О дарах Духовных

[Боголюб]

Боголюб
Брехня.

Скажите что есть тогда истина, зачем Иисус творил чудеса? Только помягче, пожалуйста.
[quote=маклай;717080] 19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых.
(Откр.2:19)

Ну, если Вы верите, то всё-таки есть вера у людей, или Вы не человек? Или не верите?

Верю, но уверен что вера очень слаба. Хочу познакомиться с истинно верующими христианами. Но никак не получается. Считайте что я не обвиняю вас, а спрашиваю, интересуюсь вашей верой.

С чего Вы взяли, что Он меня укорял? Я так понимаю, Вы вообще не понимаете, что Он говорил, то есть слова читаете, но что Он ими хотел сказать, не понимаете, и что Он делал, тоже не понимаете. Вам кажется, что Вы уже всё поняли, все знаете, для таких как Вы Павел писал:
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Кор.8:2)

Объясните, что Он говорил? Может я и вправду не понимаю?

С чего Вы взяли, что не могу?

Сомневаюсь. Вы можете рассеить мои сомнения? Может я что-то не понимаю?

Иисус не доказывал что Он Христос. Чудеса ничего не доказывают.

Согласен, но для его современников они были нужны, Его даже просили сотворить чудо чтобы в него поверить, однажды Он даже ругался по этому поводу. Кстати, а что доказывает его мессианство подлинно?

Я Вам задавал вопросы, Вы мне на них не ответили. Я ведь спрашивал - кому нужно доказывать и зачем?
Вам хочется задавать вопросы и обвинять. С чего Вы взяли, что Вы можете это делать?

Я хочу получить ответ на внутренний вопрос и любого кто скажет мне что он истинно верующий христианин я проверю, так ли это на самом деле.


Вам стоит вспомнить о Слове Бога, в котром говориться:

1Пет.3:15 Господа Бога святите
в сердцах ваших; [будьте] всегда
готовы всякому, требующему у вас
отчета в вашем уповании, дать
ответ с кротостью и
благоговением.


Я и есть "Всякий требующий у Вас отчёта о Вашем уповании". И мне решать, был ли Ваш ответ мне дан с кротостью и благоговением или он был напыщенным, заносчивым и наглым.

[маклай]

Боголюб

Скажите что есть тогда истина

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

зачем Иисус творил чудеса?

Вы прочтите Евангелия, там ведь написано что Он делал и зачем.

Верю, но уверен что вера очень слаба.

А нечего крутить. Именно таким Иисус и говорил о вере с горчичное зерно. Что она у Вас очень слаба, Вы уверены, чем же Вы уверены, не сильной ли верой?

Хочу познакомиться с истинно верующими христианами.

Есть очень хороший способ - самому стать им. Тогда будете уверены, что хоть одного знаете. И тогда спросите с него все, что Вам хотелось спросить с христиан.

Но никак не получается.

Неудачник?

Считайте что я не обвиняю вас, а спрашиваю, интересуюсь вашей верой.

Вы меня хотите поучить считать?

Объясните, что Он говорил? Может я и вправду не понимаю?

Может.

Сомневаюсь. Вы можете рассеить мои сомнения? Может я что-то не понимаю?

Ваше "может" говорит о том, что вы сомневаетесь в том, что что-то не понимаете. То есть Вы очень уверены в себе. Думаете можно рассеять вашу уверенность? Потом зачем мне это? Вы понабиваете себе шишек, и если не безнадёжно глупы, то и сами со временем развеете свою самоуверенность. А можете таким и остаться.

Его даже просили сотворить чудо чтобы в него поверить, однажды Он даже ругался по этому поводу.

То есть Он не считал нужным доказывать свою веру чудесами.

Кстати, а что доказывает его мессианство подлинно?

Кому? То, что Иисус - Христос принимается верой. Это духовный уровень. Доказательства принимаются разумом - это душевный или плотской уровень. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
(Иак.3:15)

Я хочу получить ответ на внутренний вопрос и любого кто скажет мне что он истинно верующий христианин я проверю, так ли это на самом деле.

Мечтатель.

Я и есть "Всякий требующий у Вас отчёта о Вашем уповании".

Я ни разу не видел Вашего вопроса типа - на кого, или на что уповаешь?

И мне решать, был ли Ваш ответ мне дан с кротостью и благоговением или он был напыщенным, заносчивым и наглым.

Прямо так? Кто это Вас назначил решать такие задачи?

[komi]

Павел вообще не о себе говорил. И там не написано что тот человек что-то видел, а написано что слышал... Притом слова не изреченные...

Мне, конечно, интересно Ваше толкование, но я все же отдаю предпочтение более официальным, традиционным толкованиям... Если Вы пользуетесь только "протестантскими" толкованиями, то я бы посоветовала Вам в нагрузку еще Иоанна Златоуста... Считаю его толкования на Послание к Коринфянам наиболее удачным... Кстати, о "говорении на языках", да и о других духовных дарах он хорошо написал...

Вы Ветхий Завет читали? Там Ангелы часто в виде людей к людям Божиим приходили... Даже ели и пили с ними.

Было дело... да, например, Авраам с Саррой, Лот... но обратите внимание и на описание Ангелов (духов, Бога) другими пророками, тот же Даниил описывает свое видение так: "И поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза. Тело его - как топаз, лицо его - как вид молнии, очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и голос речей его - как голос множества людей". (Даниила 10:5-6). Вопрос к Вам, о многих людях Вы можете сказать, что их руки и ноги видом - как блестящая медь? Лично мне ни один еще не встречался...

Когда свидетель описывает предполагаемого преступника, он описывает его обычно так: человек как человек, темные волосы, худощавый, рост примерно 180, одет был в джинсы и в красную футболку с Че... Особые приметы..? Да-да, когда он взялся за поручни, то правое запястье оголилось, и там была видна татуировка в виде надписи... И ни одного слова о "топазе", "молнии" и "горящих светильниках"...

У пророков была особая задача описать увиденное, но т.к. это было нечто необычное, то они пытались передать это "земным", понятным для нас, языком, используя метафору/гиперболу/сравнения... НО описываемые объекты все равно ничего общего с физическим миром не имели...

Что именно понять?..

Понять Ваш дар или то, что Вы называете даром.

А в чем Вы вообще можете меня обличить?..
Я от Вас уже "отбивалась" и оправдываться перед Вами не собираюсь (Я тоже человек...). Какое у Вас передо мной преимущество?..

Во-первых, я Вас не обличаю; во-вторых, я не прошу Вас оправдываться; в-третьих, у меня нет преимущества перед Вами .

Вы создали тему, она меня заинтересовала, поэтому я задаю вопросы. Чуть ли не каждый день приходится встречаться, слышать, видеть о людях (и людей), которые утверждают, что у них есть духовный дар от Бога. В Библии Бог призывает испытывать даже Его! а Вы сказали, что у Вас есть дар и даже не пытаетесь привести хотя бы один пример этого дара... Странно как-то...

[Боголюб]

Вы прочтите Евангелия, там ведь написано что Он делал и зачем.

Иоан.6:14

То есть Он не считал нужным доказывать свою веру чудесами.

Не для своей веры он чудеса творил, а чтобы в Него поверили.
Сколько чудес и знамений сотворил Иисус в надежде возродить веру людей! Тем не менее фарисеи, являясь тому свидетелями, только осуждали его, ибо считали, что он находится во власти веельзевула (Матф. 12:24). В такой отчаянной ситуации Иисус взывает к ним: "...Когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем" (Иоан. 10:38). Зaтем, обращаясь к своим противникам, он разоблачает их лицемерие (Матф. 23:13-36). Иисус своими словами и делами пытался пробудить в душе израильтян веру в то, что он - Мессия, ибо такова была воля Бога.

Кому? То, что Иисус - Христос принимается верой. Это духовный уровень. Доказательства принимаются разумом - это душевный или плотской уровень.

Вера тоже должна иметь основание. В частности основанием в Случае Иисуса являются небывалые чудеса: воскресение, вознесение, и.т.д.
Если бы не Его чудеса, что легло бы в основание твоей веры?

Я ни разу не видел Вашего вопроса типа - на кого, или на что уповаешь?

Верить и уповать - синонимы. Я интересуюсь верой.
И кстати, для себя я могу решать всё что меня касается. Я не истина последней инстанции, но мнение своё имею.

[Надежда В.]

Мне, конечно, интересно Ваше толкование, но я все же отдаю предпочтение более официальным, традиционным толкованиям... Если Вы пользуетесь только "протестантскими" толкованиями, то я бы посоветовала Вам в нагрузку еще Иоанна Златоуста... Считаю его толкования на Послание к Коринфянам наиболее удачным... Кстати, о "говорении на языках", да и о других духовных дарах он хорошо написал...

Если Вы заметили, я вообще ичего не толковала, я привела слова буквально. Не вижу смысла что-то еще здесь придумывать...

Было дело... да, например, Авраам с Саррой, Лот... но обратите внимание и на описание Ангелов (духов, Бога) другими пророками, тот же Даниил описывает свое видение так: "И поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза. Тело его - как топаз, лицо его - как вид молнии, очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и голос речей его - как голос множества людей". (Даниила 10:5-6). Вопрос к Вам, о многих людях Вы можете сказать, что их руки и ноги видом - как блестящая медь? Лично мне ни один еще не встречался...

А я что сказала что видела видения??.. Явление и видения - разные вещи. Я видела явления, и вижу какой дух в человеке, вот и все.
(видения правда тоже бывали пару раз, но описывать не стану)

Когда свидетель описывает предполагаемого преступника, он описывает его обычно так: человек как человек, темные волосы, худощавый, рост примерно 180, одет был в джинсы и в красную футболку с Че... Особые приметы..? Да-да, когда он взялся за поручни, то правое запястье оголилось, и там была видна татуировка в виде надписи... И ни одного слова о "топазе", "молнии" и "горящих светильниках"...

Еслиб в метро (например) нечто такое явилось, люди бы в обморок попадали...

Вы создали тему, она меня заинтересовала, поэтому я задаю вопросы. Чуть ли не каждый день приходится встречаться, слышать, видеть о людях (и людей), которые утверждают, что у них есть духовный дар от Бога. В Библии Бог призывает испытывать даже Его! а Вы сказали, что у Вас есть дар и даже не пытаетесь привести хотя бы один пример этого дара... Странно как-то...

В таком случае, большая просьба, задавать вопросы без издевки или явного пренебрежения. (Можете отрицать, но это мое мнение...)

[Надежда В.]

Вера тоже должна иметь основание. В частности основанием в Случае Иисуса являются небывалые чудеса: воскресение, вознесение, и.т.д.
Если бы не Его чудеса, что легло бы в основание твоей веры?

Если бы основанием веры были чудеса, то уверовали бы и фарисеи, они тоже чудеса лицезрели, однако они вместо этого, Его возненавидели. Почему?..
А в основание Истинной веры легло то, что Иисус Сам Сказал: "Не вы меня избрали, а Я вас избрал, и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал..."
- это основание моей веры.

[Боголюб]

Если бы основанием веры были чудеса, то уверовали бы и фарисеи, они тоже чудеса лицезрели, однако они вместо этого, Его возненавидели. Почему?..
А в основание Истинной веры легло то, что Иисус Сам Сказал: "Не вы меня избрали, а Я вас избрал, и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал..."
- это основание моей веры.

Это непонятно, это как будто кто-то иной верит вместо тебя. Я же писал и искренне считаю что вера это наш ответ на Слово Бога, на чудеса, на дары.

Вера это нечто исходящее от верующего а не от объекта упования. На то и верующий чтбы верить. Иначе, если считать твое высказывание верным, то ты не верующей себя считаешь а избранной. Моё убеждение состоит в том что избранность не дается выборочно, поскольку Бог любит всех без исключения, то есть избраны и призваны абсолютно все люди. Но не все верующие и это не потому что Бог их не призвал а потому что они не ответили на призвание.

Ты правильно написала что в основе твоей веры лежит твоя избранность. Но тогда надо признать что в основе неверия людей лежит их отверженность, то есть хотите сказать что Бог кого-то отвергает а кого-то избирает? Я - сомневаюсь. ИМХО нет у Бога отверженых - все избранны.

Поскольку ты обладаешь даром видеть духовный мир, у тебя есть дополнительное основание для того чтобы верить. Не многие люди видят духовный мир, но все имеют возможность читать Слово Бога.
Для моей веры основанием служит Слово Бога в первую очередь. Адам пал из-за того что проявил неверие в Слово Бога, поэтому в искупление люди должны следуя за Словом Бога восстановить утеряное Адамом положение.

Поскольку некоторые в этой беседе воспринимают мои вопросы как наезды и обвинения, хочу выяснить, как определяется вообще для вас наличие веры человека и её глубина и сила. Какие критерии глубины и силы веры существуют в вашем рспоряжении? Откуда вера берется, если Слово Бога дано всем на равной. Для меня предельно ясно что вера зависит от самого человека а не от Бога, человек сам принимает решения, сам направляет свою волю, интеллект и эмоции и сердце. Вера, по моему связана в первую очередь с духом самого человека: с интеллектом, потом с эмоциями ( для некоторых сначала эмоции потом интеллект) и в конце концов волевое решение и сердце.

Иисус упрекал людей в неверии, Он равно всем давал свое слово, перед всеми творил чудеса, но одни люди уверовали другие видели в Иисусе дьявола. с одной стороны основание для веры это чудеса и слова Иисуса, но со стороны людей это их дух: сердце интеллект эмоции и воля.

Каким образом ты пришла к вере? Ведь ты была на равных с любым человеком в возможностях. только потом ты обрела дар и получила дополнительное основание для веры. Кстати, сходи на эзотерический форум например сознание.орг там большое количество людей которые видят так же как ты, если не больше, но тем не менее, можешь ли ты сказать что они имеют веру?

Итак, что такое твоя вера, как она образовалась? на какой основе и каким путём? Как определяется глубина и сила веры?

[komi]

Если Вы заметили, я вообще ичего не толковала, я привела слова буквально. Не вижу смысла что-то еще здесь придумывать...

Вы сказали, что это был не Ап. Павел, это уже толкование.

А я что сказала что видела видения??.. Явление и видения - разные вещи. Я видела явления, и вижу какой дух в человеке, вот и все.
(видения правда тоже бывали пару раз, но описывать не стану)

Тогда объясните, пожалуйста, чем видения отличаются от явления.

Еслиб в метро (например) нечто такое явилось, люди бы в обморок попадали...

Да, потому что это было бы нечто необычное, непривычное нашему физическому миру.

В таком случае, большая просьба, задавать вопросы без издевки или явного пренебрежения. (Можете отрицать, но это мое мнение...)

Никакой издевки не было . Вопросы были в моих предыдущих постах.

[Надежда В.]

Каким образом ты пришла к вере? Ведь ты была на равных с любым человеком в возможностях. только потом ты обрела дар и получила дополнительное основание для веры. Кстати, сходи на эзотерический форум например сознание.орг там большое количество людей которые видят так же как ты, если не больше, но тем не менее, можешь ли ты сказать что они имеют веру?
Итак, что такое твоя вера, как она образовалась? на какой основе и каким путём? Как определяется глубина и сила веры?

Моя вера, это действительно мой ответ на призвание Божие. Но прежде, чем этот шаг произошел, Господь Истинно коснулся моего сердца через веру в Его Слово. Я почувствовала Его прикосновение и покаялась... (Ну а дальше начались испытания..., но это уже отдельная тема).
Однако, я не хочу больше рассуждать о предопределении, т.к. Господь ясно дал мне понять, что Он не обязан в этом ни перед кем отчитываться. (Это произошло даже прежде, чем я попыталась об этом спросить в молитве). Так что пусть каждый судит, как Бог ему на сердце положет. Здесь нужно смирение.
(Ап.Павел, кстати, говорил о предопределении в своих посланиях. Он тоже был в этом уверен, и не только он...)

Я не думаю, что на эзотерическом форуме, кому-то является Иисус Христос. Там действуют иные силы, выдавая себя за кого-угодно.
А Бог - Истинен, и в Нем нет неправды.

[Надежда В.]

Вы сказали, что это был не Ап. Павел, это уже толкование.

"Знаю человека во Христе, который назад тому лет 14... Таким человеком могу хвалиться, собою же не похвалюсь..." (2Кор.12:2-5)
Нужны комментарии?..

Тогда объясните, пожалуйста, чем видения отличаются от явления.

Явление, это реальное появление в мире духовных существ в физической форме (обычно - в человеческой).
А видение, это Откровение Божие с видением духовных форм существ.

[маклай]

Боголюб

Иоан.6:14

Это Вы нашил ответ на вопросы что и зачем делал Иисус? Разве Он не говорил, что и зачем делает? Ваша точка зрения основана на толковании поступков Иисуса людьми, выходит, что Вы верите людям. Люди по-разному оценивали поступки Иисуса. И делали разные выводы на основании своих оценок. Хорошо бы понять, что и для чего делал Иисус. А не то, что думали по этому поводу люди.

Не для своей веры он чудеса творил, а чтобы в Него поверили.

Такие заявления хорошо подтверждать цитатами. Вы можете привести слова Иисуса где Он говорил что он делал чудеса для того чтобы в Него поверили?

Сколько чудес и знамений сотворил Иисус в надежде возродить веру людей!

Например?

(Матф. 23:13-36)

При чём здесь чудеса?

Иисус своими словами и делами пытался пробудить в душе израильтян веру в то, что он - Мессия, ибо такова была воля Бога.

Иисус учит жизни. И не пытается пробудить веру. Учит тех кого дал Ему Отец, тех которые Ему верят, слушают Его, учатся у Него.
Вы так говорите, как будто Он пытался что-то сделать, но у Него не вышло. Так не может быть. Он точно знает, что Он хочет делать и делает именно то, что хочет, и у Него всё получается, так как Он задумал.

Вера тоже должна иметь основание. В частности основанием в Случае Иисуса являются небывалые чудеса: воскресение, вознесение, и.т.д.
Если бы не Его чудеса, что легло бы в основание твоей веры?

Вы вроде просите сделать какое-нибудь чудо, чтобы подтвердить веру. Что тогда у чего основание? Чудеса творят на основании веры или верят на основании чудес? Иисус, перед тем как исцелить спрашивал, верит ли человек, что Он может это сделать, и тот получал по вере своей.

Верить и уповать - синонимы. Я интересуюсь верой.
кстати, для себя я могу решать всё что меня касается. Я не истина последней инстанции, но мнение своё имею.

Вот и решайте для себя то, что Вас касается. А своими вопросами Вы касаетесь других, например меня. Вот и я могу решать для себя все, что касается меня, и оценить Ваше касание. Оценить Ваши вопросы Вашу настроенность и реагировать на Ваше касание, так как я сам решу. Не Вам мне предписывать, как я должен реагировать на Ваше вторжение. Вы ещё не победили и не поработили меня, чтобы указывать мне, что и как мне делать. Если вы хотите что-то получить и узнать от нас, то Вам нужно как-то постараться чтобы кто-нибудь захотел Вам что-то дать или объяснить. Своими нападками Вы только отвращаете от себя, и мало кто захочет вам что-то объяснять. Не нужно требовать мы Вам не должны.

[NGL]

Если вы хотите что-то получить и узнать от нас, то Вам нужно как-то постараться чтобы кто-нибудь захотел Вам что-то дать или объяснить. Своими нападками Вы только отвращаете от себя, и мало кто захочет вам что-то объяснять. Не нужно требовать мы Вам не должны.

Друзья мои, а кто такие "мы" ??? Это имеется ввиду церковь или служение какое-то?

Если вы можете растолковать про дары (поближе к теме) будет весьма полезно. А то все отношения выясняем вместо конкретного разговора .

[Lumen]

Явление, это реальное появление в мире духовных существ в физической форме (обычно - в человеческой).
А видение, это Откровение Божие с видением духовных форм существ.

Словарь синонимов русского языка:
"ВИДЕНИЕ: Мечтание, бредни, греза, дума, привидение, иллюзия, призрак, причуда, самообман, самообольщение, утопия, фантазия, химера, воздушный замок, игра воображения, сон, бред, несбыточное желание. Вдребезги разбитые иллюзии. Ср. <Идеал, Призрак и Надежда>. См. идеал, надежда, цель || погрузиться в мечты, рассеивать мечты..."

Кстати, Надежда, будьте так добры объясните, если еще не объяснили где-то выше, а в чем смысл Вашего дара для церкви? Насколько мне известно, различение подразумевает не только вИдение духов, но и знание их по именам, категориям и роду деятельности, т.с.. Вы что, и по именам их различаете и по всем остальным регалиям?

[Лука]

Если вы можете растолковать про дары (поближе к теме) будет весьма полезно. А то все отношения выясняем вместо конкретного разговора .

Тут имеют место два дара: первый - пудрить мозги доверчивым, второй - обвинять и судить тех, кто просит конкретных объяснений по теме. Возможно есть и другие. Подождем увидим. Посмотите - когда была открыта эта тема и насколько она продвинулась. Причины понятны?

[Надежда В.]

Словарь синонимов русского языка:
"ВИДЕНИЕ: Мечтание, бредни, греза, дума, привидение, иллюзия, призрак, причуда, самообман, самообольщение, утопия, фантазия, химера, воздушный замок, игра воображения, сон, бред, несбыточное желание. Вдребезги разбитые иллюзии. Ср. <Идеал, Призрак и Надежда>. См. идеал, надежда, цель || погрузиться в мечты, рассеивать мечты..."

Если речь идет о Видениях описанных в Библии, то там нет самообольщения и нет утопии и ничего подобного из того что вы сейчас перечислили. Это один из вариантов общения Бога с человеком. Видения у Христиан и теперь бывают.

Кстати, Надежда, будьте так добры объясните, если еще не объяснили где-то выше, а в чем смысл Вашего дара для церкви? Насколько мне известно, различение подразумевает не только вИдение духов, но и знание их по именам, категориям и роду деятельности, т.с.. Вы что, и по именам их различаете и по всем остальным регалиям?

Я уже очень много выше объясняла (как могла), если Вам будет интересно, прочтите. ...

Различение Духов, Дар описанный в Библии. Что он конкретно подразумевает там не указано. Но единственное, как я понимаю, что точно должно быть, так это различение того, от Бога ли говорит человек (или дух), или не от Бога. Это основной смысл Дара. Если выходит на сцену лжепророк например, человек имеющий этот дар, сразу увидит это... Но в настоящее время, в Церквях слишком много мирского, и очень мало пророков, поэтому духовных людей мало кто вообще понимает, к сожалению... (не говорю, что во всех, я далеко не везде была...)