Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

А то, что без вмешательства России от осетин мало что осталось, носителей правозащитной морали беспокоит? Или их беспокоит только то, что Россия «влезла на территорию Грузии и стала бомбить их города»? Какие аплодисменты? Вы о чём? В Цхинвали вообще мало кто мог остаться в живых, а Вы про территории.

Так объясните мне, наконец, почему для защиты осетин нужно было влезать на территорию Грузии и бомбить ее города, мародерствовать и допускать намеренное уничтожение осетинами грузинских сел? Это все входит в пакет защиты-по российски?

А я не в суде, чтобы ориентироваться на законодательство, составленное по шпаргалке «международных организаций». Зачем им называть межнациональную рознь чем-то отличным, от «избиения инородцев»? Люди задумаются, посмотрят вокруг, претензии предъявят именно к тем, кто эту межнациональную рознь действительно разжигает. А не к дурачкам четырнадцатилетним.

Так российское законодательство Вам тоже не указ? Оно тоже определяется не юристами, а "людьми с улицы"? Становится все интереснее... Так Вы, значится, анархист, батенька? Суды Вам не указ, законы - тоже, может еще и правоохранительные органы мешают, понимаешь, осуществлять народное правосудие! Класс!
И не мешает это все российскому государству! Надо же - собственную Конституцию так ненавидеть...


О, да! Это наши войска заманили грузин в Цхинвал, заставили их там творить зверства.

Что Вы, всем просто показалось что российские войска бомбили Грузию и позволяли убивать грузин в ЮО. Это все гамериканская пропаганда.

Нет, Кредентес, это Ваша организация вселяет в них чувство безвинно наказанных, пострадавших не от своих безмерных и преступных амбиций, а от «русских преступников», пришедших лишь грабить, «влезать на чужие территории» да убивать мирных жителей.

О, а Россия значит, пришла наказать виновных на чужую территорию. И убийство мирных жителей и мародерство входило в правила игры... Ну понятное дело, мы же ведь не в суде, мы на бандитских разборках...

Это Ваша организация своим подходом к событиям провоцирует вражду к России.


Конечно, ради политических интересов России нужно тщательно скрывать, что это бандитские разборки, а называть их более политкорректно - операцией по защите населения.


Ах, вот он, момент истины! Оказывается, это не Саакашвили устроил бойню, а Россия устроила бойню грузинскому народу.Вот с этого Вам и следовало начать, а Вы о морали рассуждаете. А тут, оказывается, дело в заурядной ненависти к России

Момент истины состоит в том, что вначале Саакашвили устроил бойню под предлогом высоких идей защиты территориальной целостности (ну из тех же принципов, что и Россия в Чечне), а потом бойню мирных жителей из высоких принципов защиты осетин устроили российские солдаты и осетинские добровольцы. Но замечать военные преступления России ни в коем случае нельзя - Россия просто не может их совершать.
Одного не понимаю. Если Россия не признает ни международного права, ни собственного законодательства, ни авторитета международного сообщества, то каким образом она имеет наглость требовать от этого самого сообщества одобрения своих действий?
Если вы не подчиняетесь общим правилам, то к чему притворяться и делать вид, что подчиняетесь? Кого вы хотите обмануть?

[credentes]

это сказали бы по отношению к еретическим бандитам! только им с целью защиты ереси можно цинично убивать монахов и священников! и предлагать делать чаши из их черепов

чем больше читаю тему тем больше поражаюсь двуличию еретиков!

А "еретические бандиты" Женевских и Гаагских конвенций (которых тогда кстати не было) и не нарушали. Эти конвенции запрещают убивать некомбатантов, а члены инквизиторского трибунала, с которым они расправились, согласно определению этих самых Конвенций, как раз являются комбатантами

С уважением

[Реконструктор]

А "еретические бандиты" Женевских и Гаагских конвенций (которых тогда кстати не было) и не нарушали. Эти конвенции запрещают убивать некомбатантов, а члены инквизиторского трибунала, с которым они расправились, согласно определению этих самых Конвенций, как раз являются комбатантами

С уважением

Да да конечно еретические бандиты правы всегда и по определению думаю вы бы в их оправдание и не такое могли придумать! Если безоружные монахи и священники являются комбатантами то нечего тогда порицать Монфора и Людовика потому что они жгли таких же так называемых комбатантов которые портили и заражали народ ядом свлих преступных доктрин. к тому же Монфор и Людовик наводили порядок на своих землях! они имели право наказывать бандитов и хулителей веры! А шайка Рамона Дальфары никаких прав убивать служителей церкви не имела.
Но эти монахи мученики и их чтят как святых а еретические разбойники - символ позора и кровожадного самосуда

И еще у вас очень сильное противоречие в том что вы декларируете катарскую кротость а на самом деле постоянно унижаете своих опонентов с демонстрацией величайшего высокомерия надменности и самоуверености. Гордыня у вас явно не от Господа.


Я вас надо сказать уважаю за ум и знания. Но чем дальше тем больше поражаюсь насколько же они от лукавого и этого не заметит только слепой. я за вас уже давно молюсь и грешным делом думал что вы ушли раскаиваться и не будете больше пропагандировать ересь в интернете
Но не тут то было вы снова во всей красе! я буду молиться за вас

С уважением Реконструктор

[Специалист]

Кредентес: В смысле что все время говорите - тех можно убивать, этих - нет, за это убивать можно, за то - нельзя. А я Вам все время отвечаю, что убивать нельзя. Вообще. И что именно это является христианским подходом.

Я так не говорю, но я не буду отвечать Вам тем же на мои обвинения во лжи пусть это будет Вашей любимой забавой. Хорошо, запомним, что убивать вообще нельзя и двинемся дальше.

Кредентес: Нет, просто те, кто обеспокоен вторжением в их земли действительно вправе воевать против узурпаторов, особенно если эти узурпаторы искажают христианское послание с точностью до наоборот, полностью меняют его смысл и убивают во имя Того, Кто сказал "не убий".

Ущипните меня, я сплю? Может быть, я опять лгу? Но как эти слова понять иначе, чем утверждение о том, что воевать и убивать, оказывается, можно, если кто-то вторгается в их земли и «искажает христианское послание с точностью до наоборот». Не уверен, что можно всем, но идём дальше.

Кредентес: Потому что это "наказание и искоренение зла" делается средствами зла и только усиливает настоящее зло. Потому что тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым. На мой взгляд. Не может быть святым тот, кто противоречит Слову Христову.

Хорошие слова, задающие высокий уровень чистоты и святости. Смотрим далее.

Кредентес: И за эту веру они умирали, они оставались ей верными, даже потеряв свои владения, они сами становились Добрыми Людьми и шли на костер.

Замечу, что эти бароны, до того, как потерять свои владения и умереть на костре за веру, убивали узурпаторов за притязание на свои владения, «особенно если эти узурпаторы искажали христианское послание с точностью до наоборот».

Вот такой незамысловатый путь от убийства к святости. А как же «тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым»? Ну, хорошо, пусть «причинил» и покаялся. Но ведь причинил и совершил такой страшный грех? Или для «своих» у Вас отдельные счёты? Убивал? Так это прошло и смыто благодатью через таинство. А сейчас бывший убийца в числе духовенства (если я правильно трактую). Непринуждённым движением таинства, убийца превращается превращается убийца в «доброго человека», читай, почти святого. А «тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым» - это про католиков и русских. Ну, и вруна-Специалсита на место не мешает поставить:

Кредентес: Видите ли, Специалист, проблема в том, что для Вас одни убийства являются страшными и аморальными, а другие - нет.

Одни убийства делают недостойным святости и им нет прощения, а другие ей совсем не мешают. Главное, точно знать, в какую контору следует обратиться "за подлинной святостью" и "истинным христианством".

[credentes]

Реконструктор

Да да конечно еретические бандиты правы всегда и по определению думаю вы бы в их оправдание и не такое могли придумать!

Реконструктор, хотите я Вас тоже на неправде поймаю?

Если безоружные монахи и священники являются комбатантами то нечего тогда порицать Монфора и Людовика потому что они жгли таких же так называемых комбатантов которые портили и заражали народ ядом свлих преступных доктрин.

Во-первых, комбатантами согласно международному гуманитарному праву, являются не все безоружные монахи и священники, а сотрудничающие с оккупационными войсками судьи, прокуроры и священники - а сотрудники данного инквизиционного трибунала вполне подпадают под эту характеристику. Они обладали властью приказывать светским начальникам производить аресты, они вели допросы и выносили приговоры, в том числе и смертные. Посему они попадают под определение комбатантов. Привести Вам текст Конвенций, где об этом указано со ссылкой на статью?
Их убили не за то, что они портили и заражали народ ядом своей доктрины, говорящей о том, что во имя Христа можно жечь людей, не во время мессы и не за религиозные противоречия. Их убили за сотрудничество с оккупантами и за аресты и казни людей, которые данным фаидитам являлись родственниками и близкими. Так Вам более понятно?

к тому же Монфор и Людовик наводили порядок на своих землях! они имели право наказывать бандитов и хулителей веры!

Монфор и Людовик были оккупантами и наводили порядок на землях им не принадлежащих, приблизительно как Гитлер устанавливал "новый порядок" в России и Европе.

А шайка Рамона Дальфары никаких прав убивать служителей церкви не имела.

Согласно феодальному праву имела, поскольку Д'Альфаро был официальным посланником и представителем Раймона Тулузского, бывшего на своих землях графом и имевшего право haut juctice.

Но эти монахи мученики и их чтят как святых а еретические разбойники - символ позора и кровожадного самосуда

Вы сильно ошибаетесь, никто (кроме Вас разве что) их не чтит. Даже часовня в Тулузе, где они похоронены, переименована, потому что никто из католиков не хотел туда давать пожертвования. Кстати, к лику святых их даже РЦ не причислила. А фаидитов чтят, и по этому поводу ежегодно мэрия Авиньонет устраивает праздник в мае

И еще у вас очень сильное противоречие в том что вы декларируете катарскую кротость а на самом деле постоянно унижаете своих опонентов с демонстрацией величайшего высокомерия надменности и самоуверености. Гордыня у вас явно не от Господа.

Реконстуктор, объясните мне, а в чем я Вас лично унизила? Гордыня конечно у меня не от Господа, гордыня вообще грех. А Вы, Вы не имеете в себе греха, что все время бросаетесь в окружающих камнями?


Я вас надо сказать уважаю за ум и знания. Но чем дальше тем больше поражаюсь насколько же они от лукавого и этого не заметит только слепой.

Спасибо, на добром слове, но знания не могут быть от лукавого, Реконструктор. Все добро в этом мире исключительно от Бога.

я за вас уже давно молюсь и грешным делом думал что вы ушли раскаиваться и не будете больше пропагандировать ересь в интернете

Мне конечно придется покаяться в итоге во всех своих грехах и особенно в гордыне. Но в своей вере я каяться не буду, я не собираюсь предавать Бога.

Но не тут то было вы снова во всей красе! я буду молиться за вас

Спасибо
С уважением

[credentes]

Специалист

Ущипните меня, я сплю? Может быть, я опять лгу? Но как эти слова понять иначе, чем утверждение о том, что воевать и убивать, оказывается, можно, если кто-то вторгается в их земли и «искажает христианское послание с точностью до наоборот». Не уверен, что можно всем, но идём дальше.

Вы знаете, Специалист, может я действительно неправа, обвиняя Вас во лжи? Не пойму, то ли я так невнятно выражаюсь, то ли Вы меня не понимаете? Или как?
Итак, давайте по порядку.
1. Я никогда и нигде не заявляла, что убивать людей это хорошо и угодно Богу. С моей точки зрения заповедь "не убий" является абсолютной и всякое убийство является грехом.
2. Существует и существовало светское право, регулирующее мирскую жизнь разных людей - принадлежащих к христианской, мусульманской, иудейской, иной, атеистической парадигме, и которое основано на договорах между людьми, а не на божественных установлениях. Хотя, конечно, у многих правителей был и есть соблазн заявлять о том, что именно их право имеет божественное происхождение.
3. Согласно светскому праву существуют профессии, которые несут в себе возможность и даже необходимость убийства. В частности, профессия солдата. Однако, именно поэтому деятельность людей, носящих оружие всегда ограничивалась определенными рамками, хотя бы для того, чтобы они не использовали это оружие для личного обогащения. Эти рамки складывались столетиями и в конце концов приобрели вид обычного и писаного международного гуманитарного права. Когда я говорю Вам о чьем-то праве воевать, я говорю Вам о действиях людей данной профессии в рамках данного права - которое кстати существовало и в Средневековье, хотя и не совсем в том виде, которое мы имеем сейчас. Обсуждая конфликт в ЮО мы с Вами, насколько я помню, говорили об убийствах мирных жителей, то бишь некомбатантов, запрещенном правом. Убивать мирных жителей не имеет права ни одна сторона, ни правая в данном конфликте, ни нет, это является преступлением. Убивать комбатантов - это право разрешает, и я могу это подтвердить как юрист.
3. Вы же постоянно подменяете понятия, оценивая мои взгляды и герерализуете их, как Вам выгодно в данном случае. Когда мы говорим о том, кто имел право воевать, и я разговариваю с Вами в рамках средневекового права, Вы тут же подставляете это под наши разговоры об убийствах мирных жителей, что недопустимо ни по какому праву.
4. Еще раз пытаюсь (поверив в то, что это все же недоразумение с Вашей стороны, раз уж Вы меня так упрекаете) разложить мои взгляды по полочкам. Чтобы не Вы придавали им нужный Вам смысл, а чтобы они имели тот смысл, который придаю им я. Убийство (любое) я считаю грехом. Но грех - это далеко не всегда то, за что несут юридическую ответственность. Вся светская жизнь, не посвященная Богу полностью на мой взгляд является грехом. И я никогда не буду говорить Вам, что есть война праведная, угодная Богу итд. Что есть убийства праведные, угодные Богу. Однако с точки зрения светского права есть так называемые законные убийства комбатантов. И считая их грехом в глазах Бога, я достаточно хорошо понимаю, что они не противоречат праву. Всякое право от мира, даже очень хорошее, и организовано по мирским законам, не Божьим. Потому согласно светскому праву, средневековому -если уж мы о Средних Веках, воевать против узурпаторов, вторгающихся в их земли с оружием в руках, это доблесть. Но эта же самая мирская доблесть является грехом в глазах Бога, потому что требования Бога абсолютны.

Хорошие слова, задающие высокий уровень чистоты и святости. Смотрим далее.

Замечу, что эти бароны, до того, как потерять свои владения и умереть на костре за веру, убивали узурпаторов за притязание на свои владения, «особенно если эти узурпаторы искажали христианское послание с точностью до наоборот».

А вот теперь я снова ловлю Вас на лжи. Скажите мне, где именно я заявляла, что эти окситанские бароны являются чистыми и святыми. Вы обвиняли их в цинизме, в отсутствии веры. Я доказывала Вам, что они были глубоко верующими людьми, но от этого они не становились чистыми и святыми, они были нуждающимися в покаянии грешниками с точки зрения их собственной веры, потому что они убивали! И перед тем, как умереть - на костре или нет - они каялись в своих грехах, в частности и в этом, и только тогда для них открывалась возможность спасения. Покаявшийся же в грехах - да, он мог стать чистым и святым, если не грешил больше. Покаяние смывает грех и открывает дорогу к святости, и докажите мне с ортодоксальной даже точки зрения, что это не так!

Вот такой незамысловатый путь от убийства к святости. А как же «тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым»? Ну, хорошо, пусть «причинил» и покаялся. Но ведь причинил и совершил такой страшный грех? Или для «своих» у Вас отдельные счёты? Убивал? Так это прошло и смыто благодатью через таинство. А сейчас бывший убийца в числе духовенства (если я правильно трактую). Непринуждённым движением таинства, убийца превращается превращается убийца в «доброго человека», читай, почти святого. А «тот, кто причиняет насилие другим, недостоин называться святым» - это про католиков и русских. Ну, и вруна-Специалсита на место не мешает поставить:

Скажите, так значит Вы не верите в благодать и отпущение грехов? Я что-то никак не пойму - в православии это уже не принято? У вас больше нет смывающих грехи таинств?
Или здесь опять подмена понятий?


Одни убийства делают недостойным святости и им нет прощения, а другие ей совсем не мешают. Главное, точно знать, в какую контору следует обратиться "за подлинной святостью" и "истинным христианством".

Нет, Специалист. Если Вы мне скажете, что Монфор и Людовик считали свою деятельность по уничтожению еретиков и прижиганию железом богохульников греховной и неугодной Богу, что она не одобрялась Церковью, что они в этом покаялись и больше так не поступали - я снимаю против них все обвинения. Даже если я не верю в Ваши ортодосальные таинства - покаяние ведь было? Или нет? Ась? Святым ведь делает не прошлая светская жизнь, а покаяние в грехах и служение Богу во искупление их. Как у Павла. А как в этом случае? Или все же христианское послание и контора, обещавшая им спасение говорила, что именно такая их деятельность угодна Богу? Откроем карты?

С уважением

[Специалист]

Кредентес: Вы знаете, Специалист, может я действительно неправа, обвиняя Вас во лжи? Не пойму, то ли я так невнятно выражаюсь, то ли Вы меня не понимаете? Или как?

Действительно, Кредентес. Я Вас, как мне кажется, понимаю, но это не значит, что я должен смотреть на Ваши взгляды и относится к ним также, как относитесь к ним Вы сами. Мне кажется, что вместо того, чтобы услышать мою позицию, Вам легче обвинять меня в смертных грехах и апологии убийств так спокойнее, ведь оспаривающий Ваши взгляды обязан быть монстром, как же иначе?
Если бы Вы были внимательнее, можно было заметить, что меня не интересует метод «демонизации» оппонента, а интересны его доводы и те возражения, которые я могу ему противопоставить. Внутренний разговор, где доводы противоположной стороны мне излагает оппонент. Лгать в таком случае всё равно, как включать на полную громкость магнитофон, когда хочешь насладиться тишиной.
Мне даже реагировать на Ваши обвинения не хочется, хотя они уже начинают выходить за рамки приличия.

Кредентес: Итак, давайте по порядку.
Я никогда и нигде не заявляла, что убивать людей это хорошо и угодно Богу. С моей точки зрения заповедь "не убий" является абсолютной и всякое убийство является грехом.

Я так же не считаю, что убивать людей это хорошо и угодно Богу. По поводу законных казней и убийства на войне моя позиция здесь не до конца определённая но «рабочий» её вариант примерно такой это грех, но совершенно не такого «уровня» и значения, как убийство обычное.

Кредентес: Существует и существовало светское право, регулирующее мирскую жизнь разных людей - принадлежащих к христианской, мусульманской, иудейской, иной, атеистической парадигме, и которое основано на договорах между людьми, а не на божественных установлениях. Хотя, конечно, у многих правителей был и есть соблазн заявлять о том, что именно их право имеет божественное происхождение.

Надо же, какая новость! Прибавлю к этому, немного забегая вперёд, что «светское право» обретает силу тогда, когда общество не в силах регулировать свою мирскую жизнь общественным мнением, невозможным без так ненавистного Вам единства. Грубо говоря, закон, регламентирующий наказание за кражу появляется тогда, когда пропадают в обществе основания для жизни, где никто ни у кого ничего не крадёт, хоть на двери и не вешаются замки. Потому что стать чужим, выпасть из этого единства кажется немыслимым.

Кредентес: Согласно светскому праву существуют профессии, которые несут в себе возможность и даже необходимость убийства. В частности, профессия солдата. Однако, именно поэтому деятельность людей, носящих оружие всегда ограничивалась определенными рамками, хотя бы для того, чтобы они не использовали это оружие для личного обогащения. Эти рамки складывались столетиями и в конце концов приобрели вид обычного и писаного международного гуманитарного права. Когда я говорю Вам о чьем-то праве воевать, я говорю Вам о действиях людей данной профессии в рамках данного права - которое кстати существовало и в Средневековье, хотя и не совсем в том виде, которое мы имеем сейчас. Обсуждая конфликт в ЮО мы с Вами, насколько я помню, говорили об убийствах мирных жителей, то бишь некомбатантов, запрещенном правом. Убивать мирных жителей не имеет права ни одна сторона, ни правая в данном конфликте, ни нет, это является преступлением. Убивать комбатантов - это право разрешает, и я могу это подтвердить как юрист.

Вы знаете, на светское право хорошо опираться там, где решается, кто прав по закону. Наш спор ведь не об этом, хотя Ваша трактовка понятия комбатанты меня немного шокирует. Интересно, а Монфора тоже некомбатанка убила?

[Специалист]

Кредентес: Вы же постоянно подменяете понятия, оценивая мои взгляды и герерализуете их, как Вам выгодно в данном случае. Когда мы говорим о том, кто имел право воевать, и я разговариваю с Вами в рамках средневекового права, Вы тут же подставляете это под наши разговоры об убийствах мирных жителей, что недопустимо ни по какому праву.

В одном литературном произведении описывалось, как в захолустном трактире по утрам подавалась бурая жидкость с непонятным вкусом, которая попеременно именовалась то чаем, то кофе. А я-то был уверен, что мы горим об убийствах только с христианской точки зрения. Когда любое убийство - смертный грех и неугодно Богу.

Кредентес: Еще раз пытаюсь (поверив в то, что это все же недоразумение с Вашей стороны, раз уж Вы меня так упрекаете) разложить мои взгляды по полочкам. Чтобы не Вы придавали им нужный Вам смысл, а чтобы они имели тот смысл, который придаю им я. Убийство (любое) я считаю грехом. Но грех - это далеко не всегда то, за что несут юридическую ответственность.

Здесь у меня, кажется, нет возражений.

Кредентес: Вся светская жизнь, не посвященная Богу полностью, на мой взгляд является грехом.

Не согласен. Грехом является не жизнь, а конкретные грехи. Их может быть много, мало, может быть очень мало. В житиях святых есть рассказ, как подвижника, достигшего вершин аскетизма и бескомпромиссного служения Богу отправляют поучиться настоящему подвижничеству к человеку, живущему в городе.

Кредентес: И я никогда не буду говорить Вам, что есть война праведная, угодная Богу и т.д. Что есть убийства праведные, угодные Богу.

И я так не думаю. И вряд ли говорил подобные вещи. Просто Вам очень хочется считать, что у меня именно такие взгляды.

Кредентес: Однако с точки зрения светского права есть так называемые законные убийства комбатантов. И считая их грехом в глазах Бога, я достаточно хорошо понимаю, что они не противоречат праву. Всякое право от мира, даже очень хорошее, и организовано по мирским законам, не Божьим. Потому согласно светскому праву, средневековому -если уж мы о Средних Веках, воевать против узурпаторов, вторгающихся в их земли с оружием в руках, это доблесть. Но эта же самая мирская доблесть является грехом в глазах Бога, потому что требования Бога абсолютны.

Я не говорю о светском праве. Для Вас кроме светского права и «абсолютных требований Бога» ничего не существует. Не начинаю (за неимением времени пока об этом разговор).


Специалист: Замечу, что эти бароны, до того, как потерять свои владения и умереть на костре за веру, убивали узурпаторов за притязание на свои владения, «особенно если эти узурпаторы искажали христианское послание с точностью до наоборот».
Кредентес: А вот теперь я снова ловлю Вас на лжи. Скажите мне, где именно я заявляла, что эти окситанские бароны являются чистыми и святыми.

Вы бы хоть осмотрелись, поняли позицию собеседника, ну, хотя бы, что он всё-таки сказать хочет, а потом бы уж и ловили «на лжи». Хотя, может быть у Вас, у юристов, так принято, сначала обвинение швырнуть, а потом разобраться что к чему?
Моя фраза чуть выше говорит о том же, что чуть ниже написали Вы «покаявшийся же в грехах - да, он мог стать чистым и святым, если не грешил больше», их смерть на костре за веру (про что я упомянул) допускала (в виде предположения) именно это.
Смысл моего высказывания в том, что катарский ритуал при обращении к нему, помогал им преобразиться, с Вашей точки зрения, из убийц в святые.
Буду очень рад, кстати, если Вы скажите, что я ошибаюсь. Только не говорите, что я опять лгу.

[Специалист]

Кредентес: Вы обвиняли их в цинизме, в отсутствии веры. Я доказывала Вам, что они были глубоко верующими людьми, но от этого они не становились чистыми и святыми, они были нуждающимися в покаянии грешниками с точки зрения их собственной веры, потому что они убивали!

Я обвинял их в цинизме с точки зрения ортодоксального христианства. Если человек является убеждённым католиком и равнодушен к отрицанию креста, таинств, святынь, доктрины он либо не католик, либо равнодушный циник. Мы, помнится, разговаривали с Вами по поводу «и причастие, и консаламентум» - «на всякий случай» - если это не цинизм для обеих сторон, тогда что? Еретики Монтайю, ругающиеся на причастие, по крайней мере, последовательны. В случае баронов это либо цинизм, а не «глубокая вера», либо ложный католицизм и глубокий катаризм. Но не то и другое «в одном флаконе».

Кредентес:И перед тем, как умереть - на костре или нет - они каялись в своих грехах, в частности и в этом, и только тогда для них открывалась возможность спасения. Покаявшийся же в грехах - да, он мог стать чистым и святым, если не грешил больше. Покаяние смывает грех и открывает дорогу к святости, и докажите мне с ортодоксальной даже точки зрения, что это не так!
Скажите, так значит, Вы не верите в благодать и отпущение грехов? Я что-то никак не пойму - в православии это уже не принято? У вас больше нет смывающих грехи таинств?
Или здесь опять подмена понятий?

«Подмена понятий» - даже мягкостью какой-то от этих от этих слов веет. А ведь могли бы опять и во лжи обвинить.
Да, нет, всё в порядке, я верю в благодать и отпущение грехов.
Изумляет меня другое я замечал, что ереси и секты пропагандируют себя как товары в «магазине на диване», но от такого сходства я просто оторопел.
Только не говорите, что я «вру» - это мой взгляд на Ваше отрицание традиции.

Сначала нагнетается обстановка: "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (Ио. 3, 15) ", грех во всём: в браке, в самой светской жизни, «не посвященной Богу полностью». Человек смотрит и думает труба, мне не справится, у меня нет шансов на вечную жизнь.

Посмотрите на этот ковёр, сколько на нём грязи, как глубоко она въелась и как действует на вас. Всё это невозможно очистить.

Традиционная Церковь утратила свою благодать, потому что: убийцы и т.д.

Посмотрите, традиционные средства, к которым вы привыкли, тут бессильныони не очищают и не справляются с поставленной задачей, потому что грязьсама поглощает их.
А мы усложним задачу добавим пару новых пятен, измажем кровью комбатантантов и всё равно, у нас есть возможность сделать ковёр идеально чистым.
С помощью нашего чудодейственного средства.

Только наше таинство и наша благодать способна сотворить чудо подарить человекоубийце вечную жизнь. С условиями покаяния, конечно. И несовершения впредь.
Мы сделаем большее человекоубийца станет тем, через кого передаётся эта благодать. У нас всё возможно.

Но главное достоинство нашего средства в том, что его можно применять тогда, когда это вам удобно. Вы можете долгий период времени мусорить и плевать на ковёр, а перед самым приходом гостей, вы выливаете на него наше чудо-средство и воздерживаетесь от того, чтобы мусорить на него и ковёр абсолютно чист. Если вы позвоните прямо сейчас, то

Знаете, Кредентес, плохо не то, что Вы верите в благодать, раскаяние и отпущение грехов. Плохо, что Вы сами устанавливаете правила, что этим раскаянием является, а что нет, где достаточно благодати на отпущение грехов, а где её нет. Вот и получается, что благодать Вашей веры способна из убийц сделать духовенство, а в нашей вере всё духовенство всего лишь безблагодатные убийцы и грешники.
Ваши совершенные «не грешили больше»? Для христианина это звучит нонсенсом «яко несть человек, иже жив будет и не согрешит». Сначала взваливается на себя ноша, которая и апостолам была не под силу вспомните отречение, а потом всё строится на предположении о её выполнении. Не могу тут судить, поэтому и говорить не буду. Единственный, более или менее известный мне «совершенный» Белибаст, если бы не подробное расследование инквизиции, так же бы остался в веках свидетельством раскаяния и отсутствия греха. Но ему даже и этот билет («не грешить больше») не понадобился если я Вас правильно понял сама смерть на костре попалила его смертные грехи. Можно, оказывается и ещё погрешить, если правильно контору, за которую умирать выбрал. Понятно, что на Монфора, выбравшего «не ту контору» подобные религиозные милости не распространяются.

Кредентес: Нет, Специалист. Если Вы мне скажете, что Монфор и Людовик считали свою деятельность по уничтожению еретиков и прижиганию железом богохульников греховной и неугодной Богу, что она не одобрялась Церковью, что они в этом покаялись и больше так не поступали - я снимаю против них все обвинения. Даже если я не верю в Ваши ортодосальные таинства - покаяние ведь было? Или нет? Ась?

Пожалуй, по Людовику я попытаюсь дать Вам ответ. По поводу Монфора Вам известно, какой разговор вела его душа с Богом на службе перед тем, как на него попал камень? Почему Вы берётесь решать, какое именно покаяние является угодным Богу и принимается Им, а какое нет? Даже если человек не о всех своих грехах знает до конца? Даже если чего-то не понимает? По-Вашему, те люди, которые просят у Бога прощения за грехи, которых они не осознают, отвергаются им? Почему Вы посягаете на ту область, которая доступна только душе и самому Богу? Почему Вам доподлинно известно, что именно данный костёр, а не камень снимает с человека грехи, за что и каким именно образом?

Кредентес: Святым ведь делает не прошлая светская жизнь, а покаяние в грехах и служение Богу во искупление их. Как у Павла. А как в этом случае? Или все же христианское послание и контора, обещавшая им спасение говорила, что именно такая их деятельность угодна Богу? Откроем карты?

Святым делает любовь к Богу. Бог выбрал в апостолы Павла, несмотря на его причастность к «инквизиции», значит, это не было непреодолимым препятствием в его душе любви и служению к Богу. И совершенно не значит, что Бог отверг его покаяние, хотя до обращения вряд ли Савл умом понимал, что неправ. Да и само покаяние не сохранило апостолов от грехов, даже когда рядом с ними был сам Христос.
Совершенные, наверно, решились быть святее апостолов? Или их «несовершение грехов» та точка опоры, с помощью которой традиционная Церковь объявляется безблагодатной? Если бы только не это настаивание на безблагодатности и иной доктрине! А то, так и тянет подумать (утверждать всё-таки не берусь не моё это дело), что «безгрешность» могла быть в основном лишь прологом к убедительному отрицанию благодати Церкви, а силы на «массовую святость» вполне мог подбросить извечный противник Бога и Его Церкви.
Карты мои всегда были открыты, Вы просто не позаботились взглянуть на них повнимательнее.

[Жуть с ружьем]

Интересно, а Монфора тоже некомбатанка убила?

Уважаемый Специалист, будете смеяться, но женщин, которые там возились с катапультами и прочим, по современному международному праву нужно считать комбатантами. Вот здесь находится определение, согласно к-рому

К комбатантам причисляются добровольцы, ополченцы, партизаны, участники организованных движений сопротивления, население, добровольно взявшееся за оружие для борьбы с вторгающимися войсками противника, а также участники национально-освободительных движений,борющиеся против колониального господства, расистских режимов, иностранной оккупации.

Правда, если мы будем к событиям 13 века "притягивать" современное международное право, коего, как сами понимаете, в те годы и рядом не стояло , то крестовый поход однозначно окажется интервенцией, а его организаторы и участники (причем участники с обеих сторон) - военными преступниками, нарушавшими все мыслимые конвенции. В частности, те, что касаются статуса военнопленного

[Solosoph]

Сredentes

Момент истины состоит в том, что вначале Саакашвили устроил бойню под предлогом высоких идей защиты территориальной целостности (ну из тех же принципов, что и Россия в Чечне), а потом бойню мирных жителей из высоких принципов защиты осетин устроили российские солдаты и осетинские добровольцы. Но замечать военные преступления России ни в коем случае нельзя - Россия просто не может их совершать

.
Я согласна с Кредентес... она говорит языком юриста. Но одновременно понимаю и тех, кто отстаивает "свою страну".
Мне кажется, здесь имеет место типичное недоразумение: отождествление правительства с народом - у которого (народа) есть ведь свой архетип, идеальный образ, и некоторые считают, даже своя (например, русская) "идея". Почему грузин надо отождествлять с безумным (на мой взгляд) Саакашвили или с жульем на рынке - а не с автором Витязя в тигровой шкуре или первыми христианами? Я нарочно не говорю о русских, о которых душа в прямом смысле болит...Я люблю Россию.
Правительства приходят и уходят, а народы остаются.
Это и о России.
Разве кто-то из "мирных жителей" Грузии или России приветствовал эти разборки на крови?

Однозначно ясно, что развязал войну Саак., а ответ Россиийского правительства был "неадекватным" - хотя понятным.

То же о церкви. Одно дело - церковь как земное-небесное сообщество святых, мистическая плоть - именно к ней стремятся божии люди. Потому и жителям Безье и Кар. было "адиафора" исповедовать себя католиком или катаром. Они Христа искали и праведной жизни.

А вот их противники искали узурпации власти, захвата землеь... ценностей негативных. Особенно с т.зр. христиан.
Потому сколько не разбирайся в частностях, принципиально тут ничего не поменяешь: Этот раунд битвы рекса мунди (Рим, крестоносцы, Монфор) с последователями и учениками Христа окончился внешним поражением последних при их же духовной победе. А она сказывается даже через века.
Что и происходит.

[Raimon]

Не следует считать нас монстрами

Raimon
Уважаемая Credentes,

Вы уж, меня, пожалуйста, извините, но эти слова про 87% хамов я считаю оскорблением моей страны и моего народа. Вы меня достаточно хорошо знаете, чтобы понять, что я отнюдь не являюсь преданным сторонником путинского режима, но подобные формулировки, как у этой обозревательницы, являются что ни на есть хамскими и сводят на нет то зерно истины, которое содержится в её рассуждениях - о неприятии войны как таковой.
У меня сейчас нет времени даже по теме написать толком, но тут я не мог удержаться - ибо слова этой дамы - плевок в том числе и в меня, не говоря уже о моих друзьях и близких.

С уважением, Раймон

Уважаемый Раймон,
Я в данном случае сужу не по тексту самой этой дамы (а Вы его читали?), а по цитатам из Специалиста. Насколько я поняла, это он между строк прочитал о 87% хамов?
Если я ошибаюсь, и это не Специалист прочитал не между строк, а написано прямо, то это, конечно, недопустимо.
С уважением

Уважаемая Credentes,

попытаюсь объяснить, что меня так задело. Да, статью я читал и даже могу дать на нее ссылку. На самом деле, по моим представлениям, она даже ещё хуже, чем в изображении Специалиста. Мало того, она является не просто оскорбительной и клеветнической, она является лживой, ибо вся насквозь построена на лжи, передёргивании фактов и демагогии.

Сначала заявляется, что 87% русских в той или иной степени убеждены, что Россия была права, заступившись за Осетию (с этим спорить не буду), и что около 50% изменили отношение к грузинам в худшую сторону (при этом не уточняется, к грузинскому правительству или к грузинам как к народу - а ведь очень многие могли иметь в виду первое).

И далее автор начинает делать собственные выводы, которые совершенно не соответствуют действительности:

"И это он, простой народ, ликует, наблюдая, какую мощную кузькину мать мы показали генацвале".

Мне глубоко непонятно, зачем представлять рядовых жителей России накачанными ненавистью монстрами, которые опустив вниз палец одной руки, и с бутылкой пива в другой, сидя на диване перед телевизором радостно орут то "Зенит-чемпион", то, с таким же азартом - "ату, ату этих генацвале, бей их".

Вот ещё совершенно несправедливое и ложное обвинение:

"Очевидно, что 87% россиян, голосующих за политику своего государства, отождествляют себя никак не с мирными жителями, теряющими кров, а с солдатами, врывающимися в дома с автоматами наперевес".

Такое ощущение, что автор говорила с этими 87% россиян лично, для того, чтобы сделать такие выводы, в чём я сильно сомневаюсь. Я очень надеюсь, что Вы, уважаемая Credentes, сочтёте меня достойным того, чтобы ко мне прислушаться. Хотя бы потому, что я в России живу и вижу процессы так сказать, изнутри.

Во-первых, эти 87% русских, которые в той или иной степени считают Россию правой в её заступничестве за Осетию (sic!), представляют собой неоднородную массу людей с совершенно разными убеждениями и взглядами на суть конфликта. Среди них есть те, кто действительно верил в то, что даже вторгшись на территорию Грузии, российские войска не чинили насилия над мирными жителями. Среди них есть и те, кто не питал на этот счёт иллюзий и категорически осуждал вторжение на территорию собственно Грузии, при этом признавая необходимость вмешательства с целью спасения мирного населения Цхинвали. Среди них есть те, кто, по большому счёту, считает как и и осетин, так и грузин заложниками политических игр и амбиций политиков, но с оговоркой признаёт оправданность российского вмешательства. Среди них, есть, наконец, и те, кто ходил на митинги против войны в Чечне и страдал от градоначальников во время "маршей несогласных". Конечно, есть горстка недалёких товарищей, радостно заявляющих "так и надо этим черномазым", но это далеко не большинство, и судить по ним о всех русских, мягко говоря, предосудительно.

Ещё одна клевета - что большинство россиян ненавидит грузинский народ. Нет, как раз грузинскому народу очень многие сочувствуют, я нередко слышал как раз похвалы лучших качеств грузин как народа и выражение сожаления по поводу того, что режим Саакашвили втянул их в войну. Очень многие переживают, что теперь будет ещё больше препятствий к восстановлению дружбы между русским и грузинским народами.

И, наконец, очень многие ассоциируют себя как раз с мирным населением и исходят точно из той же справедливой посылки, которую демагогически обыгрывает госпожа Кучерская - о том, что "война - это кровавая жуть". И у многих как раз во время этой войны проявились именно лучшие качества - хотя бы то, сколько нашлось желающих оказать гуманитарную помощь народу Осетии.

И даже если говорить о милитаристских тенденциях в определенных слоях общества - почему бы не задуматься над тем, какими это может быть вызвано причинами? К сожалению, вынужден признать, что в СМИ и в некоторых широко растиражированных книгах с 90-х было вылито столько грязи и клеветы в адрес русских, что такое ощущение, что кто-то пытается привить им комплекс неполноценности. И у недалёких людей, увы, это вызывает не самую лучшую реакцию. Унижать отдельного человека, унижать страну и народ - это сеять зубы дракона.

Но г-жа Кучерская не стремится провести анализ ситуации, рассмотрев её с разных сторон. Её цель - это поставить клеймо. 87% - русских - хамы и милитаристы, и всё. А навешивание ярлыков, простите, это уже из арсенала старика Алоизича. Мы все помним: "итальянцы - лентяи, арабы - лакированные обезьяны, поляки - нация рабов". "Русские - хамы" - это из той же серии. Как, собственно, и "все немцы-фашисты".

Я являюсь убеждённым сторонником того, что ни один народ нельзя оскорблять. Ни грузины, ни евреи, ни арабы, ни русские не должны слышать в свой адрес клеветы. Если Вы помните, я и на этом форуме протестовал против оскорбления украинцев и евреев, и, полагаю, что точно также не является удивительным, что подобные эскапады в адрес русских, как со стороны г-жи Кучерской, я тоже позитивно не восприму.

Очень надеюсь, что Вы поймёте, что именно я хотел сказать.

С уважением,

Раймон

[Crusader80]

Видите ли, вероучений и традиций в христианской среде возникало множество,

Да, все верно. Ереси, как правило, возникали именно в христианской среде. Я, знаете ли, далек от популярного некогда тезиса о том, что их придумывали на погибель добрым христианам злые евреи и мусульмане. Что, тем не менее, не означает их тождества с христианством.

и точно так же можно сказать, что католицизм - это вероучение, возникшее в христианской среде. Могу сказать только, что первые источники, относящиеся к катаризму (начало 11 века - а именно письмо монаха Эриберта), говорят о том, что это уже тогда было повсеместно распространенным явлением, и что огромное количество католического духовенства исповедует эту версию христианства.

И что из этого следует? Задолго до 11 в. Православная церковь пережила и целые поколения императоров-еретиков и еретиков-патриархов. Кстати, богомильство в этом плане было в Византии довольно маргинальной ересью, в отличие от Боснии и Болгарии. А в 15 в. и у нас ересь проникла на самый "верх" - не исключая и митрополита - получается, Православие у нас как вероучение оформилось именно тогда, когда достаточно резко размежевалось с этой публикой?

Буквально то же самое говорят и православные (болгарские и греческие) источники в то же самое время. Таким образом, по имеющимся у нас сведениям, движение это не появилось, а выявилось в конце 10-начале 11 века. До того времени, по всей видимости, оно находилось в ортодоксальной среде, а его выявление происходило по мере складывания католической догматики, по крайней мере, в Западной Европе.

Я не возражаю. Всякий еретик когда-то был христианином. Но выявилось или появилось - назовите хоть горшком, но тем не менее - на рубеже 10-11 в. Какое отношение складывание католической догматики (что Вы под этим подразумеваете - хотелось бы уточнить подробнее) имело в отношении Византии и Болгарии - сказать сложно.

Если исходить из подобных критериев - убей соседа, пока он не пришел убить тебя, - то к Вашему сведению, этот принцип не был господствующим в тамошнем праве.

Речь идет не о праве, а о вероучении - это несколько разные вещи, вообще-то.

Отчего же, крестоносцы вообще собирались просто-напросто перебить всех, кого считали еретиками, и об этом неоднократно упоминают источники.

Не всех, а только упорствующих в ереси - что как раз очень хорошо отражено в источниках.

Мало того, местные католики не считали катаров еретиками, а считали их "добрыми христианами, имеющими большую власть спасать души, чем римские клирики".

Знаете, считать они могли все, что угодно, но это не означает их правоты в данном вопросе. Кроме того, так считали, наверное, все же не все католики - почему же Вы говорите от имени всех? Понимаете, опираясь искл. на источники, можно создать у незнакомых с фактами людей иллюзию того, что СССР, например, был искл. веротерпимым гос-вом, в к-м и клир, и верующие искренне возносили молитвы за комм. партию и "нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Только правдивым такое утверждение не будет.

Они отказывались выдавать их крестоносцам. Местные католические клирики бывало жили в домах Добрых Людей. Окситания вообще отличалась достаточно сильным религиозным синкретизмом. Верующие массово практиковали перед смертью вначале католическое соборование, а затем consolament для "двойной гарантии".

Продолжайте, продолжайте убеждать меня в правте папы и Монфора. Мнение квалифицированного специалиста в этом смысле особенно приятно. Вот он, первый признак ереси - плюрализм в отдельно взятой голове!

Они не считали католицизм и катаризм чем-то противоборствующим, для них обе версии скорее дополняли друг друга.

Те кто так считал, ошибались. Но это исключительно их проблемы - хотя пострадавших по собственной глупости жаль, конечно.

Крестоносцы собирались подвергнуть репрессиям не просто тех, кого Римская курия считала еретиками, а всех тех, кто им сочувствовал или отказывался преследовать, а таких в Окситании было подавляющее большинство, причем как светских, так и духовных властей.

Но и в этом случае репрессиям подвергался тот, кто оказывал активное сопротивление - в ходе крестового похода, во всяком случае. Причем, часто вся репрессия со стороны Монфора заключалась в том, что некий барон Х приносил ему вассальную присягу и получал менее опасный с военной точки зрения домен. Вообще, неужели все, кто воевал против крестоносцев, делали это ради защиты еретиков? Тот же виконт Бодюэн, когда против Монфора воевал вряд ли делал это из-за них, а, скорее, "потому, что есть такое слово - оммаж"(С).

Из Ваших постингов. Вы невнимательно читаете - я говорила о том, что догматика католической Церкви, какой мы ее знаем в Средневековье, в том числе и дисциплинарные положения по отношению к ереси, стала складываться в 11 и завершилась к 13 веку. Именно тогда стали выбрасывать собратьев и выдумывать все новые и новые юридические новеллы, которые бы это оправдывали.

Догматика и "юридические новеллы" это разные вещи, на самом деле. Очень разные.

С уважением.

[Raimon]

Мне кажется, здесь имеет место типичное недоразумение: отождествление правительства с народом - у которого (народа) есть ведь свой архетип, идеальный образ, и некоторые считают, даже своя (например, русская) "идея". Почему грузин надо отождествлять с безумным (на мой взгляд) Саакашвили или с жульем на рынке - а не с автором Витязя в тигровой шкуре или первыми христианами? Я нарочно не говорю о русских, о которых душа в прямом смысле болит...Я люблю Россию.
Правительства приходят и уходят, а народы остаются.
Это и о России.

Solosoph, я пытался Вам поставить плюс за эти слова, но у меня не получилось
В этом вопросе я с Вами солидарен.

С уважением, Раймон

[Crusader80]

То Solosoph

То же о церкви. Одно дело - церковь как земное-небесное сообщество святых, мистическая плоть - именно к ней стремятся божии люди. Потому и жителям Безье и Кар. было "адиафора" исповедовать себя католиком или катаром. Они Христа искали и праведной жизни.

В сущности, данную возвышенную фразу можно заменить словами капитана Флинта - "Мертвые не кусаются". За что мы их и ценим. Катары лишены возможности кусаться и потому их "церковь" - "земное-небесное сообщество" (хотя чего уж мелочиться, объявите сразу небесным - полагаю покойники возражать не будут, да и исторически оно ближе к истине).

А вот их противники искали узурпации власти, захвата землеь... ценностей негативных. Особенно с т.зр. христиан.

Это и понятно, все должно соответствовать законам жанра. "Кулак всенепременно должен быть с отрезом"(С), а католик обязан быть жестоким, жадным и лицемерным скотом - других и не бывает!

С уважением.