Была ли Мария грешницей?

[Мак_]

А кто сказал, что Мария входит в число "людей своих"? Может быть, здесь имелись ввиду все остальные члены Всечеловечества, за исключением Первочеты?

По поводу "беспорочного зачатия", Давно хотел написать. чтобы меня не обвинили в конфессиональной предвзятости.
Лично я ни поддерживаю этот догмат, ни отрицаю его. Я просто считаю его излишним. Если считать Марию воплощением ЖЕНЩИНЫ №1 (а не считать я не вижу серьёзных оснований), то даже в случае "порочного" её зачатия это не могло ей помешать стать своеобразным Фильтром на пути первородного греха, взять его первородный грех на себя, и через подвиг смирения дать Иисусу безгрешную плоть, с тем, чтобы он мог противостоять искушениям и людские грехи, которые он на себя взял, не раздавили его.

Здесь ещё нужно разбираться, что вы считаете "Богом", "Спасителем" и "Христом". Лично я не вижу никаких оснований для дискредитации Марии перед Иисусом. Они работали вместе и оба совершили подвиг спасения. Она как Всеженщина, ЖЕНЩИНА №1, он как Всемужчина, МУЖЧИНА №1.

Вы часом не из богороднического центра?

[Господи помилуй]

Про Иисуса сказано,что Он первенец,про Марию мы такого не читаем,хоть вся её история и рассказана.Просто пофантазирую,как и Вы.Предположим,в то время десяти девушкам явился ангел и предрёк что она родит сына,она испугалась и сделала оборт (выкидыш),кого то выгнал жених,не принял,так как не поверил ангелу,что родит Сына Бога,другая девучку родила,из чего вывод,что ангел обманул,Бог не был на его стороне,а он сам себя назвал посланцем от Бога,третья пошла покончила с собой и т.д....Бог проверил всех Своих Ангелов,как они работают с людьми,чтоб быть научеными духовно и только ОДИН был верен и ЧИСТ,что не смогли вмешатся никакие другие обстоятельства и ВСЁ СБЫЛОСЬ,ведь сказано ВЫ-БОГИ,а это о людях и их поклонении в духе и истине,а это подразумавет тендем работы людей с духами,(ангелами),коих надо проверять,а потом отчёт пред Отцом.Чем менее достойная фантазия чем Ваша?

Если честно, то не понял вашей основной мысли в примере.

- - - Добавлено - - -

Может быть только две точки зрения на мой взгляд в отношении Марии: 1) она была безгрешна( это наверно православный вариант или католический) и 2) она имела грехи как и все люди(это наверно протестанский вариант, по вашему).

Разве вы не понимаете, что у меня 3 вариант? Да, Мария унаследовала первородный грех, но через смирение (отсутствие греховный действий и поступков), смогла победить в себе этот грех, взять его на себя, чтобы не передавать своему ребёнку Иисусу.
Что вас не устраивает в таком взгляде, если беспристрастно и без предрассудков?

- - - Добавлено - - -

Прикольно!!! )) А если бы говорила? То от Вас последовало бы следующее:

Тупик!!!

Знаете, сколько подобных тупиков не этом форуме? Каждая вторая тема!

- - - Добавлено - - -

Вы часом не из богороднического центра?

Нет, я вообще земные конфессии не жалую посмотрите мои темы, если не верите...

[Господи помилуй]

Может быть, вы найдёте возможным ответить на заданные Вам вопросы, в т.ч. и про Всеобщий замысел?

Пардон, я просмотрел ваш пост. Отвечу попозже, сейчас нужно уходить...

[Sergey Raisky]

Была ли Мария грешницей?

.

Была, есть и будет пока люди задавались, задаются и будут задаваться вопросом о том, была ли Мария грешницей. Как только люди перестанут исследовать этот вопрос, Мария тут же станет святой.

[Estrella]

- -
Вот и выявилось то,что не понимаете о сём духовно.Бог для Вас и Отец и Мать,но не для всех остальных,иначе бы Иисус сказал,что к Богу можно обращаться,и Отче наш и Матерь наша.Простите,я не стану с Вами спорить,Вы невольно становитесь на сторону фантазёра.Не хочу.

При чем тут Матерь наша?
Мы говорим о том,что Мария имеет право на наше почитание, как Матерь Господа нашего.

Он-то почитал Её, как велит Заповедь ......
- - - Добавлено - - -

Не для спора,а для просвещения.У Бога на всё время и случай и на её месте могла оказатся другая благочистивая девушка.

У Бога нет никакого всякого случая,Он что решит,так и будет.

Вот и выявилось то,что не понимаете о сём духовно.Бог для Вас и Отец и Мать,но не для всех остальных,иначе бы Иисус сказал,что к Богу можно обращаться,и Отче наш и Матерь наша.Простите,я не стану с Вами спорить,Вы невольно становитесь на сторону фантазёра.Не хочу.

Ну вы же не будете доказывать,что Бог мужчина?

[Дар]

При чем тут Матерь наша?
Мы говорим о том,что Мария имеет право на наше почитание, как Матерь Господа нашего.

Он-то почитал Её, как велит Заповедь ......

Не спорю,что почитал,но почитание родителей для продления дней жизни на земле,а Ему это не нужно было.Справедливости ради говорю.Всего доброго.

[Estrella]

Была, есть и будет пока люди задавались, задаются и будут задаваться вопросом о том, была ли Мария грешницей. Как только люди перестанут исследовать этот вопрос, Мария тут же станет святой.

Многие и не задаются......

- - - Добавлено - - -

Не спорю,что почитал,но почитание родителей для продления дней жизни на земле,а Ему это не нужно было.Справедливости ради говорю.Всего доброго.

Ради справедливости: Иисус не говорил о продлении жизни на земле.

18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:18,19)

Он вообще говорил:
1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто
любит мир, в том нет любви Отчей.

Однако почитание матери проповедовал.

[Maxim]

Если честно, то не понял вашей основной мысли в примере.

- - - Добавлено - - -


Разве вы не понимаете, что у меня 3 вариант? Да, Мария унаследовала первородный грех, но через смирение (отсутствие греховный действий и поступков), смогла победить в себе этот грех, взять его на себя, чтобы не передавать своему ребёнку Иисусу.
Что вас не устраивает в таком взгляде, если беспристрастно и без предрассудков?

ну это не третий вариант,а первый,просто в несколько других подробностях. Меня не устраивает то что вы верите что может человек не позволить проявиться ни разу греху живущему в нем с самого рождения.
Человек вообще сам по себе не может справиться с первородным грехом внутри, так как грех стал частью природы человека, об этом писал апостол что он видел в себе только желание добра ,а силы чтобы сделать не находил,и наоборот то зло которое он разумом не хотел делать, делал так как грех поработил и чтобы победить грех нужно как минимум знать Бога, Его силу и благодать. Вы думаете Мария с рождения знала Бога? нет конечно. Поэтому Бог заранее дал для каждого еврея много законов о жертве за грехи,так как каждый еврей с самого детства грешил и делал зло. Ладно, я закругляюсь на эту тему, наше мнение о Марии вообще не имеет никакого значения и не имеет отношение к Божьему домостроительству.

[Дар]

У Бога нет никакого всякого случая,Он что решит,так и будет.

Это слова из писания."на всё время и случай".

Ну вы же не будете доказывать,что Бог мужчина?

Куда денем слова Бог не человек?Господь Бог-мужчина,спорить и не буду.

[Субботкин К-ин]

Это вы неправильно переводите и соответственно неправильно трактуете.
Вот вам подстрочник с еврейского языка:

1:27 И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА В ОБРАЗЕ ЕГО: ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОТВОРИЛ ОН ЕГО; МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ ОН СОТВОРИЛ людей. Ваивъра Элоим эт xаадам бецальмо бецэлэм Элоим бара ото заxар унекэйва бара отам.

http://www.bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=1&verse=26&portion=1

Хотя все живые творения созданы в виде особей двух полов, об этом особо упоминается лишь когда речь заходит о человеке, чтобы подчеркнуть равную близость к Б-гу и равную уподобленность Ему мужчины и женщины. Их равенство выражено замечательным способом. А именно переходом от единственного числа (сотворил Он его) к множественному (сотворил Он их). Единое человеческое существо, созданное по образу Б-га, было сотворено в двух полах, и лишь вместе они способны вполне выразить идею Адама. (мужчина) производное от (помнить), связанное с (запирать), (закрывать). Мужчина духовный хранитель традиции и Б-жественной, и человеческой. (женщина) происходит от (определять, предназначать). Она предназначенная. Только в союзе с мужчиной, присоединяясь к его усилиям, женщина обретает свое человеческое предназначение вместе с той сферой, в которой она может его исполнить. Мужчина выбирает себе призвание; женщина принимает свое призвание от мужчины. (рав.Гирш,толкование на Быт.1:27)


Это вам не ваши вымыслы, а подлинные тексты и подлинные переводы.

-


в основе использован перевод Раши, уточнения по переводу взято из других источников. И если сравнивать все варианты переводов всех "специалистов" то препирательство будет бесконечно. Если те самые специалисты не знают и не понимают разницу (как и пишу везде) в таких понятиях Бога как израильтяне, евреи и иудеи; то в основополагающих моментах Писания они полный ноль назовите закон, который использовал Бог в изложении Священного Писания?! Или Вы (вместе с вашими специалистами) о таком первый раз читаете?! Или Вы думаете что Бог наобум всё ляпал?! Хронологию Бытия описывал?! те только и не столько (главное!); но ни Вы, ни другие, этого не только не знаете, но и не понимаете. Если вздумаете оппонировать по данному утверждению сразу называйте закон Бога воду не лейте.


И вся Ваша писанина:///Хотя все живые творения созданы в виде особей двух полов, об этом особо упоминается лишь когда речь заходит о человеке, чтобы подчеркнуть равную близость к Б-гу и равную уподобленность Ему мужчины и женщины.///- мура чистой, нет - грязной воды. Нигде Бог в Своих Писаниях не даёт таких выводов, какие даёте Вы и люди о равенстве мужа и жены, как особей, как двух начал. Наоборот: "И вражду положу между тобою (он) и женою (она); между потомством твоим (он) и потомством её (она)".


Более того, то, что т.н. женщина (в целом виде) не есть чистое животное(обоснование писал ранее) вспомните о чём молятся ваши ортодоксы: " благодарю Тебя Господи, что не создал меня женщиной". Знают ли они смысл нечистоты т.н.женщины, или нет (уверен что нет!) но сравнение относительно женщин правильно. Бог нигде не обязывает любит жену (таких слов даже нет у Него к ним- жёнам), детей рождающихся от жены, исполнение попечения по их содержанию и т.д. и т.п. даже на иудейские праздники Бог в числе присутствующих называет служанку, не упоминая о женщине т.н. супруге. Торжество по случаю отнятия от груди грудного кормления было совершено только лишь в отношении единственного(и данная традиция не соблюдается): Ицхака, т.к. все другие гои.



Не ставлю целью переспорить Вас в Вашей неправоте (что потребовало бы от Меня большего раскрытия сказанного Богом нет желания раскрывать вам другое от Бога жирно будет для вас), но отмечу одно принципиальное: Бог нигде не даёт однозначной трактовки понятию"человек", а правильней сказать описание человеку нигде не даёт, типа: вот ручки, вот ножки и т.д. и тому подобное И ЭТО НЕ ПРОСТО ТАК.


Вы все, глядя на себя в зеркало, считаете по наглости своей себя образом и подобием Его. Хотя всего лишь навсего Образ, но никак не подобие. Подобие, то есть соответствие внутреннего устроения внешнему образу будет только у Него Одного (в Откровениях и то называется "Подобный Сыну Человека но не человеческому"; понимаете хоть почему "Подобный" а не "Подлинный"?).

Вас же, считающие себя и евреями, и израильтянами, и иудеями ("в одном флаконе") в вашем самодовольстве и возвышении пресеку тем, что напомню: согласно рангу о жертвах Богу, овца-овен не самое значимое приношение, помимо них есть более высокие жертвы Богу выше вас, значимее вас.



Ваш тезис /// Единое человеческое существо, созданное по образу Б-га, было сотворено в двух полах, и лишь вместе они способны вполне выразить идеюАдама./// - соответствует только 5 главе Бытия, и то - как только это условие и исполнится:

"5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
5:2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их".

А условие здесь таково: известен ли лично Вам , или людям "день сотворения их"?! Если Вы в возражении Субботкину, отстаивая свою неправоту, отошлёте к своему аргументу гл. 1 Бытия ст. 27 как "день их сотворения", то тогда и всё Бытиё (миросотворение человеческая история) уже не нужно было бы, и Машиах уже тогда бы был - тут как тут готовенький; но факт тысячелетий жизни (Бытиё, история развития человечества) - опровергает Ваши (выдумки), и только сейчас данное условие исполнилось.

Потому то Ваше (и ваше - людей) толкование и понимание слов Бога НЕВЕРНО. Но Вас не призываю отказываться от учения людей ("тщетно чтут они Меня, уча заповедям человеческим, как учению"), потому как это учение человеческое именно Ваше, для Вас якобы человека.

[Дар]

Многие и не задаются......

- - - Добавлено - - -

Ради справедливости: Иисус не говорил о продлении жизни на земле.

18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:18,19)

Он вообще говорил:
1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто
любит мир, в том нет любви Отчей.

Однако почитание матери проповедовал.

Пусть так.Я не призываю относится к родителям неуважительно.

[Estrella]

-
в основе использован перевод Раши,

Я вам сразу написала,что используется не перевод Раши или Гирша, а ПОДСТРОЧНИК.
И данный перевод классический,совпадающий с подстрочным.только в лит.обработке.

http://www.bible.ort.org/books/torahd5.asp

Сравните с еврейским текстом и не спорьте в данном вопросе.

Потому то Ваше (и ваше - людей) толкование и понимание слов Бога НЕВЕРНО

А вот и перевод Раши, как вы хотели.


27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их

Библиотека / Тора с Раши онлайн — Еврейская Библия — Берешит (Бытие) — раздел Берешит
PS
Не стоит разноцветные листовки печатать здесь,очень утомительно столько красного.

[ункам]

Мария унаследовала первородный грех, но через смирение (отсутствие греховный действий и поступков), смогла победить в себе этот грех, взять его на себя, чтобы не передавать своему ребёнку Иисусу.

Мария унаследовала первородный грех по видимому на генетическом уровне (несовершенство - совершать по жизни ошибки, болезни, старость и в итоге смерть) в отличии от Иисуса и что либо изменить была не в силах (... незаслуженная доброта Бога...слышали об этом?) без Божьей помощи.

Знаете, сколько подобных тупиков не этом форуме? Каждая вторая тема!

Прививайте себе лучшее!

[willkop]

Не для спора,а для просвещения.У Бога на всё время и случай и на её месте могла оказатся другая благочистивая девушка.

В том то и дело, что не могла.
Если сличить родословия Христа от Матфея с родословием от Луки начиная с Давида - будет очевидна 100%-ная разница в именах.
Даже у Иосифа отца зовут по разному.
Именно эта разница и объясняет, что Мария была конкретным кандидатом с прецеендентом дочерей Салпаадовых.
Иначе Иисус не имел бы права называться сыном Давидовым.

[Сергей Петров]

То есть вы полагаете, что Мария не была грешницей, потому что не делала греха, но и не была безгрешна, потому что унаследовала чужие? Я вас правильно понял?
Кстати, вы согласны с тем, что она победила первородный грех в себе и тем самым взяла на себя первородный грех Иисуса, который он должен был унаследовать, если бы она этого не сделала?

Не правильно.
Еще раз.
У меня нет ни желания, ни права обсуждать, согрешала ли Мария, или нет, у меня достаточно своих грехов.
Просто Ваш подход к понятию "грешница" я считаю неправильным. Грешник не тот, кто согрешал, а тот, кто согрешал, и оставался в этом грехе. Кстати Енох, упоминаемый в Библии как праведник, был праведным не потому, что не согрешал, а потому, что своей жизнью показал пример покаяния:

Сирах
Енох угодил Господу и был взят на небо, образ покаяния для всех родов.