Кем были альбигойцы?

[Богомил]

И боюсь мне такая сумма не по зубам.

А Вы не бойтесь. Я же не просил Вас поделиться честно заработанным. Даже мысли такой не было, поверьте. Мы всё равно все умрём - аллилуйя - и тратить деньги на то, чтобы оттянуть миг развоплощения, представляется просто бессмысленным.

[Айриэн]

Уважаемые товарищи, поясню свою позицию. В вопросе веры я скорее на стороне католиков (хотя катаризм полагаю именно _христианской_ ересью, а не чем-то еще), в вопросе альбигойского похода вполне уважаю франков. Но. В вопросах поведения на форуме в 21-м веке я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ ИДИОТОВ И ХАМОВ. Реконструктор, ведя себя как идиот и хам и имея при этом "прокатолическую" точку зрения, эту самую точку зрения дискредитирует самим фактом своего поведения. Чем он меня и прибесил и вызвал желание воспеть его поэтически.

[Жуть с ружьем]

Это её выбор, своё впечатление от этих её действий я уже высказал и честно сказал милой даме, что весь этот - и её в том числе - бред я зарою и на могилке май-юфэс спляшу.

Со всем возможным уважением к присутствующим вынуждена заметить, что именно с готовности вести теологические диспуты методами "плясок на могилках" всех, с кем не согласны, и начались альбигойские крестовые походы.

О, не сердитесь! «Источниковедение» - такая гадкая наука, которая уже успела посшибать много колпаков со звёздами.

Я не сержусь, что вы! Однако очень люблю узнавать, "откуда дровишки", то бишь фактики, если излагаемое собеседником мне не было известно из других источников
Так вот, у вашей оппонентки Blackie я интересовалась, где бы почитать про тотальный разврат и беспредел в Окситании 12-13 веков У вас поинтересуюсь, где бы можно было почитать про... э-э-э... нестандартную ориентацию Симона де Монфора . Сразу скажу: сей типус в число моих любимых исторических героев не входит ни с какого боку. Более того, я считаю, что было бы неплохо ему получить по кумполу за все его художества годков так на 8 пораньше Тем не менее, ориентация у него, похоже, была все ж стандартная. Свечку, ясное дело, я там не держала, но маловероятно, чтобы данный факт не "пропиарили" в различных исторических источниках. Хронисты были сплетниками похлеще бабулек у подъезда, и "жареными" фактами не пренебрегали. Могли расписать целую мыльную оперу почти что на пустом месте (ну, типа предположительно бывшего романа Элинор Аквитанской с Раймоном Антиохийским )

[Raimon]

Долго было бы пояснять ряд антинаучных и чисто политически обоснованных тенденций в современной науке. Будем проще - милая девушка тупо взялась оспаривать совершенно очевидные положения. Она не сама эту нахлобучку придумала - в современной европейской науке есть тренд, пытающийся - и наср....ть ему на все историчесике свидетельства - изобразить катаров не наследниками веры Христа, Павла и Мани Хайа, а тупыми ортодоксальными речекряками. Это ложь и клевета на святых. Именно из-за упорствовании в этой лжи я с кредентес и рассорился. М.б., она прекрасный переводчик - но надо же думать над тем, что переводишь...

Уважаемый Богомил,

Может быть, это и долго, но мне, например, было бы весьма интересно, почему Вы называете тенденции в современной науке (в том, что касается изучения катаризма) "антинаучными" и "чисто политически обоснованными"? Я был бы не против ознакомиться с Вашими доказательствами, хотя бы в общих чертах. И я всё-таки не понимаю, почему из-за разницы во взглядах следует ссориться, мне кажется, всё-таки наиболее удачный выход - конструктивный диалог? А если диалог прекратился, то всё-таки взаимно уважительное отношение? И, повторюсь, уважаемая Кредентес никогда не называла катаров ортодоксами.

[Raimon]

Сразу скажу: сей типус в число моих любимых исторических героев не входит ни с какого боку. Более того, я считаю, что было бы неплохо ему получить по кумполу за все его художества годков так на 8 пораньше Т

+1
А ещё лучше - на девять, на девять лет пораньше!

[Жуть с ружьем]

+1
А ещё лучше - на девять, на девять лет пораньше!

Можно и на 9, ничего не имею против. Только тогда это оказалось бы из разряда превентивных мер, так сказать. Имхо, гарантированно достойные камня по башке "художества" данного персонажа именно в 1209 начались

[Полет]

Уважаемый Богомил,

Может быть, это и долго, но мне, например, было бы весьма интересно, почему Вы называете тенденции в современной науке (в том, что касается изучения катаризма) "антинаучными" и "чисто политически обоснованными"? Я был бы не против ознакомиться с Вашими доказательствами, хотя бы в общих чертах. И я всё-таки не понимаю, почему из-за разницы во взглядах следует ссориться, мне кажется, всё-таки наиболее удачный выход - конструктивный диалог? А если диалог прекратился, то всё-таки взаимно уважительное отношение? И, повторюсь, уважаемая Кредентес никогда не называла катаров ортодоксами.

Действительно, было бы прекрасно найти диалог с Богомилом и со всеми другими заинтересованными. Уверен, что катары были весьма диалогичными людьми. Диалог показывает универсальную высоту духовности. Спасибо, Raimon, за эту идею.

[credentes]

Богомил

Принципиально важно другое: любые попытки искусственно сблизить веру катаров и богомилов с верой их гонителей и изобразить фунаментальные расхождения в их мировоззрении как нечто малозначащее являются прямым отрицанием исторической реальности

Прямым искажением исторической реальности являются Ваши попытки подогнать под собственную теорию исторические факты, чем Вы тут сейчас и занимаетесь.


.

[credentes]

Богомил


Я мог бы, конечно, высыпать сюда штук 30 ссылок на научные работы - мои и переведенных мной авторитетных западных и израильских специалистов.

Да что Вы говорите, Богомил? Факты подтасовываем? Может Вы еще и специалист по катаризму и богомильству? А "авторитетные западные специалисты" у Вас это кто, извините? Морочите людям голову, пользуясь их невежеством? Навязываете катарам и богомилам _свои собственные_ взгляды? Вы же ни одного источника не читали - Вы специалист совсем в иной сфере. Зато выдаете себя за авторитетную личность.

[credentes]

Богомил

связалась с негодяями, клевещущими на мучеников.

А, это у нас так называются авторитетные западные специалисты, не согласные с нашим мнением, которое, несомненно, является истиной в последней инстанции...
Правильно, зачем нам историческая правда? Нам нужна чистота "истинного христианства" в собственном издании...

Это её выбор, своё впечатление от этих её действий я уже высказал и честно сказал милой даме, что весь этот - и её в том числе - бред я зарою и на могилке май-юфэс спляшу. Милая девушка мне не поверила, а ведь я не шучу, - либо богомилы были НАСТОЯЩИМИ христианами, либо тут и говорить не о чем...

Попробуйте, пупок развяжется. Заодно еще придется все источники зарыть.

[credentes]

Богомил

Долго было бы пояснять ряд антинаучных и чисто политически обоснованных тенденций в современной науке.

Естесс-но долго, ведь для этого надо знать как эти тенденции, так и читать кое-что по теме. Надо обосновать, что они антинаучные и политически обоснованные. Так не царское это дело.

Будем проще - милая девушка тупо взялась оспаривать совершенно очевидные положения.

В смысле ту клевету, которую писали католические пропагандисты.


Она не сама эту нахлобучку придумала - в современной европейской науке есть тренд, пытающийся - и наср....ть ему на все историчесике свидетельства - изобразить катаров не наследниками веры Христа, Павла и Мани Хайа, а тупыми ортодоксальными речекряками.

Интересно, сподобится ли аффтар привести хоть _одно_ историческое свидетельство кроме высокопарного "бла-бла-бла" о Мани Хайа и вымыслов католических пропагандистов.

Это ложь и клевета на святых. Именно из-за упорствовании в этой лжи я с кредентес и рассорился.

А слова-то какие... Мне очень льстят. Упорствование во лжи - это именно то, в чем оппоненты обвиняли катаров. Обычно так называют неудобную правду.

[credentes]

Патрикеевна

Если Вы не можете лично простить таких как св. Доминик, бл. Пейре де Кастельно и возлюбленный Симон де Монфор, то какое право Вы имеете заставлять общество прощать таких маньяков как Чикатило и Пичужкин???

А я разве заставляю прощать? Вы меня с кем-то путаете.

Была. И де Монфор был. И Пейре Сернейский тоже. Я их рассказам верю больше чем катарским байкам.

Пьер Сернейский фантазер известный, а когда Монфор с Вами воспоминаниями делился?


Только мне лично самую большую подлость в моей жизни сделал человек с околокатарскими взглядами (не бойтесь, не Вы), а самое большое благодеяние, оказанное мне когда-либо, совершила группа католиков. Где теперь лежит моя верность - Вы теперь знаете.

А если завтра наоборот будет, Вы что, взгляды измените?

я имею в виду, что схожесть не значит тождество.

Когда как

А лазареты что такое? А орден иоаннитов (ГОСПИТАЛЬЕРОВ) чем занимался??? А аптекари в монастырях??? А странноприимные дома при тех же монастырях???

Только чуть позжее.

Слышали такую фразу "нет истории - есть историки"???
есть историки-феминистки и ревизионистки. а есть - верные католики. последним я доверяю больше.
Кстати, Пейре Сернейский тоже исторические источники писал. И лично был знаком с возлюбленным де Монфором.

Я понимаю, это когда ищут не там, где потеряли, а там, где светлее

То есть Вы так усердно следуете за своими либеральными овцами, что у Вас нет времени узнать что натворили Ваши коллеги????
Воистину, Вы не знаете что делаете...или, говоря библейским языком, НЕ ВЕДАЕТЕ ЧТО ТВОРИТЕ.

Я просто вижу, что Вы несете полный бред.

Так мир же несовершенный, греховный, сОтОнинский... О Царствии Небесном надо думать, катарочка, а не о путешествиях!!!

Вы решили мне проповедовать свою версию моих взглядов?


Что-то в Евангелии не написано "совершите паломничество в Окситанию", "защищайте права убийц и насильников", и "благословляйте женщин на аборты".

Нет конечно. Там вообще много чего не написано, что люди делают. Вы об этом впервые слышите?

А к тому до какой степени всякие политкорректные правозащитники в Европе доводят антихристианство. В любом цивилизованном обществе идет систематическое унижение и дискриминация против людей с христианским мировоззрением.

По-моему, Вы таки бредите

С уважением

[credentes]

[Патрикеевна]это Вы понимаете буквально? А когда Христос говорит "будьте как дети" Вы считаете, что речь идет о том, чтобы гадить в пеленки?

Я следую Вашей логике.


Кредентес, мне кажется, что Вы охренели от собственной образованности и привилегированности. Вы ведь знаете, что я по-гречески не понимаю, а?

Я же перевод привела.

"в подобие плоти ГРЕХОВНОЙ", а не "в подобие ПЛОТИ греховной".

У-у, а где там выделение такое? Ваше открытие?

А знаете, что не все северные католики убивали еретиков? Тогда какие у Вас и других катаров к франкам претензии?

Я утратила ход Ваших мыслей.


Это характерная черта либералов - которые отрывки им нравятся, те следует понимать буквально, а которые не нравятся - аллегорически.

Это характерная черта всякой христианской общины
С уважением

[credentes]

Патрикеевна



А что, Окветания уже не Оксетания?


Я вижу, с географией у Вас тоже туговато...

С уважением

[credentes]

Дорогая, у меня причин верить Е.В. Хаецкой в окветанско-оксетанских делах гораздо больше чем верить Вам.

Ну ясно, фентези как источник самое то. В добрый путь!
С уважением