Была ли Мария грешницей?

[Господи помилуй]

Вопрос кажется странным, ведь Марию часто называют Пречистой Девой и Богородицей. Однако, протестанты, как известно, допускают, что у Марии были ещё дети, кроме Иисуса, а значит она была причастна тому, что называют "плотским грехом".

Однако в этом случае приходится признать, что матерью Иисуса (которого и протестанты почитают как Бога, несмотря на все свои протесты) была грешница, что нелепо.

Если же Мария была безгрешна от рождения, то в чём же тогда её метафизический статус отличается от Иисуса, который тоже от рождения был безгрешен? Почему Марию нельзя признать Дщерью Божией, Первой из Всех? Откуда дискриминация по половому признаку?

Если можно, просьба отвечать своими словами, без цитатного фехтования.

[Yehezkeel]

Вопрос кажется странным, ведь Марию часто называют Пречистой Девой и Богородицей. Однако, протестанты, как известно, допускают, что у Марии были ещё дети, кроме Иисуса, а значит она была причастна тому, что называют "плотским грехом".

То есть, по-вашему Мария нарушала эту заповедь:

Цитата из Библии: Второзаконие 5:18

18. Не прелюбодействуй.

Есть ли основания для такого предположения?
Или вы считаете, что половые отношения в браке -это грех? А Мария имела такие отношения с Иосифом :

Цитата из Библии: Марка 6:3

Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.

Однако в этом случае приходится признать, что матерью Иисуса (которого и протестанты почитают как Бога, несмотря на все свои протесты) была грешница, что нелепо.

В чем её греховность состояла? В том что родила других детей , кроме Иисуса? Это нарушает какую-либо заповедь?

Если же Мария была безгрешна от рождения, то в чём же тогда её метафизический статус отличается от Иисуса, который тоже от рождения был безгрешен? Почему Марию нельзя признать Дщерью Божией, Первой из Всех? Откуда дискриминация по половому признаку?

Что значит безгрешная? Все люди грешат, один только Иисус не грешил.

Цитата из Библии: Первое послание Иоанна 1:8-10

8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Только грехи бывают разными: одни грехи к смерти, а другие менее тяжкие(1 Ионанна 5:16). Грехи к смерти - это те за которые по торе полагается смерть, все остальные менее тяжкие. Чтоб их покрыть достаточно было принести жертву. Мария точно не совершала грехов к смерти, а про остальные остается только гадать.

Если можно, просьба отвечать своими словами, без цитатного фехтования.

так не получится -надо подтверждать свои аргументы фактами -цитатами из Писания.

[Господи помилуй]

Что значит безгрешная? Все люди грешат, один только Иисус не грешил.

Если Мария грешила, как и "все люди", то это означает, что Христос был сыном грешницы, а не Бога. Вы же не считаете, что может быть одновременно сыном грешницы и Бога?

Под "плотским грехом" я имел ввиду животную связь между мужчиной и женщиной, а не семейную измену.

Кстати, а почему вы считаете, что братья и сёстры Иисуса не могли быть детьми Иосифа от предыдущего брака? Просто интересно...

[Ilya Bordukov]

мне всегда казалось что Апостол Павел обязательно должен был указать на Деву- Марии и утвердить факт непорочного зачатия (ну хотя бы в одном из посланий) Павел был знаком со всеми Апостолами и не мог сознательно опустить такой дивный факт, тем более в письме к Коринфянам где он напоминает им Радостную весть спасения.

Напротив, когда Апостол говорит о рождении Иисуса он подчеркивает обыкновенность этого момента , а не сверхъестественность и пишет родился от жены!

Рождение от Духа даст основания мне лично думать что Христос и не страдал как мы, но обладая чудо-телом с чудо способностями данными при рождении имитировал сцены боли и усталости ит.д.

Последнее: а как Сам Господь "нежно" говорил о маме и братьях нежнее думаю не бывает. Моя бы мама услышала такое о себе точно бы у меня квартиры в Москве своей не было!!!

[vit7]

Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.[/BIBLE]


В чем её греховность состояла? В том что родила других детей , кроме Иисуса? Это нарушает какую-либо заповедь?

Источник с какого вы пьете, давно зацвел.

Для разрешения этого вопроса обратимся к Евангелиям. Называя женщин, стоявших на Голгофе во время распятия Иисуса Христа, Евангелисты говорят:
Матфей: между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых (27, 56).

Марк: Были тут и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего, и Иосии, и Саломия (15, 40).

Иоанн: При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его Мария Клеопова. и Мария Магдалина (19, 25).

Лука, повествуя о шествии ко гробу Иисуса, говорит: То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними (24, 10).

Из этих свидетельств Евангелистов видно, что при кресте Иисуса стояли три Марии: Мария Матерь Его, Мария Магдалина, и третья Мария, которую Иоанн называет Марией Клеоповой и вместе с тем сестрой Матери Иисуса.

Эту же третью Марию Матфей называет матерью Иакова и Иосии, Марк матерью Иакова меньшего и Иосии, а Лука матерью Иакова. Поэтому Иаков и Иосия были сыновьями Марии Клеоповой, сестры Богоматери.

Хотя Евангелисты ничего не говорят о том, чьи сыновья были Симон и Иуда, тоже именуемые братьями Иисуса, но так как они в других, выше приведенных местах Евангелий, называются братьями Иисуса вместе с Иаковом и Иосией, то следует признать, что Иаков, Иосия, Симон и Иуда были между собой родными братьями, а следовательно, сыновьями Марии Клеоповой, сестры Матери Иисуса.

Более того, старший из так называемых братьев Иисуса, Иаков, уверовавший в Него после Его Воскресения, был потом епископом Иерусалимским и составил послание двенадцати коленам, находящимся в рассеянии; в этом послании он не называет себя братом Иисуса Христа, а начинает послание такими словами: Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа (Иак. 1, 1); следовательно, он не считал себя братом Иисуса в том значении этого слова, как мы понимаем его, хотя его и называли братом Господним.

[Галиночка]

Дорогие мои, Сын Божий - есть Творец нашей земли
Кол.1:15-17.
"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли,
начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Это Сын Божий дал Ною весть о потопе.
Это Сын Божий в столпе облачном и огненном выводил Израильский народ из Египетского рабства.
Это Сын Божий Своим перстом начертал 10 заповедей на скрижалях каменных......

"А когда пришла полнота времен, Бог послал Сына своего Единородного,
Который родился от жены, подчинился закону." Гал.4:4.

Так что Мария БОГУ ДАЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПЛОТЬ, а не наоборот.
Это Библейская безграмотность вознесла Марию до богородицы.

Мария была благочестивая еврейская девушка, которой Бог-Отец доверил стать матерью Его Сына.
И как всем служащим Богу, ей пришлось в жизни перенести оскорбления по поводу зачатия,
даже Иосиф вначале хотел ее оставить,....

[Yehezkeel]

Если Мария грешила, как и "все люди", то это означает, что Христос был сыном грешницы, а не Бога. Вы же не считаете, что может быть одновременно сыном грешницы и Бога?

Одно другому ни разу не мешает. Во-первых я не утверждаю что Мария была грешницей, это утверждает апостол:

Цитата из Библии: Первое послание Иоанна 1:8-10

8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Оговорок о безгрешности Марии нет, значит и её касаются эти слова.
Во-вторых , есть грехи к смерти, а есть менее тяжкие грехи. Греха к смерти на Марии не было, это точно. А менее тяжкие грехи она вполне могла совершить. Прочтите в Торе что полагалось делать при совершении таких грехов(Левит 4 , например)
В-третьих, у Бога есть и другие дети, которые ну никак не безгрешны:

Цитата из Библии: Исход 4:22,23

22. И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
23. Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.

Так что вполне можно быть сыном грешной матери и сыном Бога одновременно.

Под "плотским грехом" я имел ввиду животную связь между мужчиной и женщиной, а не семейную измену.

Что такое животное связь? Где в Писании вообще употребляется такое выражение?

Кстати, а почему вы считаете, что братья и сёстры Иисуса не могли быть детьми Иосифа от предыдущего брака? Просто интересно...

Потому что контекст.

Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.

В этих словах Иосиф не упомянут вовсе, и Иисус назван сыном Марии. Далее - откуда сведения , что Иосиф был женат на ком-то до Марии?
Плюс:

Цитата из Библии: Матфея 27:56

между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых.

Цитата из Библии: Луки 24:10

То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам.

Цитата из Библии: Марка 15:40

40. Были тут и женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария, мать Иакова меньшего и Иосии, и Саломия

Мать какого Иакова? Явно не Иакова сына Зеведея, потому что его мать упомянута рядом с Марией- матерью Иисуса. Других Иаковов евангелия не упоминают(праотец Иаков не в счет).

Цитата из Библии: Луки 5:10

также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.

В Мф. 27:56 их мать названа "мать сыновей Зеведеевых".
Или :

Цитата из Библии: Послание к Галатам 1:19

Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.

Обратили внимание , что Петра Павел не назвал братом Иисуса? А ведь все ученики Иисуса являются братьями, так как дети одного Отца. Значит речь шла о биологическом родстве.

[vit7]

Одно другому ни разу не мешает.
Обратили внимание , что Петра Павел не назвал братом Иисуса? А ведь все ученики Иисуса являются братьями, так как дети одного Отца. Значит речь шла о биологическом родстве.

И у меня тоже есть, ТРИ брата (правда двоюродные) !

У вас как-то странно получается ,полное неверие Писанию :

Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго
(Св. Евангелие от Матфея 1:19,20)

Что же говорят древние авторитеты богословия, по этому вопросу ? Читаем :

"В немногочисленных свидетельствах св. отцов и учителей Церкви отсутствуют указания на к.-л. особое почитание И. О. в древней Церкви. К его образу древнехрист. писатели обращались прежде всего при решении вопросов догматического и экзегетического характера, в апологетических целях.
В раннехрист. лит-ре до кон. II - нач. III в. нет прямых сведений о возрасте И. О. и его жизни до обручения с Девой Марией.

Впервые предание о том, что И. О. имел детей от 1-го брака, упоминает Ориген, ссылаясь на апокрифические источники, в т. ч. на «Протоевангелие Иакова» (Orig. In Matth. 10. 17).

В др. сочинении Ориген называет И. О. «приемным отцом» (Orig. Hom. in Luc. 16. 1). Свт. Епифаний Кипрский, следуя за Оригеном, первым среди отцов Церкви характеризует И. О. как 80-летнего старца-вдовца, вступившего в брак с юной Марией, давшей обет целомудрия (Epiph.Adv. haer. 51. 10-11). Свт. Епифаний также добавляет, что у И. О. было 6 сыновей (Ibid. 51. 10) или 4 сына и 2 дочери (Ibid. 78. 7) от 1-го брака.

Именно этот взгляд получил распространение в вост. традиции, где практически все отцы и учители Церкви видели в братьях Господних детей от 1-го брака И. О., т. е. сводных братьев Христа.

На Западе эту т. зр. разделял свт. Иларий Пиктавийский (Hilar. Pict. In Matth. 1. 4) (см. подробнее в ст. Братья Господни). Блж. Иероним Стридонский в полемике с Гельвидием настаивал на том, что и И. О. «благодаря Марии был девственником, так что у девственной четы родился сын-девственник» (Hieron. Adv. Helvid. 21; ср.: Idem. In Matth. 2),

а братья Иисуса были детьми сестры Пресв. Богородицы - Марии Клеоповой (Idem. Adv. Helvid. 16-17; Idem. In Matth. 4. 16). Истолковывая слова в Мф 1. 25: «Она родила Сына Своего первенца...», блж. Иероним утверждает, что в Свящ. Писании обычно первенцем называется «не только тот, после которого были и другие, но и тот, прежде которого не было никого» (ср.: Числ 18. 15; Исх 34. 19-20);....
.

....Одним из первых сведения о родственных связях И. О. приводит христ. писатель Егесипп (2-я пол. II в.). Во фрагментах его «Записей о церковных делах», сохранившихся у Евсевия Кесарийского, сказано, что братом И. О. был Клеопа (отец Симеона, 2-го епископа Иерусалима) (Euseb. Hist. eccl. III 11; ср.: Мк 15. 40; Лк 24. 18; Ин 19. 25).

Свт. Епифаний дополняет это предание сведением, что отцом И. О. и Клеопы был Иаков, прозванный Панфиром (Epiph. Adv. haer. 78. 7. 5). Блж. Феофилакт Болгарский (XI-XII вв.) сообщает, что «братья и сестры Христовы были дети Иосифа, которые родились от жены брата его, Клеопы. Так как Клеопа умер бездетным, то Иосиф по закону взял жену его за себя и родил от нее шестерых детей, четырех сыновей и двух дочерей, Марию, которая по закону называется дочерью Клеопы, и Саломию» (Theoph. Bulg. In Matth. 13. 56 // PG. 123. Col. 293).

Прп. Иоанн Дамаскин (2-я пол. VII в.- до 754 г.), возможно на основании местных палестинских преданий, полагал, что Иоаким, отец Девы Марии, был сыном Варпанфиира из рода Давидова и приходился свойственником Иакову, отцу И. О. (Ioan. Damasc. De fide orth. IV 14 // PG. 94. Col. 1154).



http://www.pravenc.ru/text/1470695.html

[Вячеслав Цуркан]

Под "плотским грехом" я имел ввиду животную связь между мужчиной и женщиной, а не семейную измену.

Мне интересно как вы тогда понимаете Божье повеление плодиться и размножаться? Как призыв ко греху?

[Господи помилуй]

мне всегда казалось что Апостол Павел обязательно должен был указать на Деву- Марии и утвердить факт непорочного зачатия (ну хотя бы в одном из посланий) Павел был знаком со всеми Апостолами и не мог сознательно опустить такой дивный факт, тем более в письме к Коринфянам где он напоминает им Радостную весть спасения.

Напротив, когда Апостол говорит о рождении Иисуса он подчеркивает обыкновенность этого момента , а не сверхъестественность и пишет родился от жены!

Рождение от Духа даст основания мне лично думать что Христос и не страдал как мы, но обладая чудо-телом с чудо способностями данными при рождении имитировал сцены боли и усталости ит.д.

Последнее: а как Сам Господь "нежно" говорил о маме и братьях нежнее думаю не бывает. Моя бы мама услышала такое о себе точно бы у меня квартиры в Москве своей не было!!!

Я не понял вашего ответа. Была Мария грешницей или нет?

- - - Добавлено - - -

Мария была благочестивая еврейская девушка, которой Бог-Отец доверил стать матерью Его Сына.
И как всем служащим Богу, ей пришлось в жизни перенести оскорбления по поводу зачатия,
даже Иосиф вначале хотел ее оставить,....

Тоже не понял вы Марию считаете грешницей или нет?

- - - Добавлено - - -

Одно другому ни разу не мешает. Во-первых я не утверждаю что Мария была грешницей, это утверждает апостол:

В очередной раз убеждаюсь, что тертуллиановская Библия, что дышло, куда повернёшь туда и вышло.

Понятно, вы считаете, что апостол считает Марию грешницей и на этом основании сами считаете её грешницей. Так? Или наоборот? Я что-то не понял...

[Господи помилуй]

Мне интересно как вы тогда понимаете Божье повеление плодиться и размножаться? Как призыв ко греху?

Не знаю, как насчёт "Божьих повелений", но в половом акте есть что-то унизительное для человека, над которым природа не имеет такой власти как над животными... Об этом говорит что люди обычно стесняются, скрывают половой акт от посторонних глаз. Я конечно, не беру нынешнее время, когда многие делают это за деньги или ради "прикола". Если бы секс был "Божьей заповедью", то чего бы казалось стесняться?

Если можно, попрошу всех отвечающих указывать конкретно, как они отвечают на вопрос:

Была ли Мария грешницей?

[Господи помилуй]

Кстати, мне кажется, что вот эти слова брата Иисуса, Иуды, однозначно говорят о том, что они были не родные братья.

1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:

Если бы родные, то он бы назвал и Иисуса братом (как Иакова), а так рабом называет, видимо, чтобы подчеркнуть различие родства с Иаковом и Иисусом...

[alexey957]

Однако, протестанты, как известно, допускают, что у Марии были ещё дети, кроме Иисуса, а значит она была причастна тому, что называют "плотским грехом".

В принципе понятно почему вас не интересуют слова Евангелия но напомню

Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
(Матф.12:46,47)

Более подробней

не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
(Матф.13:55)

- - - Добавлено - - -

Будь ты проклят ,хам и гад.

Советовать о добром назидании легче чем самому исполнять.

[Дубровский]

Если же Мария была безгрешна от рождения, то в чём же тогда её метафизический статус отличается от Иисуса, который тоже от рождения был безгрешен? Почему Марию нельзя признать Дщерью Божией, Первой из Всех? Откуда дискриминация по половому признаку?

Если можно, просьба отвечать своими словами, без цитатного фехтования.

А еще она сомневалась в разуме сына своего Иисуса, а она ведь должна была знать, что он Бог.
Увы без цитаты не обойтись.
Новый Завет > Книга От Марка > Глава 3
21. И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
22. §А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет [в] [Себе] веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.
23. И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
24. Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25. и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26. и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
27. Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
28. Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29. но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30. [Сие сказал Он], потому что говорили: в Нем нечистый дух.
31. §И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его.
32. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
33. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34. И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35. ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

[vit7]

Советовать о добром назидании легче чем самому исполнять.

Тавтология?
Сударь, я вас по любому вопросу разделаю !
Вспомните древних : Errare est humanum, errare est humanum - человеку свойственно ошибаться.