Предлагаю сделать вывод...

[Уверовавший]

Апостол Павел так учил своих учеников :

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
¹² Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
¹³ каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
¹⁶ Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас ?

А еще написано, что тела ваши, суть храм живущего в вас Святого Духа, итак, одно и тоже тело уверовавшего в Господа человека, сначала по вашему не храм, а потом когда язык забормотал вопреки вашему пониманию того, что он бормочет, вот тогда тело такого человека ствновится храмом??? очень смешно, значит получается, уверовавший только только человек и не имеющий этого языка, не имеет права верить в написаное, что его тело есть храм живущего в нем Святого Духа, это раз, второе, он не может исполнятся Духом назидая себя псалмами и духовными песнопениями как учит Писание, сия ересь просто не дает ему это делать, так как он по мнению умников не имеет Духа Святого. Вы хулите учение Христово своими подобными утверждениями, и вводите в заблуждение неутвержденные души.

Протестанты верят, что Дух Божий живёт в верующем. Это происходит тогда, когда Бог крестит его Духом Святым со знамением иных языков, как и было во времена Апостолов. Иные языки были свидетельством того, что человек имеет в себе Дух Святой - Дух Божий и не вызывало сомнений у Апостолов, которые имели общение с Самим Господом.

Небыло такой ереси от апостолов, Сам Христос прийдя после воскресения к ученикам сказал, примите Духа Святого, и нигде ни сказано что у них тут же вылез наружу язык, и они забормотали непонимая что, опровергните сие место грамотеи.

Можно быть верующим, но Духа Святого не иметь. Это истина, о которой можно узнать из Писания и, которую не желают знать те, кто сейчас находится в противлении Слову Божьему.

Очень смешно, если вера, это дар Святого Духа, то как интересно можно быть верующим, а Духа Святого не иметь??????? полнейший абсурд, но таких вещей сии люди даже замечать не хотят, ибо им язык ихний бормочащий, важнее истины, и правильного понимания Писания.

[ilya481]

Истолкование притчи и ее применение - оставляет желать лучшего. Плохи ваши дела, Антар, плохи. Пора каяться.

Давайте договоримся следующим образом.
Пока нет никаких оснований (доказательных) подозревать человека в том, что он клон, мы не будем ничего писать в тему по этому поводу.
Схожесть взглядов, манеры общения не является доказательством.
Кроме того в темах нельзя вообще обсуждать личность человека, форум, вообще то не для этого предназначен.

[dimondr-68]

красивый образ: утонуть в Писании.А ведь в Нем действительно можно утонуть.Единственно, в чем нельзя утонуть - это в любви, ведь она есть сила выталкивающая.Поскольку крещение есть погружение, то можно утонуть и в нем.Не думаю, что диспут приведёт победе кого-либо. Каждый как всегда найдёт цитату и прикроется ею. "покажи мне веру из дел твоих" - это надёжнее.Ребята, столько дел вокруг!

[Рафаэль]

Вот один из постов который мне не понравился, и он по моему мнению на анекдот про них похож, как мы про чукчей рассказываем.Так что не стоит самому оскорблятся от совсем неоскорбительного слова братва, когда про других говоришь такое.

Попытка номер три
Роман..
Я не знал, что у нас на форуме есть такая тема.
Смотри, здесь человек, которого я не знаю и которго прочел первый раз в моей жизни..говорит то же самое. что я тебе тогда сказал..
а именно, что кальвинизм и ислам имеют схожую природу..
я об этом нигде не читал, это был мой вывод..
и я тебе сказал, что то, что ты для себя "вывел" из Писания , вера в судьбу, фатализм -это кальвинизм и ислам..
теперь я нахожу другого человека , который сказал то же самое..
другие его посты я не читал..я с ним согласен именно в этом..
что кальвинизм и ислам по части судьбы человека имеют в себе заблуждение
читай

http://www.evangelie.ru/forum/t65557.html#post1940128

[Рафаэль]

Роман, что я вижу?
Да ты там и сам участвовал ..
И оказывается, я не ошибся тогда, сказав, что это кальвинизм , не зная , что ты во многом осознанный сторонник Кальвина , а не просто человек хромающий в этом вопросе..

тогда не в этой теме..
встретимся в http://www.evangelie.ru/forum/t65557.html#post1940128
готов помочь тебе и другим более основательно..
если имеешь ко мне вопросы из своих убеждений, задавай там..
если нет..я тебе там задам вопросы..
ну как?

[Уверовавший]

Попытка номер три
Роман..
Я не знал, что у нас на форуме есть такая тема.
Смотри, здесь человек, которого я не знаю и которго прочел первый раз в моей жизни..говорит то же самое. что я тебе тогда сказал..
а именно, что кальвинизм и ислам имеют схожую природу..
я об этом нигде не читал, это был мой вывод..
и я тебе сказал, что то, что ты для себя "вывел" из Писания , вера в судьбу, фатализм -это кальвинизм и ислам..
теперь я нахожу другого человека , который сказал то же самое..
другие его посты я не читал..я с ним согласен именно в этом..
что кальвинизм и ислам по части судьбы человека имеют в себе заблуждение
читай

Рафаэль, но вы же взрослый человек, ну не мне же вам объяснять, что то, только мнение того человека, что ж мне основыватся на нем? я из Писания понял то, что от нас вообще ничего не зависит, тоесть зависит ровно столько, сколько у горшка перед Горшечником, быть или в почете, или серево черпать, я все это увидел изучая Писание, поражаюсь, как вы этого до сих пор не увидели, что один Бог, и нет иного бога кроме Него, который мог бы делать что либо вопреки Вседержителю, написано четко и однозначно,- нет никого, кто бы мог противится Его руке, и сказать Ему, что Ты сделал?

- - - Добавлено - - -

Роман, что я вижу?
Да ты там и сам участвовал ..
И оказывается, я не ошибся тогда, сказав, что это кальвинизм , не зная , что ты во многом осознанный сторонник Кальвина , а не просто человек хромающий в этом вопросе..

тогда не в этой теме..
встретимся в http://www.evangelie.ru/forum/t65557.html#post1940128
готов помочь тебе и другим более основательно..
если имеешь ко мне вопросы из своих убеждений, задавай там..
если нет..я тебе там задам вопросы..
ну как?

Договорились, более того, я этому рад, и скажу еще, про Кальвина и его позицию по Писанию, я узнал только когда вышел на форум, я просто отстаивал своё мнение по Писанию, и меня тут же окрестили Кальвинистом, но я никакой вообще литературы не читал для понимания Писания, а только Библию, и только из неё все мои выводы.

[нинапри]

Вячеслав Цуркан :

И не обязательно с наличием иных языков, а вот отношение с Богом и окружающими действительно меняется. Жизнь человека становится другой. И если до этого он стремился к греху, то теперь он стремится от греха.

Вы меня вообще-то слышите ? Или воспринимаете только то из моих сообщений, что вам удобнее всего обыграть ? Разве я говорила о том, что крещённые Духом Святым теперь могут жить так , как им хочется ? Неужели вы думаете, что я проповедую нечестие ? Разговор идёт о том, что Дух Святой - это дар, который невозможно ЗАРАБОТАТЬ никакими делами. Мы Его даром получили, когда покаялись и стали верующими. И для этого не нужно было бить по 40 поклонов и делать как можно больше дел. Собравшиеся в доме у Корнилия получили Духа Святого даром и сразу. Все. Независимо от того, что сам Корнилий был мужем благочестивым. Сам Павел получил Святой Дух не потому что он много дел хороших делал, но даром и сразу. И так можно говорить обо всех, кто получил Духа Святого. Он нам и нужен для того, чтобы человек мог измениться. Так что вы сознательно уничижаете то, о чём я написала. Это не делает вам чести.

Спросите у Духа Святого что Богу важней в человеке говорение на иных языках или жизнь в послушании Его заповедям и повелениям?

Эта ваша фраза - уж извините, но глупость. Потому что нельзя совмещать такие понятия, как знамение и послушание. Вы просто захотели что-то сказать красиво, но у вас не получилось.


[QUOTEЕсли же признаком наличия в человеке Духа Святого были бы иные языки, то шаманы были бы впереди планеты всей.][/QUOTE]

В том-то и дело ! Люди верят, что в человеке может жить нечистый дух, да ещё и говорить через человека, а вот то, что в верующем живёт Чистый и Святой Дух - верить не хотят. Но кто поверил, тот и имеет. А для того, чтобы человек не сомневался, что в нём Дух Святой живёт, Бог и говорит через человека. Неужели это до сих пор не ясно ? Даже написано, что языки - это знамение для неверующих . Вам явно что-то мешает уразуметь простую истину. Молитесь, чтобы Бог открыл вам причину вашего неверия. Потому что не веря в то, что Дух Святой живёт в человеке теперь, вы оскорбляете Бога.

Это значит человек не верующий, раз не имеет Духа Святого.

Да вы Писания не знаете совсем ! А ещё берётесь поучать. Кому же сказал Павел : " Получили ли вы Духа Святого, УВЕРОВАВШИ ?"

Без Духа Святого человек не придёт к покаянию и не примет Иисуса как своего Спасителя

Опять глупость сказали. Человека к Богу Дух Святой влечёт. Но внутри у человека Духа Святого нет. Он Его получает потом, когда Бог даст покаяние и озабоченность иметь Его в себе. Неужели я непонятно говорю ? Если скажете, что непонятно, тогда вам нужно срочно всё начинать с азов.

[Уверовавший]

Опять глупость сказали. Человека к Богу Дух Святой влечёт. Но внутри у человека Духа Святого нет. Он Его получает потом, когда Бог даст покаяние и озабоченность иметь Его в себе. Неужели я непонятно говорю ? Если скажете, что непонятно, тогда вам нужно срочно всё начинать с азов.

Интересно, а чем Бог дает покаяние, если не Святым Духом??? Иисуса даже Господом никто не сможет назвать говорит апостол, -как только Духом Святым. А если вы все таки считаете что и без Духа Святого человек способен покаятся, то тогда отпадает сама необходимость иметь в себе Духа Святого, ибо и без Него человек получается способен слушать повеления Господа, и откликатся на них.

[нинапри]

Уверовавший :

Очень смешно, если вера, это дар Святого Духа, то как интересно можно быть верующим, а Духа Святого не иметь??????? полнейший абсурд, но таких вещей сии люди даже замечать не хотят, ибо им язык ихний бормочащий, важнее истины, и правильного понимания Писания

Вы не понимаете одной простой вещи. Смотрите : есть знамение, а есть дары. В День Пятидесятницы явление языков было знамением. А когда образовалась Церковь, то Бог начал раздавать дары. И среди этих даров был дар говорения на иных языках. Это не то, что люди получили в День Пятидесятницы. Эти языки уже имели другой статус, а именно появилось знание об ангельких языках, об иных языках. А в День Пятидесятницы языки были другие - то есть, в них присутствовали наречия тех народов, которые окружали Израиль.
Это всё равно, как с верой. Бог даёт веру всем. Но есть дар веры. И он не у всех. Например : если появится нужда в чём-то, например, остановить поезд, то человек, имеющий ДАР ВЕРЫ, может его остановить. Точно также и с языками - Дух Святой со знамением иных языков даётся всем , кто будет просить Его, но затем Бог уже имеющим Дух Святой со знамением языков, даёт дар говорения на языках - ангельский или другой какой.

[igoshir]

Интересно, а чем Бог дает покаяние, если не Святым Духом??? Иисуса даже Господом никто не сможет назвать говорит апостол, -как только Духом Святым. А если вы все таки считаете что и без Духа Святого человек способен покаятся, то тогда отпадает сама необходимость иметь в себе Духа Святого, ибо и без Него человек получается способен слушать повеления Господа, и откликатся на них.

Если человек может раскаяться только при помощи Святого Духа, тогда человек превращается в робота, управляемого Богом. Одному Господь позволит раскаяться и получить спасение - другому нет? Неравенство однако. Уверен, что инициатива для этого духовного процесса должна исходить от самого человека, на то нам и дан свободный выбор. А Господь уже в Свою очередь, поможет нашим потугам во благо самим же нам.

Иисуса даже Господом никто не сможет назвать говорит апостол, -как только Духом Святым.

Этот стих не имеет никакого к покаянию, потому что смысл Его более глубокий и духовный.

[нинапри]

Интересно, а чем Бог дает покаяние, если не Святым Духом??? Иисуса даже Господом никто не сможет назвать говорит апостол, -как только Духом Святым. А если вы все таки считаете что и без Духа Святого человек способен покаятся, то тогда отпадает сама необходимость иметь в себе Духа Святого, ибо и без Него человек получается способен слушать повеления Господа, и откликатся на них.

Вы меня умиляете, честное слово...Вы даже не понимаете, что не сомной спорите, а с Богом. Ведь я только повторяю то, что говорит Слово Божие.

и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
⁹ и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

Видите ? Бог дал язычникам СВИДЕТЕЛЬСТВО того, что ими получен Дух Святой, как и Апостолам. Какое свидетельство ? Ответ сам напрашивается - Языки! И только языки есть свидетельство того, что Дух Святой получен. А вы упрекаете меня в том, что я проповедую страшные вещи.

Но мне почему-то кажется, что вы в своё время поймёте, что были неправы и будете просить Бога о таком подарке.

[Олег2008]

Рафаэль, если Вы считаете,что при покаянии и рождении свыше Дух Святой не входит в человека, то что тогда происходит в этот момент?

Входит, несомненно.
Об этом пишет Ап. Павел к Римлянам:

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Русское слово "начаток".....
Мы его не используем в современном языке.
Что же оно означает - на самом деле то?
Словарь Ушакова
НАЧАТКИ

НАЧАТКИ, начатков, ед. нет. Первые элементарные сведения. Начатки знаний. Начатки арифметики.
Слова "начаток" у Ушакова нет.
Но думаю что любому здравомыслящему человеку все ясно.
Хорошо, посмотрим английскую Библию - гораздо более квалифицированный перевод, чем сильнодальний

8:22 For we know that the whole creation groans and suffers together until now.
8:23 Not only this, but we ourselves also, who have the firstfruits of the Spirit,²⁵ groan inwardly as we eagerly await our adoption

Интересна сноска на это место

25tn Or who have the Spirit as firstfruits. The genitive πνεύματος (pneumatos) can be understood here as possessive (the firstfruits belonging to the Spirit) although it is much more likely that this is a genitive of apposition (the firstfruits, namely, the Spirit); cf. TEV, NLT.

Смысл и здесь ясен: "firstfruits" первые плоды......
Только только что то мы получили от Бога, еще даже и не понимаем что.....начаток однако.

И как дух человека может сам возродиться при покаянии без действия Святого Духа?

Расшифруйте пожалуйста.
Пока это эклектика.

[Фокс]

Хорошо, посмотрим английскую Библию - гораздо более квалифицированный перевод, чем сильнодальний

А кто вам это сказал? "Пастор"?

[Олег2008]

Ведь когда в Деяниях Павел крестил галилейцев тех же самаритян язычников, потому-что Галилея считалась языческой, то почему основой свидетельства не делают раскачивание и говорение как после напившихся вина? Ведь обычные израильтяне так и говорили: они напились сладкого вина. А почему они так говорили?

Много досужих толкований о языках Пятидесятницы.
Так и нет - единого мнения - уже 2000 лет.
Но вот о том, что выглядели "как пьяные" - не вспоминает а никто. Как воды в рот набрали. В упор не видят того, что написано - и того, что мы видим в современном пятидесятничестве.
Фу, ай яй яй, апостолы не могли мямлить и качаться или лежать в невпросып.
А ведь Деяния ясно говорят - могли.
И это, кстати, является одним из абсолютных признаков нахождения в присутствии Духа Святого.
Без грамма - спиртного.
Люди, которые ни разу не брали в рот спиртное - пьяны просто вдупель.
Вот и объясните мне.......
Один известный проповедник 2 года был в таком состоянии - постоянно.
Его в самолеты не пускали. Справку возил с собой - что не употреблял. И никогда.
Я его видел и слышал раза три, и он за меня молился - о даре исцеления.
Молчат (уже 1900 лет) все богословы, все лицемеры от религии, фарисеи и лицедеи от ортодоксии.

А я вам объясню что Пётр делал с скрещивающимися, что они вели себя как пьяные. Пётр как иудейский священник поступал с ними по закону Левитов 13 и заточял их в полном посте на семь дней как прокажённых грешников. Понятно что человек в таком экстремальном положении будет ругаться как некоторые духи кричали Иисусу: - Что тебе до нас погубить нас пришёл Святый Боже. Ну а когда очищались и исцелялись то их понятно с голодухи шатало и их бормотание несло ментально телепатическую информацию которую и принимали слышавшие их израильтяне за своё наречие. Человек в таком пограничном состоянии преисполнившись Святым Духом может ни только общаться ментально с несколькими иностранцами но и иметь общение с животными как пример с говорящей ослицой.

Вы сами поняли - что написали?
Увы, однозначно - БСК.

- - - Добавлено - - -

Вот и выходит у каждого СВОЁ христианство.

А что вы тут видите - небиблейски-зазорного?
Лишь бы ИИСУС ХРИСТОС - был у всех.
Все просто.

[Олег2008]

Но я так и не встретил ни человека, ни книги, ни учебного курса, из которых я смог бы этому практически научиться. Я искал у монахов и там не находил того, что искал по евангелию.

Хорошее свидетельство.
Я перечитал несколько десятков самых известных отцов христианской церкви.
НИ ОДИН - не открыл мне более того, что я приобрел из Писания.

Но Бог не оставил меня в неведении, как и написано: все будут научены Богом. Бог научил Павла, научит и меня, я в то верил и не сомневался, приняв призание Божье быть учителем церкви ещё до того, как я хоть что-то по настоящему узнал. Хотя, признаться, я подошёл к личной Голгофе не с пустой головой, кое чего почитал, пообщался, понабрался, и Дух Святой побудил меня искать ответы в книге Иисуса Навина.

Благословений, брат.
В Писании так и написано - не слушайте и не принимайте ничего от человеков.
Единственный у нас учитель - Дух Святой.

- - - Добавлено - - -

Вы можете рассказать, что я что-то не то принял, не так покаялся и тд... но все это несущественно. Я знаю, что ваша концепция неверна.
Это видно и в Писании, когда Иисус до Пятидесятницы вдохнул Дух Святой в апостолов, и открыл им разум к пониманию Писание. Они уже имели Дух, а в день Пятидесятницы они облеклись силой Свтого Духа для особого служения. Как и Иисус имел в себе Святой Дух от рождения, но в момент крещения на него по особому сошел Святой Дух для свершения служения.

Я с Вами совершенно солидарен.
Учение Сергея - оно ложно, как не прискорбно это констатировать.
Я получил дар языков - через год после покаяния. И то наверно только потому, что ревновал.
А один мой брат по церкви - получил языки - даже без прошения и ревнования. Просто пришел на служение - и вдруг заговорил.

- - - Добавлено - - -

До Пятидесятницы Дух Святой еще не изливался внутрь человека. Все те способности, связанные с выполнением определенной Божьей воли, являлись внешним наложением на человека. Подобные примеры есть и в Ветхом Завете. Даже языческих царей Бог мог одарить некой харизмой, дабы они исполнили Его волю.

Это именно так.
Тут я с Александром солидарен.