде не имеют никакого отношения. А в ЖЖ я не бываю, статью прочитал в майском номере закрываемой газеты Дуэль. Оно, наверно, в ЖЖ интереснее высказываться, чем здесь на форуме, но, смею заметить, я всё же отвечал (в том числе и этими цитатами) на ваши вопросы и замечания относительно меня:

Жуть с ружьём: Скажите, а это ничего, что нормой подобные меры не считались? Снова по кругу. Господину Вельфу простительно про "нормы" вещать, он тут недавно, но зачем вы повторяете то, что тут уже не раз обсуждалось, с цитатами отовсюду, откуда только можно?! В правовых нормах на начало альбигойского похода не было смерти как наказания за ересь, и уж тем более за подозрения в ней.

Тем более, что статья - популяризаторская, на роль авторитета и специалиста по теме испанской инквизиции и средневековой истории автор, сколь мне известно, не претендует.

Я это уже понял, поскольку автор не считает нужным развивать тему «мег-ссской, зззлобной и фанатичной» инквизиции.

[Специалист]

Кредентес: Скажите пожалуйста, приводя данную цитату из Лядюри, Вы намеренно игнорировали все, что приводилось здесь о подвижничестве Добрых Людей? Об их благочестии? Об их молитвах и поклонах? Об их апостольской жизни и верности Христову Слову? Об их мученичестве (а заодно и то, что в ранней Церкви мученичество приравнивалось к Евхаристии?) Я хочу понять, насколько сознательно нечестно Вы поступаете? Вы не можете сказать, что ничего не знаете.



Но замечать разницу «между образом и копией» позволительно, похоже, лишь своим. Остальные оказываются «сознательно нечестными», что ж, браво!

Получается, мы просто обязаны признавать апостольскую жизнь «совершенных» шаг влево, шаг вправо, цитата из Ладюри приравнивается к побегу (сознательной нечестности лжи, что карается моральным расстрелом).

« самоучка Прад Тавернье [совершенный] питает желчное неуважение к Отье, в своей секте он называет их чересчур грамотными мздоимцами» (Ладюри, стр. 287)

Это мнение одного «апостольской жизни человека» о других. Или опять Ладюри всё наврал или напутал как здесь:

«Когда «совершенный» Гийом Отье возвращался из своих проповеднических турне, он прятал в сундук золотые или серебряные монеты; позже, время от времени и просто для собственного удовольствия, он вместе с женой Гайярдой засовывл голову в ларь, где мог мечтать о звёздах, созерцая монеты, сверкавшие в потёмках» (II, 417, см. также о еретических сокровищах того же происхождения: II, 59-60, 484; Ладюри, стр. 454))

«Совершенные» Монтайю, как и жители, не «в теме»? Но где бы взять ещё Ладюри, который бы непредвзято представил бы нам документы более раннего периода? Или предвзято, но без трогательной преданности катарам?

[Специалист]

Кстати, движение под эгидой Церкви, имеющее целью восстановить нарушенный порядок имели место в истории. Я говорю о так называемом движении «Божьего мира», зародившегося в Аквитании. Целью было «помешать сильным втягивать в свои распри бессильных и слабых, запретить месть, если мщение вызвано спорами из-за земли или долгами, как говорит собор Нарбона, а главное, положить предел разбою таковы были притязания Церкви, и выглядели они весьма внушительно» (Блок, Феодальное общество, стр. 406)

Часто оно направлено как раз против «местных сеньоров», увлекавшихся грабежом и разбоем. «В Лангедоке и особенно в диоцезах центрального массива развитие денежного обмена в XII веке позволило иметь «ассоциациям мира» свой собственный бюджет: в их пользу взимались определённые суммы под названием «мировое», из них возмещали ущерб потерпевшим от беспорядков и на них организовывали карательные экспедиции. Собирали их приходские священники. Кассой распоряжался епископ. Но очень скоро этот налог стал использоваться совершенно по-другому. Магнаты в частности граф Тулузский, а вместе с ним и господа и феодалы многих других графств стали принуждать епископов делиться с ними доходами; со временем и сами епископы забыли первоначальное предназначение этих денег» (Блок, стр. 410).

Как светочи куртуазности и толерантности во главе с графом Раймоном «стали принуждать епископов делиться» - отдельная песня, рассказывающая нам об их правовой и гражданской безукоризненности.

Важно другое в крае существовала практика «карательных экспедиций», организованных церковной администрацией для наведения порядка. И вроде бы, никто не «жужжал» (пользуясь термином Кредентес) по поводу «правового беспредела» этой схемы.