Кем были альбигойцы?

[Специалист]

О мотивированном садизме

Кредентес: Мало того, я так понимаю, что своим постингом Вы заявляете примерно следующее: если бы крестоносцы действовали из немотивированного садизма, тогда было бы плохо, а если у них были причины - тогда хорошо. Заметим это.

Если бы «крестоносцы действовали из немотивированного садизма» это было бы мерзко, но они поступили так для того, чтобы наглядно объяснить «товарищам с юга», что не стоит больше таким образом пытаться выяснять отношения, даже если очень хочется. «Товарищи», кстати, вняли, поскольку мерзавцы, которых обычно тянет на подобные геройства, отлично понимают язык силы.
Тема же немотивировнного садизма, тут появилась совсем не зря это образ, намертво приклеенный к крестоносцами, усилиями «исторической» пропаганды, длящейся не один век. Даже Кредентес (Кредентес!) считает, что «крестоносцы убивали женщин и детей, вырезали глаза жителям Брама», «при чем это утверждает не один хронист, а множество источников».
Что касается Брама, - с удовольствием ознакомился бы с одним хронистом или «источником». Что касается убийств женщин и детей (деяние отвратительное и греховное), происходило ли такое где-либо, кроме Безье и Лавора?

Лавор случай особый. Замок Гиральды де Лавор, дочери знаменитой совершенной Бланки де Лорак, защищал её брат Эмири де Монреаль. Лавор был одним из центров ереси, здесь устраивали катарские соборы и проводили диспуты с католиками. По поводу Лавора очень часто говорят о том, что Монфор «вопреки всем правилам повесил сдавшихся 80 рыцарей».

Рассказывая о Лаворе, «забывают» упомянуть о событиях, предшествовавших избиению. Граф Фуа со своими людьми выследил и напал из засады на пятитысячный отряд немцев-крестоносцев, шедших на помощь Монфору, и большую часть его перерезал. Сошлюсь далее на весьма одиозного автора (Отто Ран), поэтому достоверность эпизода под вопросом, но всё же: «Две трети пали убитыми и ранеными, остальных войска графа де Фуа преследовали через весь лес. Одному пилигриму удалось добраться до капеллы, но инфант Фуа преследовал его по пятам.
Ты кто? спрашивает граф.
Пилигрим и священник.
Докажи это!
Немец сдёргивает с головы капюшон и указывает на тонзуру. Юный инфант Фуа раскраивает ему череп». (стр.169)
А чего такого? «Комбатант»
Осокин (который осуждает резню в Лаворе) пишет «особая причина подстёгивала ярость крестоносцев при побоищах и разграблении Лавора; в ней виноваты сами альбигойцы». Конечно, если сам нарушаешь правила, сложно требовать их исполнения у противника.
Был и ещё один момент. Защитники прицельно стреляли в одно из больших распятий, установленных Монфором на осадной машине. «Ничего не возбуждало такой ненависти в альбигойцах, как вид креста. Машины лаворцев стали успешно бить по сооружениям неприятеля; кресты были сбиты, на самом большом Распятии у Христа была отбита рука. Граждане и воины со своих стен громко поносили предметы, так им ненавистные. «Они кричали и смеялись так, - говорит католический историк, - словно одержали сокрушительную победу». Город был взят в праздник Святого Креста.
Защитники, во главе с Эмери де Монреалем, доблестно сдались, рассчитывая, видимо, сохранить себе жизнь. Родственник убитой владелицы замка, которую солдаты выволокли во двор, бросили в колодец и забили камнями (кстати, если кто-то говорил об надругательстве над нею факты в студию, я не сталкивался с такими утверждениями), уже «дважды присягал Монфору» (З.О., стр. 136). Рассчитывал, наверно, присягнуть и в третий. А его почему-то повесели. Никто не догадывается, почему?
В Лаворе было сожжено 400 еретиков. Количество совершенных среди них указать не могу. Они находились в замке на положении получивших приют гостей, на владелицу никакого влияния не имели, благословение на оборону не давали; поэтому не причастны к убийствам, совершённым при защите Лавора их последователями. Да и к тому же, защитники были католиками. А замок обороняли только для безопасности жителей и его владелицы, а не ради этих совершенных.
В осаде Лавора, кстати, участвовал отряд «белого братства» из Тулузы, исключительно «в связи с разжигаемыми Фулько страстями». Иных причин в чудной атмосфере толерантности Лангедока рисковать своими жизнями у людей не было.
События в Безье и Лаворе странным образом объединяет обвинения в кощунстве, совершённым и поддерживаемом жителями и защитниками. В Безье это надругательство над евангелием. Которое трудно отрицать, несмотря на то, что «сбрасывание Евангелия и осквернение его другими источниками не подтверждается».
И если в Безье можно спорить, было ли уничтожение города спонтанной реакцией или обдуманным планом, то с Лавором картина более отчётлива своими действиями защитники выводят себя из зоны действия неписанного кодекса чести, своеобразного нравственного права. Переступаешь запретную грань? Не думай, что к тебе будут применять законы ты сам их нарушил.

[Специалист]

Именно с этим связаны жестокости крестоносцев. Это следование некому кодексу войны.
У защитников иное. Они упиваются убийством. Упиваются местью. До самозабвения и потери контроля над собой. Вспомним Авиньонет. Не просто убить, а ещё и сделать из черепа чашу! Вот уж кто больше подходит на роль кровавых садистов!
Вот эпизод осады Раймондом замка Пюжоль. «Стало известно, что Симон и Гюи Монфоры спешат на помощь своим, и тулузцы стали напирать с ещё большей стремительностью. Замок вынужден был сдаться при условии сохранения жизни гарнизона. Однако в пылу национальной и религиозной ненависти альбигойцы не сдержали условия, и в данном случае на Раймонда трудно возложить ответственность за это. Пленных рыцарей и их вождей вывели из города; альбигойская армия стояла перед стенами взятого замка. Как только увидели французов, всякая дисциплина была потеряна. Альбигойцы прежде всего кинулись на Пьера де Сессии и разорвали его на куски вместе со многими рыцарями, остальные пленники были перевезены в Тулузу. Их хотели посадить в тюрьму и беречь для размена, но народ не допустил этого толпа отняла их и начались истязания. Многих привязывали к хвосту коней и пускали в поле, других просто вешали. Не осталось в живых ни одного француза, ни богатого, ни бедного, одни были повешены, другие погибли от меча. Шестьдесят самых славных рыцарей закончили жизнь мучительно и страшно». Но тулузцы, воспитанные десятилетиями царившей у них «атмосферой толерантности и религиозной терпимости» потребовали «продолжения банкета». «Упившись местью и насладившись ею, народ пошёл дальше. Уличные толпы разломали тюрьмы, поливая их кровью пленных католиков. Этот день был несчастливейшим для крестоносцев. Ненависть к ним провансальских альбигойцев обнаружилась со страшной силой. Этих дней не скрывают и писатели альбигойской партии» (Осокин, стр. 349).
Это если не «приводить сведения пришедшего с крестоносцами Сернея». А если привести можно рассказать о «сыне графа де Фуа, Роже Бернаре». «Он, а это было перед памьерским заседанием, якобы без нужды тиранил пилигримов, которых захватил в плен из засады, когда они проходили безоружные; убив многих и немалое число истерзав, он остальных привёл в Фуа, где, надев на них оковы, тщательно изобретал самые изысканные пытки, придумывал новые мучения, прежде неизвестные, словом, «уподобился Диоклетиану и Максимилиану, если не превосходил их»» (Осокин).
В примечании добавлено: «Петр Сорнейский в конце описания зверств альбигойцев над пленными говорит между прочим и следующее: «Особенно в больших количествах вешали священников и тех, кто исполнял божественные обряды Они распарывали (им) животы до половых органов». Автора особенно поражает обхождение еретиков с лицами духовными, но понятно, что религиозная ненависть альбигойцев главным образом должна была сосредоточиваться на католических священниках, в которых они видели идолопоклонников и слуг Люцифера. [] Все эти подробности могут быть и преувеличены; но в большинстве случаев они согласны с условиями, в которых находились борющиеся стороны, и с духом века. Многие из них представляются особыми и исключительными только такому ультракатолику, каким был сернейский монах».
Действительно, а чего такого? Это католики мараются одобрением казней. А тут подкидывается только идея слуги, мол, они. А подопечный сам её развивает до, так сказать, логического завершения. В соответствии со своим уровнем. И исполняет, основываясь на природных склонностях Оставаясь «католиком» И хотя клир недоволен, но что он может поделать ведь перед ним взрослый человек, владелец замка, «католик». А сам клир чист и только соглашается получить приют в замке. Это только Иваны Карамазовы размышляют о своей вине и последствиях своих идей. Катары предпочитали считать себя чище «конкурентов».

[credentes]

Специалист


Ну, почему? Авторы, работавшие с "источниками" говорят, что скажем, белое братство в Тулузе было поддержано как аристократией, так и частью простого народа. В том числе и за борьбу с дельцами-ростовщиками. Последние открыто сочувствовать ереси не решались - ремесло их было несколько непрезентабельным - но открываемые ей возможности деловой жизни ценили.

О, если бы белое братство было создано исключительно для борьбы с ростовщичеством, я еще могла бы согласиться. Но оно было создано для разжигания ненависти к инакомыслящим, и исключительно для этого. Понятное дело, что подброшенные Фульком лозунги типа "грабь награбленное" тоже на кое-кого подействовали. Тем не менее, ростовщичество процветало и до, и после катаризма, в том числе и в сердце католичества, да в конце концов, и самого Римского клира. Так что эти "дельцы" вполне мирно уживались с Римским клиром и под его владычеством не одну сотню лет и пользовались предоставленными им де-факто благами (несмотря на декларативные филиппики). Но чтобы расправиться с идеологическими врагами все средства хороши. Фулько это отлично понимал.

Боюсь, Вы меня не поняли.

Судя по используемой Вами методологии, я Вас отлично поняла.

Почему, приятного мало. Но ведь католический клир и не канонизируется в полном составе? Или я ошибаюсь?

То есть сучок у брата в глазу замечаем, а бревна в собственном не видим?
Кроме того между катарским и католическим клиром была большая разница. Среди катарского клира вышеупомятуных товарищей не было. Если таковые находились, то они либо лишались сана либо переходили к католикам, что впрочем одно и то же. Как Саккони, например.

Слово "исключительно" мне кажется перебором.

Рада буду ошибиться. Но пока, к сожалению, этого не вижу. Вы исходите из предубеждений и непонимания исторического контекста и отбрасываете факты, когда они Вас не устраивают.


В тексте слишком упрощённое видение проблемы.

Обоснуйте. Вот это и это - упрощенно, на самом деле, согласно тому-то, было так-то и так-то.

Кого хочу - считаю авторитетом, кого хочу - не считаю. Что хочу - то исполняю, что не хочу - нет. Это то, что так притягивало в новой вере?

Притягивало то, что это старая вера. Путь праведности и истины. Модель апостольской жизни. Таких считали духовным авторитетом. А не любого мерзавца и распутника только потому, что он носит тонзуру. Проповеди Добрых людей слушали потому, что они чтили заповеди.


Да вот, живу с таким убеждением, что верность понятие абсолютное. Без всяких "но".

То есть предпочитаете верность человекам верности Богу. Впрочем, так поступают и язычники.

Кстати, поощряя среди народа так называемую толерантность (беспринципность), катары при совершении консоламентума требовали у будущего совершенного "торжественного отречения от католической религии, в которой он воспитан".
Как же тут без "своих понятий"? А то пришлось бы всю жизнь считать себя предателем. Тяжко...
Оцените моральную высоту секты, поощряющей представления, по которым "ересь воспринималась искренними католиками как более чистое выражение их ортодоксии". С обязательным отречением в основном обряде. Нравиться?

Это, простите, бред сивой кобылы. Уже бы я на Вашем месте училась отличать пропаганду от правды.
Вот отрывок из катехитического текста катаров (Флорентийский ритуал)

" Не следует понимать, что путем крещения, которое Вы хотите принять, Вы должны отбросить или отречься от предыдущего крещения, либо от имени христианина, либо от какого-либо доброго поступка, который совершили до этого времени. Вы должны понять, что принимаете это святое посвящения Христово, как дополнение того, чего Вам не хватало для спасения..."
Никаких торжественных или иных отречений от католицизма у катаров не существовало.
И кстати, человек, приравнивающий толерантность к беспринципности, на самом деле оправдывает религиозные преследования и убийства за веру.

Вы сами совершаете то, в чём упрекаете меня. Уж Фульку трудно отказать в убеждённости и искреннем религиозном чустве.

Но при этом он выбрал власть и богатство, а не нищету, и не смирение, а насилие. В отличие хотя бы от того же св. Доминика. Искренне так выбрал.

Не беру сейчас убеждённых катаров, но «сочувствующим» явно хотелось эмансипации и сопутствующих выгод. Что, кстати и следует из приведённого Вами текста.

Католикам, значит, ничего подобного не хотелось?

Криминал в том, что мне каждое лыко в строку. Среди этих "стремящихся к лучшей жизни" разве не могло быть "хватких и целенаправленных деятелей", которых "источники не показывают", но я "вижу". Мне кажется, я написал о том же, но получил отпор.

Это Вы так думаете, что Вам каждое лыко в строку. Конечно, такие деятели вполне могли быть, как и среди католиков. Замечу только, что подавляющее большинство верующих в течение ста лет, пока на костре не погиб последний Добрый Человек, оставались верными гонимой Церкви, жертвуя всем - имуществом, свободой и жизнью, а не приобретая выгоды и расположение власти. Те же, кто примыкал к католикам, становились доносчиками, преследователями и обогащались за счет имущества "еретиков". Моральный вывод здесь, по-моему, однозначен.

Кстати, о доказательствах... Цезарий, помнится, упоминает о том, как горожане-защитники Безье мочились на Евангелие, перед тем, как сбросить его со стены со словами - "вот ваш закон, несчастные". Достоверность эпизода была отвергнута, но доказательств не последовало.

Если Вы хоть немного знаете методологию исторического исследования, то его основу составляют перекрестный анализ источников, знание исторического контекста и здравый смысл. Так вот, ни один из других исторических источников ни прямо, ни косвенно не подтверждают этого утверждения. Более того, если Вы включите здравый смысл, то увидите, что Евангелие было священной книгой и для католиков, и для катаров, и таким образом поступать с ней для обеих деноминаций было богохульством. Жители Безье были или католиками или катарами (или и теми и другими), следовательно вряд ли бы они стали так делать, не опасаясь вызвать гнева своих же единоверцев. Верующие и клир у катаров, беря в руки Евангелие, должны были целовать его. Так что этот рассказ так же смешон, как например, если бы кто-то заявил, что обороняя Иерусалим от крестоносцев мусульмане стали мочиться на Коран.
Но конечно для оправдания того, что случилось с жителями Безье, чего только не придумаешь.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Тем не менее, ростовщичество процветало и до, и после катаризма, в том числе и в сердце католичества, да в конце концов, и самого Римского клира. Так что эти "дельцы" вполне мирно уживались с Римским клиром и под его владычеством не одну сотню лет и пользовались предоставленными им де-факто благами (несмотря на декларативные филиппики).

Вы проигнорировали основную мысль моей фразы катарская вера реабилитировала деятельность ростовщиков. И дело не в том, что ростовщичество существовало всегда. Раньше ростовщики боялись умереть, не оставив сомнительно нажитое богатство на помин души. Одобрение помогло им поднять голову и завоевать мир.

Кроме того между катарским и католическим клиром была большая разница. Среди катарского клира вышеупомятуных товарищей не было. Если таковые находились, то они либо лишались сана либо переходили к католикам, что впрочем одно и то же. Как Саккони, например.

Вас это не настораживает? У людей есть предел возможностей. И вдруг появляется слишком большая группа лиц, удивляющая всех своей безупречностью. Дальше договаривать не буду

Рада буду ошибиться. Но пока, к сожалению, этого не вижу. Вы исходите из предубеждений и непонимания исторического контекста и отбрасываете факты, когда они Вас не устраивают.

Да нет, факты я люблю собирать. Просто у меня очень велико подозрение, что предъявляемые факты собраны в разрешённых и одобренных местах. Другие места исследователей не интересуют. Именно из-за их взглядов. Вы, например, в таких случаях пишете: «Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны». Не удивлюсь, если их нет совсем.
Если факты можно отбрасывать, то, наверно, существует и другой приём факты можно и не собирать. А собирать только там, где нравится.


Обоснуйте. Вот это и это - упрощенно, на самом деле, согласно тому-то, было так-то и так-то.

Я говорил не о том, как было, а о уровне постановки проблемы. Сравните, например, с уровнем рассмотрения предмета у упоминавшегося Стама. Именно уровень, несмотря на разность тем и скудость его «источников».

Притягивало то, что это старая вера. Путь праведности и истины. Модель апостольской жизни. Таких считали духовным авторитетом. А не любого мерзавца и распутника только потому, что он носит тонзуру. Проповеди Добрых людей слушали потому, что они чтили заповеди.

Очень лихо. А вы уверены, что эти люди юга Франции могли диагностировать возраст веры? Есть заповедь, где предписывается чтить близких людей, несмотря на их достоинства и недостатки. Может быть, не всё так просто и в других случаях?


То есть предпочитаете верность человекам верности Богу. Впрочем, так поступают и язычники.
Кто умеет быть верным в малом, будет верен и в большом. Кто умеет быть верным человекам, тому будет легче остаться верным Богу.

Это, простите, бред сивой кобылы. Уже бы я на Вашем месте училась отличать пропаганду от правды.
Вот отрывок из катехитического текста катаров (Флорентийский ритуал)
" Не следует понимать, что путем крещения, которое Вы хотите принять, Вы должны отбросить или отречься от предыдущего крещения, либо от имени христианина, либо от какого-либо доброго поступка, который совершили до этого времени. Вы должны понять, что принимаете это святое посвящения Христово, как дополнение того, чего Вам не хватало для спасения..."
Никаких торжественных или иных отречений от католицизма у катаров не существовало.

Может быть, и не существовало. Может это и бред сивой кобылы. В роли «кобылы» - выступает Зоя Ольдебург, написавшая: «Совершающий церемонию разъясняет постуланту догмы религии, в которую его принимают, и те обязательства, которые на него налагаются. Затем он читает «Отче наш», комментируя каждую фразу и заставляя постуланта её повторять. Затем будущий совершенный должен торжественно отречься от католической религии, в которой он воспитан, и, трижды преклонив колена, испросить права быть принятым в истинную Церковь» (стр.46). Вот и верь после этого, извините за каламбур, специалистам! Голова идёт кругом, а руки ищут книги по теории заговоров.

И кстати, человек, приравнивающий толерантность к беспринципности, на самом деле оправдывает религиозные преследования и убийства за веру.

А человек приравнивающий беспринципность к толерантности на самом деле убивает людские души.

Но при этом он выбрал власть и богатство, а не нищету, и не смирение, а насилие. В отличие хотя бы от того же св. Доминика. Искренне так выбрал.

Богатство это 45 су? Фульк получил достаточные средства от своего отца. Вы всерьёз считаете, что он занимался этим ради богатства и власти? И что каждый обязан быть Домиником и ни на каплю меньше?

Не беру сейчас убеждённых катаров, но «сочувствующим» явно хотелось эмансипации и сопутствующих выгод. Что, кстати и следует из приведённого Вами текста.
Католикам, значит, ничего подобного не хотелось?

Смотря о каких «католиках» мы ведём речь. Край разделился и, увы, не стараниями «зловредного» Фулька. Как раствор, через который пропустили ток часть сориентировалась на эмансипацию и освобождение, часть на верность Церкви.
Вообще, человеку, обычно, всегда всё хочется. Но не всё он себе позволяет.

Замечу только, что подавляющее большинство верующих в течение ста лет, пока на костре не погиб последний Добрый Человек, оставались верными гонимой Церкви, жертвуя всем - имуществом, свободой и жизнью, а не приобретая выгоды и расположение власти. Те же, кто примыкал к католикам, становились доносчиками, преследователями и обогащались за счет имущества "еретиков". Моральный вывод здесь, по-моему, однозначен.

Период потрясающего мученичества религиозная вера проходит, как правило, в период своего «детства» или становления. Это, скорее, аргумент в пользу отсутствия у катаров длинной родословной.


Если Вы хоть немного знаете методологию исторического исследования, то его основу составляют перекрестный анализ источников, знание исторического контекста и здравый смысл. Так вот, ни один из других исторических источников ни прямо, ни косвенно не подтверждают этого утверждения. Более того, если Вы включите здравый смысл, то увидите, что Евангелие было священной книгой и для католиков, и для катаров, и таким образом поступать с ней для обеих деноминаций было богохульством. Жители Безье были или католиками или катарами (или и теми и другими), следовательно вряд ли бы они стали так делать, не опасаясь вызвать гнева своих же единоверцев. Верующие и клир у катаров, беря в руки Евангелие, должны были целовать его. Так что этот рассказ так же смешон, как например, если бы кто-то заявил, что обороняя Иерусалим от крестоносцев мусульмане стали мочиться на Коран.
Но конечно для оправдания того, что случилось с жителями Безье, чего только не придумаешь.

Я не оправдываю произошедшего в Безье, но ищу ответ на вопрос о том, как это произошло. Вы исходите из того, что на стенах стояли ангелы из катаров или католиков. А если просто мерзавцы, которым святыня внушала ненависть? Насчёт косвенного подтверждения случившееся в Лаворе. Ведь все пишут, что в Безье началось с подначивания крестоносцев. Именно в пылу оскорблений мог и быть совершён этот поступок. Тем более, что край кишел «католиками» (или поди их разбери ещё кем) «скептиками и равнодушными к религии, которые открыто заявляли, что ни папа, ни вся римская империя не стоят поцелуя их дамы сердца» (ох, опять я подставил Ольденбург). Простой же народ мог самовыражаться по-своему.
Именно кощунство над Евангелием объясняет внезапно начавшийся штурм и то, почему в эту войну Безье и Лавор объединены похожей судьбой.

[credentes]

Специалист


Если бы «крестоносцы действовали из немотивированного садизма» это было бы мерзко, но они поступили так для того, чтобы наглядно объяснить «товарищам с юга», что не стоит больше таким образом пытаться выяснять отношения, даже если очень хочется. «Товарищи», кстати, вняли, поскольку мерзавцы, которых обычно тянет на подобные геройства, отлично понимают язык силы.

Начнем с того, что тема немотивированного садизма была поднята Вами, я об этом не говорила. Может, это по Фрейду? Я-то как раз говорю о мотивированном садизме - это рассчитанная стратегия запугивания населения и тактики "выжженной земли", что признают и сами католические хронисты:

"Решили: каждый городок, где угнездилась Ложь,
Любой, который ни возьми, сказать короче, сплошь,
На милость должен сдаться им безт промедленья, те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.
Так сдались Монреаль, Фанжу, и остальные тож!
Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош
Вовек французы не смогли б, когда бы на правеж
Они не отдали Безье, хоть путь сей не хорош.
Во гневе рыцари креста велели черни: "Режь!"-
Алтарь безьерцев уберег не больше чем шалаш.

Это кстати пишет человек, выступавший на стороне крестоносцев, Гийом из Туделы, очевидец событий.


Что касается Брама, - с удовольствием ознакомился бы с одним хронистом или «источником».

Вы незнакомы с Пьером де Во де Серней?

Что касается убийств женщин и детей (деяние отвратительное и греховное), происходило ли такое где-либо, кроме Безье и Лавора?

Кассенейль - 1209 - 25 добрых людей сожжено, многие из населения, в том числе женщины и дети, вырезаны.

Минерва - 1210 - 140 Добрых людей сожжено, среди которых было около половины женщин (или монахини женщинами уже не считаются)? Это как раз тот случай, когда Роберт де Мавуазен спрашивает Арно Амори - а стоит ли вообще кого-нибудь жалеть, даже если к примеру они и обратятся - хорошо бы их всех сжечь в любом случае, на что оптимистичный Арно отвечает: Не бойтесь, немногие из них обратятся. (так и случилось обратилось только трое).

Кассес - 1211 - 60 добрых людей сожжено, в том числе женщин.

Отпуль - 1212 - город взят силой, население отдано огню и мечу, в том числе женщины и дети, но многим удалось бежать. Как уточняет Пьер де Во де Серней, крестоносцы Монфора убивали «всех, кого только встречали по пути».

Марманде - 1219 - все жители истреблены как в Безье

Лабеседе - 1227 год - город взят силой ночью, жители почти поголовно истреблены. Кстати, в отличие от Арно Амори, Фулько, который участвовал в осаде, пытался спасти женщин и детей, правда ему это не очень удалось.

Это я так только просматривая пару книжек нашла, то есть список еще неполный.

Лавор случай особый. С Лавором картина более отчётлива своими действиями защитники выводят себя из зоны действия неписанного кодекса чести, своеобразного нравственного права. Переступаешь запретную грань? Не думай, что к тебе будут применять законы ты сам их нарушил


Итак, какую же запретную грань преступили, какой неписаный кодекс чести нарушили защитники Лавора? Среди всего приведенного Вами отмечаем следующее
1) Граф де Фуа с помощью местных крестьян уничтожил отряд немцев-крестоносцев, шедший осаждать Лавор (Гм, он вообще-то был в своем праве, но почему-то вину Вы здесь вообще возлагаете на жителей Лавора) Кстати, я к этому еще вернусь.
2)защитники стреляли в одно из распятий, установленных на осадной машине (а Вам не приходит в голову, что они стреляли в осадную машину? Было бы странно, если бы например, оккупант бомбил чей-то город и на фюзеляже самолета изобразил распятие в связи с чем стреляние по нему из зенитных орудий приравнивалось бы к богохульству)
3) Лавор был одним из центров ереси, здесь устраивали катарские соборы и проводили диспуты с католиками

Никаких других аргументов того, в чем Лавор был особенный и что такого ужасного совершили его защитники Вы не приводите. Тем не менее

1)Монфор вешает Амори де Монреаля и перерезает горло 80 рыцарям
2) Хозяйку замка как говорит хроникер, «которая кричала и плакала, отдали солдатам для развлечения, раздели и использовали, а потом бросили в колодец и засыпали камнями».
3) 400 Добрых Людей, мужчин и женщин, сожгли. Как хронист пишет «и когда их бросали в огонь пламя раздевало их и стало видно как много сожгли прекрасных еретичек».

Как все это у Вас увязывается одно с другим интересно?

И последнее. О языке силы. Благодаря крестоносцам и их науке (Добрые Люди учили совсем противоположному) товарищи с Юга быстро поняли какой именно язык крестоносцы понимают и в 1218 году вышибли их к чертовой матери из своих земель. Так что если товарищи с Юга и вняли этому языку, то вовсе не так, как Вы пытаетесь это представить.

С уважением

Credentes

[credentes]

Именно с этим связаны жестокости крестоносцев. Это следование некому кодексу войны.
У защитников иное. Они упиваются убийством. Упиваются местью. До самозабвения и потери контроля над собой. Вспомним Авиньонет. Не просто убить, а ещё и сделать из черепа чашу! Вот уж кто больше подходит на роль кровавых садистов!
Все эти подробности могут быть и преувеличены; но в большинстве случаев они согласны с условиями, в которых находились борющиеся стороны, и с духом века. Многие из них представляются особыми и исключительными только такому ультракатолику, каким был сернейский монах».
Действительно, а чего такого? Это католики мараются одобрением казней. А тут подкидывается только идея слуги, мол, они. А подопечный сам её развивает до, так сказать, логического завершения. В соответствии со своим уровнем. И исполняет, основываясь на природных склонностях Оставаясь «католиком» И хотя клир недоволен, но что он может поделать ведь перед ним взрослый человек, владелец замка, «католик». А сам клир чист и только соглашается получить приют в замке. Это только Иваны Карамазовы размышляют о своей вине и последствиях своих идей. Катары предпочитали считать себя чище «конкурентов».

А теперь о главном. Как говорит Честертон, обычно под кучей листвы пытаются спрятать один лист, под кучей трупов - труп. Вы же пытаетесь за многословием укрыть очень важные вещи.
1. Если граф де Фуа совершал подобные вещи - отчего же его не отлучили от Церкви, не обвинили в ереси, не отняли у него привилегии (как сделали кстати с графом Тулузским)? Более того,насчет истории с убийством немецкого отряда граф де Фуа заявляет папе на Латеранском Соборе: "Эти грабители и убийцы, эти клятвопреступники, носящие знак креста - ни я, ни мои люди не выпустили из своих рук никого. Радуюсь при мысли о тех, кого нам удалось убить и жалею о том, что кое-кому удалось убежать."
У меня вопрос - если это преступление, отчего ни папа никто другой на Соборе этим не возмутился? Граф де Фуа как известно ушел с Собора с высоко поднятой головой.
Далее, этот ужасный граф де Фуа, ненавистник католиков и убийца хуже Диоклетиана во времена окситанской реконкисты (1218-1226 гг), когда территория Лангедока была практически под властью его и графа Тулузского, и катарская Церковь вновь вышла из подполья, берет под личную защиту монастырь доминиканок в Пруилль? С чего бы это, если он так дышал злобой на все католической духовенство?
2. Еще раз напоминаю, что речь здесь идет о войне с оккупантами, пришедшими на чужую землю навязывать свой способ жизни и веры. Более того, начинается эта война массовыми убийствами и сожжениями, чего в этой стране отродясь не было. Это ожесточило и обозлило людей и собственно и вызвало все эти эксцессы. Это была та самая дубина народной войны (если Вы помните, в этих эксцессах почти всегда участвует население), которая, как говорил Толстой, поднялась и стала бить. Дубина войны, порожденная кровью, которую проливали крестоносцы, разрухой, страхом, чувством мести и унижения, которые крестоносцы принесли в этот край.

Я не оправдываю их жестокостей, но стою на том, что они защищали свою страну. А Ваши утверждения о том, что идею защиты страны им внушил катарский клир ничем иным как черным пиаром назвать не могу.
Более того, никогда Добрые Люди не называли католический клир слугами дьявола. Тем более, что для них служат дьяволу все, кто не отдался Богу. То есть, в том числе и их верующие. И убить слугу дьявола с их точки зрения как раз и значит послужить дьяволу как можно лучше, потому что дьявол хочет именно убийств.
Более того, они учили, что
«Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грехИ настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.»
Вот их идеи.
А вот идея о том, что они, еретики, не люди, а зараза, бешеные псы, гангрена, демоны, которых надо уничтожать, принадлежит как раз "братьям-католикам" (Хильдегарда Бингенская, Экберт де Шонау).
Так что именно над этими идеями Карамазовым от Римской Церкви следовало бы попроливать слезы. А насчет упивания чьей-то смертью, то слова: "а мы сожгли их с великой радостью в сердце", "сожгли их и потом радостно вернулись к трапезе" звучат просто рефреном.
Понятное дела, вся вина Добрых Людей, которую Вы которую уже страницу тщитесь доказать, состояла в том, что они следовали Христу, других этому учили, но встали на дороге у теократического и воинствующего папства. Которое собственно дальше продвинуло вышеизложенную идею насчет демонизации оппонента: убийство неверного (св. Бернар) или еретика (Экберт де Шонау) - вовсе не является грехом, это убийство зла. Вот над чем стоило бы поразмыслить.

С уважением

Credentes

[credentes]

[Специалист]

Вы проигнорировали основную мысль моей фразы катарская вера реабилитировала деятельность ростовщиков. И дело не в том, что ростовщичество существовало всегда. Раньше ростовщики боялись умереть, не оставив сомнительно нажитое богатство на помин души. Одобрение помогло им поднять голову и завоевать мир.

Так катары тоже требовали оставить все ради спасения души. Кроме того, между периодом когда уничтожили катаров и периодом, когда ростовщики, как Вы говорите, завоевали мир, временной отрезок лет эдак в 500. За это время Римская Церковь вполне могла бы им помешать. Если бы хотела.


Вас это не настораживает? У людей есть предел возможностей. И вдруг появляется слишком большая группа лиц, удивляющая всех своей безупречностью. Дальше договаривать не буду

Меня это не настораживает. Люди верили в Бога и исполняли Его заповеди. Почему я должна настораживаться? Тем более, что это не удивляло, а вызывало любовь и восхищение. Вы совсем не верите в благодать?

Да нет, факты я люблю собирать. Просто у меня очень велико подозрение, что предъявляемые факты собраны в разрешённых и одобренных местах. Другие места исследователей не интересуют. Именно из-за их взглядов. Вы, например, в таких случаях пишете: «Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны». Не удивлюсь, если их нет совсем.
Если факты можно отбрасывать, то, наверно, существует и другой приём факты можно и не собирать. А собирать только там, где нравится.

Я вообще-то сторонник презумпции невиновности. Собираю факты там, где они есть, и Ваши намеки на какие-то запрещенные места мне совсем непонятны. Если бы я не собирала весь комплекс известных мне фактов и не анализировала бы их, я бы сама себя презирала как исследователя.
Мне же нужно знать, что было на самом деле. Мне интересна правда, а не защита каких-то непонятных взглядов.

Я говорил не о том, как было, а о уровне постановки проблемы. Сравните, например, с уровнем рассмотрения предмета у упоминавшегося Стама. Именно уровень, несмотря на разность тем и скудость его «источников».

Простите, но вы сравниваете несравнимые вещи в данном случае. Это просто зарисовка социальной ситуации, а не специальная книга, посвященная анализу социальной жизни.


Очень лихо. А вы уверены, что эти люди юга Франции могли диагностировать возраст веры? Есть заповедь, где предписывается чтить близких людей, несмотря на их достоинства и недостатки. Может быть, не всё так просто и в других случаях?

Могли, все воспитаны были в христианской парадигме. И именно заповедь чтить близких людей ( к тому же пардон это сейчас Юг Франции, тогда это вообще была не Франция) была одним из факторов быстрого и успешного распространения катаризма в Лангедоке. Это была семейная, домашняя Церковь.

Кто умеет быть верным в малом, будет верен и в большом. Кто умеет быть верным человекам, тому будет легче остаться верным Богу.

Да, только пока верность Богу и верность человекам не начинают противоречить друг другу.


Может быть, и не существовало. Может это и бред сивой кобылы. В роли «кобылы» - выступает Зоя Ольдебург, написавшая: «Совершающий церемонию разъясняет постуланту догмы религии, в которую его принимают, и те обязательства, которые на него налагаются. Затем он читает «Отче наш», комментируя каждую фразу и заставляя постуланта её повторять. Затем будущий совершенный должен торжественно отречься от католической религии, в которой он воспитан, и, трижды преклонив колена, испросить права быть принятым в истинную Церковь» (стр.46). Вот и верь после этого, извините за каламбур, специалистам! Голова идёт кругом, а руки ищут книги по теории заговоров.

Вы прямо как будто не видели и не читали того, что я писала десятью страницами ранее. Или подзабыли малость. Зоя Ольденбург писала в 1959 году. Сейчас уже 2007 год. С того времени изменилось многое - от исторической методологии до обнаружения новых источников.
По крайней мере, я Вам привела цитату из источника, а не из историка.



А человек приравнивающий беспринципность к толерантности на самом деле убивает людские души.
Людские души убивает тот, кто учит их насилию и вражде. Сказано: блаженны миротворцы.


Богатство это 45 су? Фульк получил достаточные средства от своего отца. Вы всерьёз считаете, что он занимался этим ради богатства и власти? И что каждый обязан быть Домиником и ни на каплю меньше?

Вау, это Фулько будучи епископом, а потом и архиепископом получал 45 су с прихода? И власти у него ну никакой не было. Выбрал человек дорогу апостолов и мучеников и смиренно ею проследовал...
Насчет Доминика - а вот у катаров получалось ведь как-то...


Смотря о каких «католиках» мы ведём речь. Край разделился и, увы, не стараниями «зловредного» Фулька. Как раствор, через который пропустили ток часть сориентировалась на эмансипацию и освобождение, часть на верность Церкви.
Вообще, человеку, обычно, всегда всё хочется. Но не всё он себе позволяет.

Край разделился именно во время крестовых походов, и подавляющее большинство было на стороне национального освобождения, в том числе и из католического клира. О чем свидетельствуют события 1218-1226 годов.
А насчет чего кому хочется, то могу многое привести из того, что позволяли себе католики. Убивали мешающих им епископов и в ус не дули. Я кстати не о лангедокцах (насколько я понимаю, Вы считаете, что там ни одного "настоящего" католика не было).


Период потрясающего мученичества религиозная вера проходит, как правило, в период своего «детства» или становления. Это, скорее, аргумент в пользу отсутствия у катаров длинной родословной.

Это скрытое оправдание того, что Римская Церковь купилась на власть и богатство. Мол, кози фан тутти, так делают все. То есть, наличие огромного количества мучеников в ордене иезуитов свидетельствует о молодости католицизма?
Однако, как люди измельчали. Наличие верности, веры и святости уже воспринимается исключительно подозрительно.


Я не оправдываю произошедшего в Безье, но ищу ответ на вопрос о том, как это произошло. Вы исходите из того, что на стенах стояли ангелы из катаров или католиков. А если просто мерзавцы, которым святыня внушала ненависть?

Видите ли, есть вещи, которые в те времена мерзавцы, по крайней мере в подобных обстоятельствах, не делали. Вот веке в 15-16 - уже такое было бы возможно...

Насчёт косвенного подтверждения случившееся в Лаворе. Ведь все пишут, что в Безье началось с подначивания крестоносцев. Именно в пылу оскорблений мог и быть совершён этот поступок. Тем более, что край кишел «католиками» (или поди их разбери ещё кем) «скептиками и равнодушными к религии, которые открыто заявляли, что ни папа, ни вся римская империя не стоят поцелуя их дамы сердца» (ох, опять я подставил Ольденбург). Простой же народ мог самовыражаться по-своему.

Как раз простой народ в то время с чрезвычайным уважением воспринимал Слово Божье. И самовыражался в том, что шел за теми, кто ему об этом Слове говорил. Насчет поцелуя все верно, это на самом деле из поэзии трубадуров. Здесь Ольденбург совершенно права. Кроме одного.
Эти люди вовсе не были равнодушными к религии.

Именно кощунство над Евангелием объясняет внезапно начавшийся штурм и то, почему в эту войну Безье и Лавор объединены похожей судьбой.

Идея интересная, но вот очевидцы этого увы не подтверждают.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Начнем с того, что тема немотивированного садизма была поднята Вами, я об этом не говорила. Может, это по Фрейду?

Простите, я не очень хорошо представляю творения Фрейда. Из известного мне о нём, кажется, это типичный случай шарлатанства. Судя по всему, сказанное содержит что-то обидное для меня?

Я-то как раз говорю о мотивированном садизме - это рассчитанная стратегия запугивания населения и тактики "выжженной земли", что признают и сами католические хронисты:

"Решили: каждый городок, где угнездилась Ложь,
Любой, который ни возьми, сказать короче, сплошь,
На милость должен сдаться им безт промедленья, те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.
Так сдались Монреаль, Фанжу, и остальные тож!
Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош
Вовек французы не смогли б, когда бы на правеж
Они не отдали Безье, хоть путь сей не хорош.
Во гневе рыцари креста велели черни: "Режь!"-
Алтарь безьерцев уберег не больше чем шалаш.

Это кстати пишет человек, выступавший на стороне крестоносцев, Гийом из Туделы, очевидец событий.

Вы смешиваете два вопроса, Кредентес. Не для кого не секрет, что городу готовилось наказание в случае его сопротивления. Переговоры, проведённые недавно назначенным епископом Рено де Монпейру (на место убитого в 1205 году Гильома де Рабастана помните вопрос, не получивший дальнейшего развития?) предлагали жителям Безье пощаду за выдачу 222 еретика по списку. «Епископ собрал городской консулат в соборе и, адресуясь к католикам, изложил суть дела. Еретики в Безье были многочисленны и могущественны, и епископ сомневался, что ему удастся уговорить их бросить своих совершенных. Поэтому он предложил католикам спасти свои жизни, покинув город и оставив в городе еретиков» (З.О., стр.103). Откликнувшихся оказалось мало, в успех крестоносцев, почему-то, мало кто верил.

Необычность произошедшего в том, что истреблены были все поголовно. Это было перебором для того времени. «По обычаю после осады если и «поднимали на мечи», то мужскую часть населения. Женщины и дети не подлежали закону военного времени, и если в неразберихе попадались под руку, то, как правило, не по приказу командиров. Как бы ни был жесток Арно-Амори, он не мог отдать приказ резать священников. С другой стороны, рутьеры, о которых так красочно говрит «Песнь», что «смерть не страшила их: они били и резали всех, кто попадался навстречу», первыми ворвались в город, а их страсть к убийствам общеизвестна. Резню затеяли они, и вряд ли у них были средства или желание советоваться с командирами крестоносцев. Этим не надо было говорить: «Убивайте всех!», им было наплевать на различия между католиками и еретиками» (З.О., стр.108).

Аргументы о том, что Арно-Амори контролировал всё не выдерживают никакой критики. Я уже говорил, что даже штурм начался спонтанно, не говоря о пожаре, устроенном рутьерами в отместку намериния крестоновцев устанавливать свои правила. Тот же Гильом Тудельский пишет, что если бы не бродяги, спалившие город, крестоносцы бы до конца своих дней оставались богачами после такой добычи.

Кроме того, в приведенном Вами стихотворном переводе хрониста, мне кажется, допущена смысловая вольность. Проверить не могу, поэтому и настаивать не буду, но строка

Во гневе рыцари креста велели черни: "Режь!"-

Вряд ли такова в оригинале. И уж точно не соответствует реальности. Доступный мне перевод начала этого отрывка таков: «Французские бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться». Кстати, подтверждает ли такое заявление «перекрестный анализ источников»?

Если такое намерение существовало у руководства крестоносцев, то убийства всех, в том числе женщин, детей и священников, очевидно не входил в планы множества людей. Иначе Вам придётся признать, что в поход пошли одни людоеды. А рутьеры явно не спрашивали себе указаний. Чтобы связать случившееся с волей церковного руководства похода и понадобилась легенда «Убивайте всех»

Начнем с того, что тема немотивированного садизма была поднята Вами, я об этом не говорила.
Вы незнакомы с Пьером де Во де Серней?


Понимаете, образ крестоносцев - садистов без чести и совести - так долго и небезуспешно внедрялся в массовое сознание, что усвоен лучше всего. Но с этим понятно на войне, как на войне, а пропаганда лучшее оружие.
Но когда специалист Вашего уровня пишет, что «крестоносцы вырезали глаза жителям Брама», «при чем это утверждает не один хронист, а множество источников», становится страшно. За всесилие этой пропаганды.
Отсюда и берёт начало тема «немотивированного садизма», а как ещё расценить такое издевательство над «жителями»?
Что касается Пьера де Во де Серней, то разве он подтверждает расправу над жителями?


Спасибо Вам за названные случаи. Собственно уничтожение женщин (не казни, а уничтожение) произошло при Монфоре только в Отпуле (1212) и Кассенейле (1209). Я приму это к сведению и буду благодарен за любые другие названные случаи.

[Специалист]

Итак, какую же запретную грань преступили, какой неписаный кодекс чести нарушили защитники Лавора? Среди всего приведенного Вами отмечаем следующее
1) Граф де Фуа с помощью местных крестьян уничтожил отряд немцев-крестоносцев, шедший осаждать Лавор (Гм, он вообще-то был в своем праве, но почему-то вину Вы здесь вообще возлагаете на жителей Лавора) Кстати, я к этому еще вернусь.
2)защитники стреляли в одно из распятий, установленных на осадной машине (а Вам не приходит в голову, что они стреляли в осадную машину? Было бы странно, если бы например, оккупант бомбил чей-то город и на фюзеляже самолета изобразил распятие в связи с чем стреляние по нему из зенитных орудий приравнивалось бы к богохульству)

1) Если ты воюешь из засады, нарушая неписанные правила чести, стоит ли удивляться, что они будут применены и к «твоим». Насколько я понимаю, вместе с отрядом были перебиты безоружные пилигримы и священники. Жители города вполне могли бы сказать спасибо графу Фуа и его «праву».
2) Речь идёт о том, что стреляли прицельно именно в распятие. «Ничего не возбуждало такой ненависти в альбигойцах, как вид креста. Машины лаворцев стали успешно бить по сооружениям неприятеля; кресты были сбиты, на самом большом Распятии у Христа была отбита рука. Граждане и воины со своих стен громко поносили предметы, так им ненавистные. «Они кричали и смеялись так, - говорит католический историк, - словно одержали сокрушительную победу».

Монфор вешает Амори де Монреаля и перерезает горло 80 рыцарям

По-моему, предельно понятно. Повесили предателя. А рыцари пусть передадут благодарность Фуа и его методам защиты. Среди них, наверно, кто-то также присягал Монфору.

И последнее. О языке силы. Благодаря крестоносцам и их науке (Добрые Люди учили совсем противоположному) товарищи с Юга быстро поняли какой именно язык крестоносцы понимают и в 1218 году вышибли их к чертовой матери из своих земель.

Вышибли после смерти Монфора.

Так что если товарищи с Юга и вняли этому языку, то вовсе не так, как Вы пытаетесь это представить.

Судя по всему, действительно «не так». Инквизиторов резали с удовольствием и азартом. Двенадцатью секирами. Кстати, а на дознании спрашивали, почему секиры и имело ли это ритуальное значение?

[Специалист]

Если граф де Фуа совершал подобные вещи - отчего же его не отлучили от Церкви, не обвинили в ереси, не отняли у него привилегии (как сделали кстати с графом Тулузским)? Более того,насчет истории с убийством немецкого отряда граф де Фуа заявляет папе на Латеранском Соборе: "Эти грабители и убийцы, эти клятвопреступники, носящие знак креста - ни я, ни мои люди не выпустили из своих рук никого. Радуюсь при мысли о тех, кого нам удалось убить и жалею о том, что кое-кому удалось убежать."
У меня вопрос - если это преступление, отчего ни папа никто другой на Соборе этим не возмутился? Граф де Фуа как известно ушел с Собора с высоко поднятой головой.

Мне трудно судить о поведении папы и его мотивах. Мы уже обсуждали параметры признания еретиком властителей юга и сложность сбора формальных оснований к этому, если сам человек не давал повода еретическими убеждениями или высказываниями. В любом случае, это было не расследование совершённых им военных преступлений, как я понимаю.

Далее, этот ужасный граф де Фуа, ненавистник католиков и убийца хуже Диоклетиана во времена окситанской реконкисты (1218-1226 гг), когда территория Лангедока была практически под властью его и графа Тулузского, и катарская Церковь вновь вышла из подполья, берет под личную защиту монастырь доминиканок в Пруилль? С чего бы это, если он так дышал злобой на все католической духовенство?

Не могу прокомментировать этот эпизод, хотя где-то слышал о нём.

Еще раз напоминаю, что речь здесь идет о войне с оккупантами, пришедшими на чужую землю навязывать свой способ жизни и веры. Более того, начинается эта война массовыми убийствами и сожжениями, чего в этой стране отродясь не было. Это ожесточило и обозлило людей и собственно и вызвало все эти эксцессы. Это была та самая дубина народной войны (если Вы помните, в этих эксцессах почти всегда участвует население), которая, как говорил Толстой, поднялась и стала бить. Дубина войны, порожденная кровью, которую проливали крестоносцы, разрухой, страхом, чувством мести и унижения, которые крестоносцы принесли в этот край.

Говорить о том, что крестовый поход был оккупацией, значит искажать действительность. Явление принято судить по определяющему признаку. Причина и цели этой войны - прежде всего борьба с ересью с одной стороны, и защита права на ересь с другой. Замена тех правителей юга, которые не могли или не желали бороться с ересью на других светских сеньоров (и не всегда с севера Арно-Амори, тому пример, если не ошибаюсь), была расценена частью населения как национальная война. Но это было лишь одним из аспектов противостояния, а не сутью войны.
Если разбираться детально, трудно отрицать, что у властителей юга собственнического интереса за свои земли было больше, чем национального патриотизма, на котором они сознательно играли. Раймонд с Тренкавелем не смог договориться, даже в преддверии «оккупации», когда ещё непонятно было, на кого обрушится поход. В «Песне об альбигойском крестовом походе» (Гл. IX. С. 193-202), «когда граф Тулузский безуспешно умолял своего племянника, виконта Безье, «не идти на него войной, не затевать ссоры, а объединиться для защиты» юный «герой» осознано ответил «Не говорю да, но говорю нет». Назидательная история.

Я не оправдываю их жестокостей, но стою на том, что они защищали свою страну. А Ваши утверждения о том, что идею защиты страны им внушил катарский клир ничем иным как черным пиаром назвать не могу.

Я не считаю, как уже говорил, что обе стороны боролись «за страну». Собственно поэтому не могло быть и «идеи защиты страны». Южане защищались спонтанно каждый защищал своё. Земли, доходы, власть. Мстили за близких. Просто били чужих «с севера». Кто-то защищал совершенных и право ереси на существование. Можно, кончено, повторять слово «оккупация» как заклинание, но неужели так хочется игнорировать протекавшую религиозную войну? Которая разделила людей не строго по национальному и территориальному признаку. И тот факт, что война эта, сам крестовый поход был ответом на постепенное завоевание южных земель еретической церковью? Причём церковью, не родившейся на этих землях, а так или иначе, пришедшей извне. Причём относительно недавно.
Вполне допускаю, как возможный вариант искренность «непризывов» катарского клира к насилию над противником и недопустимость для них любых форм насилия. Но здесь тогда непонятная вся линия поведения отобрать паству христианской страны а когда с тебя пришли спросить за сделанное (пусть и с использованием «админресурса»), улыбнуться и сказать «Сижу, никого не трогаю, починяю примус. И считаю своим долгом заявить, что кот древнее и неприкосновенное животное!».

Если ты осуждаешь любое насилие и убийство, то как совместить это с тем, что под стенами замка, где ты сидишь, проливают кровь - одни за то, чтобы схватить тебя, другие, за то, чтобы не дать им этого сделать? Что весь край втянут в религиозную войну только потому, что ты взялся принести этим людям «дополнение того, чего [им] не хватало для спасения...». И что кровь льётся там, где ты вздумал «дополнить» пути ко спасению. Не исполнить заповеди, а «именно ходить своими путями» и предлагать эти пути другим.

Более того, никогда Добрые Люди не называли католический клир слугами дьявола. Тем более, что для них служат дьяволу все, кто не отдался Богу. То есть, в том числе и их верующие. И убить слугу дьявола с их точки зрения как раз и значит послужить дьяволу как можно лучше, потому что дьявол хочет именно убийств.
Более того, они учили, что
«Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грехИ настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.» Вот их идеи.

А кем считали католический клир и католическую Церковь добрые люди? И что о них говорили? Это вопрос.
Боюсь показаться навязчивым, снова цитируя Ольденбург, но в её изложении всё было посерьёзнее. Не слуги дьявола, а своего рода «недочеловеки»: «Души, созданные Демоном, тоже не имеют пути к спасению. Их трудно отличить, но можно предположить, что часть тех, чьё осуждение предрешено, составляют короли, императоры и церковная католическая верхушка» (стр.39). Конечно, убивать эти человеческие миражи не имеет смысла. Это настолько бессмысленно и несущественно, что у делающих это можно получать кров и защиту.

[Специалист]

Меня это не настораживает. Люди верили в Бога и исполняли Его заповеди. Почему я должна настораживаться? Тем более, что это не удивляло, а вызывало любовь и восхищение. Вы совсем не верите в благодать?

Верю. Но тогда такая идеальная церковь не могла быть сметена с лица земли делами «рук человеческих» за, по крайней мере, 700 лет до Конца Света.

(Просто у меня очень велико подозрение, что предъявляемые факты собраны в разрешённых и одобренных местах. Другие места исследователей не интересуют. Именно из-за их взглядов. Вы, например, в таких случаях пишете: «Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны». Не удивлюсь, если их нет совсем.
Если факты можно отбрасывать, то, наверно, существует и другой приём факты можно и не собирать. А собирать только там, где нравится.)
Я вообще-то сторонник презумпции невиновности. Собираю факты там, где они есть, и Ваши намеки на какие-то запрещенные места мне совсем непонятны. Если бы я не собирала весь комплекс известных мне фактов и не анализировала бы их, я бы сама себя презирала как исследователя.
Мне же нужно знать, что было на самом деле. Мне интересна правда, а не защита каких-то непонятных взглядов.

Я здесь никого не обвинял, более того, говорил о естественности этого процесса. Человек копает там, где ему кажется перспективным собирать факты. Если он считает, «проблема притянута за уши», то и не интересуется исследователями, которые ею занимаются.


Вы прямо как будто не видели и не читали того, что я писала десятью страницами ранее. Или подзабыли малость. Зоя Ольденбург писала в 1959 году. Сейчас уже 2007 год. С того времени изменилось многое - от исторической методологии до обнаружения новых источников.
По крайней мере, я Вам привела цитату из источника, а не из историка.

Если дело только в этом, то, пожалуйста свидетельство Петра Сернейского. Старец спрашивал: «Отрекаетесь ли вы от креста, нанесённого при крещении священником на вашу грудь, плечи и голову маслом и елеем?» - «Я отрекаюсь от него», - отвечал послушник. «Брат мой, - спрашивал затем старец, желаешь ли ты принять нашу веру?» - «Да», - говорил послушник. Заранее согласен, что свидетель не убедительный в этом вопросе. Но ведь свидетель?
Далее, если говорить о предыдущих страницах, я приводил уже случай из показаний инквизиции Гульельма Дюмьера как врач совершенный покинул больного, за которым ухаживал, после отказа того «отречься от католичества». Значит, фон уже, какой-никакой, появляется? Да и Ольденбург, видимо, на чёмто основывалась, хоть и в 1959 году.
Вот я и подумал, что за эти годы открытых фактов на эту тему могло прибавиться. Если, конечно, обращать на них внимание, а не откидывать, считая бредом сивой кобылы.
Не поймите меня так, что я настаиваю на точке Зрения Ольденбург. Но «если бы я не собирал весь комплекс известных мне фактов и не анализировала бы их», я бы не считал, что так или иначе пытаюсь разобраться в проблеме. Тем более, что фактов «за» катаров мне везде выдадут не один мешок, а вот «против», обычно от случая к случаю и крайне неохотно.

Вау, это Фулько будучи епископом, а потом и архиепископом получал 45 су с прихода? И власти у него ну никакой не было. Выбрал человек дорогу апостолов и мучеников и смиренно ею проследовал...
Насчет Доминика - а вот у катаров получалось ведь как-то...

А у катаров не было церковных доходов? Это разве каждый крестившийся католик отдавал своё имущество в пользу церкви? «В конце XII века катарская община владела значительными средствами: не только совершенные, люди по большей части состоятельные, отдавали ей всё, чем владели, но и простые верующие на смертном одре отписывали своё имущество новой Церкви. Многие богатые верующие щедро жертвовали ей деньги, земли, дома или замки» (З.О., стр. 57).
Выбрать дорогу катарского апостола, за которого сражаются те, кто с точки зрения совершенных «служат дьяволу»? Путём мученичества он готов был пойти в Тулузе. Кроме того, жить под прицелом вражды и ненависти части «толерантных» тулузцев удел не из лёгких, уверяю Вас.


Край разделился именно во время крестовых походов, и подавляющее большинство было на стороне национального освобождения, в том числе и из католического клира. О чем свидетельствуют события 1218-1226 годов.

Разделение произошло раньше, просто во время крестовых походов оно смогло выйти наружу.

Это скрытое оправдание того, что Римская Церковь купилась на власть и богатство. Мол, кози фан тутти, так делают все. То есть, наличие огромного количества мучеников в ордене иезуитов свидетельствует о молодости католицизма?
Однако, как люди измельчали. Наличие верности, веры и святости уже воспринимается исключительно подозрительно.

Да нет, я ведь говорил о исключительном периоде мученичества. Мученики были и будут всегда.

Видите ли, есть вещи, которые в те времена мерзавцы, по крайней мере в подобных обстоятельствах, не делали. Вот веке в 15-16 - уже такое было бы возможно...

Почему, если описаны другие случаи издевательства над святыней, почему невозможен этот?

Эти люди вовсе не были равнодушными к религии.

Вы об аристократии?

[Специалист]

Кредентес, Вы упрекаете католическую Церковь в том, что она «форму исповедания Христа ставит выше самого Христа», то есть догматы и учение выше заповедей. Вот Ваши слова с форума:

«На все это могу ответить только одно - Догматы созданы людьми, и Церковь в ответе за спасение душ, а не за вероучение и Догматы. Потому что иначе получается, что форму исповедания Христа мы ставим выше самого Христа».

Вынужден снова приводить Ольденбург (самая толковая из доступных мне книг). Она утверждает: «Но даже соблюдавший все эти условия ещё совсем не спасён: спастись и воссоединится со Святым Духом может лишь тот, кто войдёт в катарскую Церковь и примет возложение рук её священнослужителя. Только тогда человек возродится к новой жизни и может надеяться после смерти войти в царство Божественной красоты, хотя бы до той поры, пока чей-нибудь очередной грех не стащит его на землю» (стр. 39).
Если она не ошиблась, получается, что «магия обряда» у катаров ставится выше соблюдения заповедей? То есть, форма исповедания Христа (таинство) оказывается существеннее для спасения, чем дела (исполнение заповедей)? Без обряда, одними делами, получается, спастись невозможно?
И именно такой угол зрения тянет за собой убеждение, что «все святые были грешниками, служителями Дьявольской Церкви, и все они достойны быть прокляты вместе с праведниками Ветхого Завета, созданиями Бога Зла» (стр. 38). Что здесь соответствует действительности?

[Специалист]

А Ваши утверждения о том, что идею защиты страны им внушил катарский клир ничем иным как черным пиаром назвать не могу.

Я говорил немного другое. Катарский клир поднял край на сопротивление Церкви. А это не могло не закончиться вооружённым противостоянием.
А у Зои Ольденбург тоже чёрный пиар?
"Мы увидим потом, что война вынудит совершенных отступить от своей жёсткой позиции и позволить верующим сражаться; более того, они будут даже подбадривать их в бою" (стр. 67).
Войну ждали. К войне готовились. "В Мирпуа еретики даже созвали нечто вроде катарского Собора, и на его заседаниях был разработан план обороны. На случай возможных неприятностей они решили создать опрные пукты, которые бы одновременно служили центрами распространения нового учения и убежищами для верующих" (Ашиль Люшер, стр. 97).
Грамотная постановка и планирование агентурной работы.

[Специалист]

Докажите, пожалуйста выдвинутые Вами тезисы:

• Что в Лангедоке была атмосфера «запугивания» католиков, а не толерантности? - пожалуйста приведите сведения не пришедшего с крестоносцами Сернея, который не жил в Лангедоке, а кого-нибудь с католической стороны, но хотя бы живших там - Доминика, Фулько, Кастельно.
• Что были преследования со стороны властей католиков вообще?

Вы знаете, Кредентес, доказать, пожалуй не смогу Так вот сложилось, что не дано мне было не только поработать с источниками, но более-менее серьёзно изучить проблему по книгам
Однако привести на эту тему кое-что можно.
Жак Мадоль: «Если какой-либо город, как Нарбонн, оставался верен католичеству, он сталкивался с враждебностью всех соседних местностей. Это касалось и Монпелье .» (стр.110). Это притом, что «Между собой семьи, сёла и целые города еретические жили мирно» (Осокин, стр.90). Насчёт Нарбонна и его католичества есть, правда, сомнения Иннокентий III писал, что «в Нарбоннской провинции больше манихиев, чем христиан» (Цит. По Люшер, стр. 60). Что считаете Вы?
Зоя Ольденбург: «Сеньоры, подобные графу Фуа, обладали достаточной силой, чтобы наделать крупных гадостей Церкви. Простые же верующие, не такие могущественные, но столь же ревностные, не жгли монастырей и не конфисковывали их, чтобы поместить там совершенных, но со священниками обращались грубо, а церкви и кладбища разоряли. Несомненно, этим промышляли и бродяжничающие солдаты или просто хулиганы, всегда ищущие, что бы разрушить; объявив себя еретиками, они могли спокойно безобразничать и не бояться навлечь на себя общественный гнев. Власть имущие, благоволившие к ереси, не наказывали хулиганов; население, фанатичное или просто ненавидевшее клерикалов, их поощряло» (стр.70).
Ашиль Люшер приводит конкретный пример «толерантности»: «Один тулузский еретик осквернил алтарь церкви и совершил мерзкие святотатства. Он во всеуслышание говорил, что, когда священник во время мессы съедает гостию, его тело поглощает всего лишь демона. Арнольд-Амальрик, будущий руководитель крестового похода против альбигойцев, а В то время аббат Грансельва, потребовал от Раймонда VI кары за все эти безобразия. «За дела такого рода, - ответил ему граф, - я никогда не буду преследовать соотечественника» (стр. 41).
Кстати, надо, наверно, жить во времена Люшера, чтобы заявить о катарах: «Из протоколов инквизиции следует, что некоторые катарские священники злоупотребляли своим положением, вымогая у больных деньги или соблазняя своих прихожанок» (стр. 32). Обманывает, наверно? Кроме того, за прошедшее время наука настолько ушла вперёд и открыла столько новых источников, что в более поздних трудах о таких случаях, кажется, никто не упоминает.
И снова Ольденбург: «Все свидетельства сходятся в одном: в католической стране, где изрядная часть земель, власти имущества находилась в руках Церкви, которая контролировала и санкционировала все события частной и общественной жизни, народ был к этой Церкви либо равнодушен, либо враждебен» (стр. 71).
«Толерантность» в крае «та ещё». Ашиль Люшер про Тулузу 1178 г.: «они прибыли в Тулузу, где еретики, многочисленные и влиятельные, уже почти вынудили католиков скрывать свою веру» (стр. 53). «Беспристрасный и хорошо осведомлённый историк Гильом де Пюилоран утверждает, что лангедокские рыцари могли безнаказанно вступать в любую секту, в какую хотели. Ересиархов здесь мало того что не преследовали их почитали. Они имели право приобретать земли, обрабатывать поля и виноградники. Они владели просторными домами, где публично произносили проповеди, и собственными кладбищами, где официально хоронили адептов своей веры. В некоторых городах они даже занимали привилегированное положение: муниципальная или сеньориальная администрация освобождала их от службы в городской страже и от податей. Отправляясь в дорогу вместе с ними, можно было не опасаться нападения: их защищало почтение, которое они внушали» (Люшер, стр.16 ). В Тулузе «окрестная знать так извела епископа, что для поездок по епархии он умолял выдать ему охранное свидетельство» (стр. 36). Епископа Альби в 1178 г. бросил в тюрьму виконт Безье, приставив ему в тюремщики для развлечения еретика. Кстати, это еретик Альби, умирая, пригласил к себе католического епископа, своего родственника, но заявил ему, что хочет, чтобы его тело после смерти «перевезли к Добрым людям» и упорствовал в своём решении. Епископ «оставил этого человека как покинутого Богом». «В 1197 г. монахи Альби избрали себе аббата, неугодного опекуну нового виконта Безье, - так тот предал аббатство огню и мечу и посадил избранника под стражу. Его зловещая фантазия подсказала ему усадить в аббатское кресло труп покойного аббата, где тот и оставался до тех пор, пока феодал не добился у монахов избрания своей креатуры» (Люшер, стр. 37).
«Здоровый антиклерикальный юмор» вносил свою долю разнообразия и деликатности в толерантное течение «утончённой светской культуры юга». Иными словами, открытых преследований и враждебности оказалось мало в ход было пущено глумление: «около 1200 года при дворе маркиза монферратского, друга Раймонда VI, графа тулузского, в присутствии большого числа окрестных феодалов была представлена комедия под названием «Ересь попов», где в лжеучении обвинялось само духовенство. Полная самых резких намёков, она вызвала одобрительное рукоплескания зрителей» (Осокин, стр. 89).
Самому Пьеру де Кастельно во время проповеди в Безье посоветовали "на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели", "такую враждебность" (Люшер, стр.102) выказали ему жители города.

[Специалист]

Еще раз напоминаю, что речь здесь идет о войне с оккупантами, пришедшими на чужую землю навязывать свой способ жизни и веры.

ничем иным как черным пиаром назвать не могу.

Сама мысль назвать мировоззренческую войну оккупацией была задействована южанами почти сразу в рамках пропагандистского сопровождения военной компании. Конечно же, они такие ортодоксальные католики, которых ещё свет не видывал, и только поддерживают своего «мудрого и рассудительного» сеньора; воюют же с ними исключительно из-за их земель и кровожадности «церковных прелатов».
В этом смысле интересен текст анонимного автора, вложенного в уста защитников Тулузы в 1218 г.: «Нами руководит Иисус Христос, и мы должны воздать Ему хвалу и за зло, и за добро, ниспосылаемое им, и принять их смиренно, ибо Он может нас поддержать на том правом основании, что мы хотим жить и умереть в Его вере. Ибо мы верим в Бога, предостерегающего нас от заблуждений, сотворившего небо и землю и заставившего её плодоносить и цвести, создавшего солнце и луну для освящения мира, и мужчину и женщину, и вдохнувшего жизнь в душу, и вошедшего в чрево Девы Марии для выполнения Закона, и в Того, кто претерпел пытку плоти Своей, дабы спасти грешников, и отдал Свою бесценную кровь, дабы озарить тьму, и явился принести Себя в жертву Отцу Своему и Духу Святому. Благодаря принятию и осуществлению святого крещения, благодаря любви и повиновению святой церкви мы вправе завоевать любовь Иисуса Христа. Сеньора папу, который должен был бы позаботиться о нас, и церковных прелатов, осуждающих нас на смерть, да просветит Господь, и явит свою волю, и рассудительность, и прозорливость, дабы знали они, что существует справедливость, и да велит Он им раскаяться, ибо они обрекают нас на погибель и уничтожение иноземцами, гасящими свет, почему мы и хотим избавиться от их господства. Если бы Богу и Тулузе было угодно, сии люди пали бы в могилу Достоинства и Происхождения. Пусть Господь, правящий миром и никогда не лгущий, побивший гордыню и изгнавший ангелов, даст нам власть и силу поддержать нашего сеньора, обо он мудр и рассудителен и ему подобает очень любить церковь и владеть землёй»
В этом отчёте об ортодоксальности тулузцев каждое слово выверено и наверняка проходило богословскую экспертизу. Остаётся только посочувствовать помрачённому папе и церковным прелатам, обижающим и притесняющим таких прекрасных католиков, почти ангелов.
Этот «белый пиар» с удовольствием поддерживается историками, симпатизирующими катарам.