Предлагаю сделать вывод...

[Areg]

Как раз о моих представлениях о тех рукописях Вы ничего не поняли. Я вполне могу с Вами согласиться, что те рукописи, которые мы сегодня имеем за исходники, если мы хотим быть объективными исследователями истины, вполне могли претепеть искажения руками переписчиков от исторической Церкви, которую вы не признаете. Т.е., авторитет тех исходников лежит в одной плоскости с авторитетом исторической Церкви. Не доверяем той Церкви, не логично доверять и тем исходникам. И что мы имеем при таком подходе? - Если Церковь пала, то и нет у нас никакой Священного Писания. А тогда на чем основаны Ваши доводы, если Писанию тому Вы не доверяете? - На "Апокрифах от Ашота"? Он у вас за пророка? Почему вы верите его рукописям? Нет, вы вправе верить во что угодно, это ваше право. Но коль Вы решили вступить в полемику, то Вам нужно как-то аргументировать свою позицию. А пока, с вашим доверием Ашоту, вы не многим отличаетесь от тех, кто поверил Магомету и его Корану. Только Магомет сразу создал свою отдельную от всех религию. Вам также самое время самоидентифицироваться от Христианства, которое пало, и стать называться "ашотовцами", верящими в то, что апокрифы от Ашота - это истинное Бодье слово. А кто не с вами, кто не признает ваших "языков", тот враг Аллаха... т.е., тот враг вашего бога и его пророка - Ашота.

Я спрашиваю у Вас именно потому, что считаю, что Вы должны были прежде узнать, откуда у Ашота те апокрифы, и только после этого опираиться на них. Но теперь вижу, что Вы такие "глупые" вопросы ему не задавали, а просто слепо пошли за ним, за человеком...

У нас тема не про Ашота!!!
У вас не было и сейчас не хватает смелости, а также знания
поговорить с Ашотом "один на один".
Ложь очередная, я когда в полемику вхожу
привожу цитаты из синодального перевода.
Мы отличаемся от ВСЕХ тем (не хвалюсь, а пишу чтоб очертить разницу), что познаны Духом Святым
А вы и другие ветви Христианства чем отличаются от ислама, буддизма и других религий?
Это всем называющим себя христианами нужно покаяться
и принять Духа Святого в дух свой

[Рафаэль]

Для уточнения, я сказал только о некоторой церкви, где я обнаружил довольно непристойную одежду, в г. Орске. Это не касается остальных пятидесятилетних церквей. Уверен что во многих совсем по другому. В Москве, в одном из приходов пятидесятников мне не понравились крикливые, шумные учения, из которых сложно вынести что либо полезное. Но это пока мой не очень удачный, опыт, по которому я не делал никаких заключений в отношении всех. Наслышан от своих друзей о других приходах пятидесятников, где много положительного. Планирую туда наведаться.

Опять таки для справки.
Сейчас появились такие общины , которые сами себя называют пятидесятниками..
но по сути их учение и близко не стоит к учению пятидесятников
за форму богослужения и внешний вид и говорить не буду.

многие из этих общин раньше называли себя харизматами..
но по каким то причинам не захотели больше так называться..
и стали сами себя называть пятидесятниками..хотя на деле от перемены названия суть не поменялась..

[Певчий]

Извиняюсь. К нам, это к кому?

К тем, у кого на уровне догматики научают, что если человек не имеет "языков", то и Духа Святого такие не имеют.

Это серьезное заявление. От вас, это от кого? От меня?

Кроме "языков" русским владеете? На всякий случай я, укринец, напомню Вам, русскому, что в русском язык местоимение "вас" с маленькой буквы употребляют обычно во множественном числе. А когда обращаются к одному человеку, то пишут с большой буквы "Вас". Так вот в моей формулировке было использовано местоимение "вас" с маленькой буквы. Хотя и от Вас слышал нечто подобное, но искать Ваши речи нет времени. По смыслу же помню, что я написал что-то о том, что если совесть не обвиняет человека, то он имеет дерзновение поступать по тому правилу, до которого достиг. На что Вы тут же вставили свои "пять копеек", написав, что совесть непременно нечистая (хотя речь шла именно о верующих христианах тогда), пока ее не омыл Христос Духом Святым, и далее последовала пламенная речь все в том же стиле, типа, нет языков, нет и крещения Духом, а раз нет того крещения, то совесть нечистая. Думаю, Вы должны и сами припомнить подобный диалог. Но искать его, повторюсь, у меня нет ни времени, ни желания.

[Areg]

У меня тоже есть история из моей жизни. Я как только уверовал, буквально первые дни, то один мой брат по вере сказал мне, Рома, вот ты уверовал, и спасен, ибо родился от Бога, и Дух Божий есть в тебе, Он есть в каждом уверовавшем в Него, так вот. теперь если кто к тебе подойдет и скажет, что ты должен еще язык получить, чтоб быть увереным что в тебе есть Дух Святой, не верь ему, Дух Божий в тебе и так есть, а они утверждают что кто не имеет знамения языков, тот не имеет Духа Святого, и буквально на следующий день я случайно встретился с таким же вновь уверовавшим как и я, только пятидесятником, и он мне слово в слово говорил то, от чего предостерегал брат мой меня, это было забавное явление, но я не на это основываюсь, если хотите давайте по пунктам разберем Писание, и посмотрим кто ленивый, а кто нет?

Отличный пример, так оно и есть,
по вашей вере должен найтись кто-то
кто скажет, что ты получил Духа Святого, а
если не найдется, то и не будете знать,
следовательно не получили,
Но как же можно креститься Духом Святым и не знать о том?
Свидетельство (ваш знакомый) человеков принимаете
а свидетельство Божье (говорение на языках не по воле человеческой) отвергаете

[igoshir]

Хотя и от Вас слышал нечто подобное, но искать Ваши речи нет времени. По смыслу же помню, что я написал что-то о том, что если совесть не обвиняет человека, то он имеет дерзновение поступать по тому правилу, до которого достиг. На что Вы тут же вставили свои "пять копеек", написав, что совесть непременно нечистая (хотя речь шла именно о верующих христианах тогда), пока ее не омыл Христос Духом Святым, и далее последовала пламенная речь все в том же стиле, типа, нет языков, нет и крещения Духом, а раз нет того крещения, то совесть нечистая. Думаю, Вы должны и сами припомнить подобный диалог. Но искать его, повторюсь, у меня нет ни времени, ни желания.

В следующий раз Алесандр, прежде чем запустить в кого либо комок грязи, внимательно посмотрите, а не твоя ли она? Не с твоего сердца сошкрябана? Не с твоих ли мыслей и фантазий.

[Areg]

Я считаю, что с Писанием далеко не все ОК, без разборок о том, кто и когда это исказил. Но там есть то, что ведет к спасению и пониманию Господа. Этого достаточно.

Аминь, особенно на то, что выделил!

[Кодебский Влад]

Не ссорьтесь на дороге (Быт. 45,24)

Христиане! Все мы братья,
Все идём Христа путём. (Ин. 14,6)
Наши крепкие объятья
И любовь всегда лищь в Нём.

Он к нам Духом в сердце входит
И не мерою пленит. (Ин. 3,34)
Нас путём духовным водит,
От Диавола хранит.

В ком-то меньше, в ком-то больше,
Со знаменьями иль без, (Мф. 12,39)
В ком-то чаще, в ком-то дольше
Проявление небес.

И не знаем мы, откуда
И куда уходит Он, (Ин. 3,8)
Но феномен Божья чуда
Для спасения жетон. (Рим. 8,9)

Мы в пути. Но много споров
Нам диавол предложил,
И его коварный норов
Очень многих низложил.

У тебя знамений нету
Ты духовно не рождён
Поддаваяся навету
Не один был побеждён.

Но кому какое дело,
Кто чего уже достиг?
Продвигайтесь дальше смело,
Как вещает этот стих: (Фил. 3,13-14)

Проявлений Духа много
И знамений много есть
От наречия иного
До даров, что и не счесть!

Но не спорьте на дороге,
Кто из вас уже крещён!
Всё решится только в Боге,
Там узнаем, кто спасён.

Наша цель: достичь спасенья,
А не ссориться в пути,
Хоть по мере приближенья
Тяжелее нам идти.
* * *

[Areg]

Думаете смайлики что то решают??? нет, я не помню в Писании места, где бы Христос говорил людям, что они не имеют Духа Святого, или апостолы, а вот вы крешенные по вашему Им, смеете другим такое говорить, парадокс.

У меня такое впечатление что вы экзамен сдали с помощью армянского коньяка

- - - Добавлено - - -

Да уж куда там, языки написано знамение не для верующих, а для неверующих, вот им нужно подтверждение пребывания в них Духа Святого, а тем кто и без этих языков верит, что Дух Божий в нем, тому зачем они??? а как принять Христа? дак это просто, -Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа, а не Духом Святым, для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.

Наконец кто-то ответил на мой вопрос: Чего знамением являются языки?
Вы сами ответили, даже не понимая что написали.

ИМЕЕТ ЛИ КТО УПОМЯНУТОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ???
Если не имеете, то значит нету подтверждения пребывания в вас Духа Святого,
значит в вас Его и нет

[Уверовавший]

а это слово, Роман предлагаю тебе покаяться..
а потом можешь задавать и вопросы..
а отвечать тебе или нет, посмотрю , насколько искренне ты осознал, что к ученикам Господа применил гадкое, гнилое слово..
п.с. всякое иное твое слово, кроме того, что ты осознал и омыл себя от употребления этого слова к Божьим..
будет оставлено без ответа.

Хоть я вас считаю братом, но не стану обращатся брат Рафаэль, чтобы спросить, что такого страшного и гнилого вы увидели в слове братва??? к тому же Рафаэль, вы сами не без греха в этом, ибо вы, и имено вы называли муслимами, как я понял мусульман, и я скажу вам перед Богом, что мне неприятно было от их имени, я бы оскорбился на их месте, так что помните о том, что прежде надо вынуть бревно из своего глаза, а потом смотреть на сучек в глазе брата своего.

- - - Добавлено - - -

Отличный пример, так оно и есть,
по вашей вере должен найтись кто-то
кто скажет, что ты получил Духа Святого, а
если не найдется, то и не будете знать,
следовательно не получили,
Но как же можно креститься Духом Святым и не знать о том?
Свидетельство (ваш знакомый) человеков принимаете
а свидетельство Божье (говорение на языках не по воле человеческой) отвергаете

Я уже приводил этот пример, но может ты не увидел его, Христос после воскресения явился ученикам и сказал примите Духа Святого, и они после этого не заговорили почему то языками, так что ваше знамение языков, только ваше желание чтобы это было так.

- - - Добавлено - - -

Не ссорьтесь на дороге (Быт. 45,24)

Христиане! Все мы братья,
Все идём Христа путём. (Ин. 14,6)
Наши крепкие объятья
И любовь всегда лищь в Нём.

Он к нам Духом в сердце входит
И не мерою пленит. (Ин. 3,34)
Нас путём духовным водит,
От Диавола хранит.

В ком-то меньше, в ком-то больше,
Со знаменьями иль без,
В ком-то чаще, в ком-то дольше
Проявление небес.

И не знаем мы, откуда
И куда уходит Он, (Ин. 3,8)
Но феномен Божья чуда
Для спасения жетон. (Рим. 8,9)

Мы в пути. Но много споров
Нам диавол предложил,
И его коварный норов
Очень многих низложил.

У тебя знамений нету
Ты духовно не рождён
Поддаваяся навету
Не один был побеждён.

Но кому какое дело,
Кто чего уже достиг?
Продвигайтесь дальше смело,
Как вещает этот стих: (Фил. 3,13-14)

Проявлений Духа много
И знамений много есть
От наречия иного
До даров, что и не счесть!

Но не спорьте на дороге,
Кто из вас уже крещён!
Всё решится только в Боге,
Там узнаем, кто спасён.

Наша цель: достичь спасенья,
А не ссориться в пути,
Хоть по мере приближенья
Тяжелее нам идти.
* * *

Хорошее стихотворение.

[Areg]

Хоть я вас считаю братом, но не стану обращатся брат Рафаэль, чтобы спросить, что такого страшного и гнилого вы увидели в слове братва??? к тому же Рафаэль, вы сами не без греха в этом, ибо вы, и имено вы называли муслимами, как я понял мусульман, и я скажу вам перед Богом, что мне неприятно было от их имени, я бы оскорбился на их месте, так что помните о том, что прежде надо вынуть бревно из своего глаза, а потом смотреть на сучек в глазе брата своего.

Муслим (араб. مُسْلِمٌ муслимун) арабское слово, в переводе на русский язык означающее «принявший ислам», «мусульманин».

[Уверовавший]

У меня такое впечатление что вы экзамен сдали с помощью армянского коньяка

Не удивительно это иметь такое впечатление, для одних например слова Павла были запахом смертоносным, а для других живительным, а Христа вообще подобно впечатленные распяли.

- - - Добавлено - - -

Наконец кто-то ответил на мой вопрос: Чего знамением являются языки?
Вы сами ответили, даже не понимая что написали
ИМЕЕТ ЛИ КТО УПОМЯНУТОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ???
Если не имеете, то значит нету подтверждения пребывания в вас Духа Святого,
значит в вас Его и нет

Ну и где же я написал, что языки знамение доказывающее пребывание, или отсутствие Святого Духа в человеке???

- - - Добавлено - - -

Муслим (араб. مُسْلِمٌ муслимун) арабское слово, в переводе на русский язык означающее «принявший ислам», «мусульманин».

Да можно даже солнце моё сказать оскорбляя человека, я помню настрой Рафаэля писавшего про них, и называя их муслимами, зачем мне перевод, я вижу дух написаного.

[Рафаэль]

Муслим (араб. مُسْلِمٌ муслимун) арабское слово, в переводе на русский язык означающее «принявший ислам», «мусульманин».

Они сами себя муслимами называют, а не мусульманами
Брат дословно означает предавшийся Богу
смотри (это из Корана..я в свое время , лет 18 назад прочитал Коран, чтобы с ними предметно дискутировать и объяснять им где они отошли от Торы и Евангелия..ведь они говорит и в Коране это написано , что и Тора и Евангелие от Бога)

127 125(131). Boт cкaзaл eмy eгo Гocпoдь: "Пpeдaйcя!" Oн cкaзaл: "Я пpeдaлcя Гocпoдy миpoв!"
128 126(132). И зaвeщaл этo Ибpaxим cвoим cынaм и Йaкyб: "O cыны мoи! Пoиcтинe, Aллax избpaл для вac peлигию; нe yмиpaйтe жe бeз тoгo, чтoбы нe быть вaм пpeдaвшимcя!"
129 127(133). Paзвe вы были cвидeтeлями, кoгдa пpeдcтaлa к Йaкyбy cмepть? Boт oн cкaзaл cвoим cынaм: "Чeмy вы бyдeтe пoклoнятьcя пocлe мeня?" Oни cкaзaли: "Mы бyдeм пoклoнятьcя твoeмy бoгy и бoгy твoиx oтцoв, - Ибpaxимa и Иcмaилa, и Иcxaкa, - eдинoмy Бoгy, и Eмy мы пpeдaeмcя".
(Коран2:127-129)



Есть у них даже такое имя.
Тот же певец известный Муслим Магомаев

А братва бывает только у мира, живущего по своим законам и понятиям..
Для них это слово очень даже хорошее.
У них даже тост есть конкретный
За братву.
Это их выбор , их путь..
Я сейчас не к осуждению тех людей или к их унижению..
Но называющий христиан , называющих учеников Господа Иисуса Христа братвой или путает левое с правым , тогда вообще проще такому человеку, как тогда Апостол Павел сказал, простите братья. я не знал, что он первосвященник, когда назвал первосвященника стеной подбеленной..
Если же брат ему указывает , что это гнилое слово ..и вместо тут же отречения идут оправдания или примеры, а ты вот мусульман муслимами назвал..
то тут есть болезнь в духе.
и эту болезнь надо искоренять.
как искореняют вирус в организме человека..
врачей не заставляют любить вирус в человеке.
наоборот любовь врача к человеку в том и состоит, чтобы убить болезнь человека. и чтобы человек был здоров.
а кто не хочет "связываться " , чтобы "не испортить отношений " и мира..тот не любит..
тому все равно , что болезнь погубит того, с кем он "не хочет нарушать мир"
так друга друга любят язычники..

п.с. пусть хоть эти суры из Корана христиане знают ..пригодится для общения с муслимами

61 59(62). Пoиcтинe, тe, кoтopыe yвepoвaли, и тe, ктo oбpaтилиcь в иyдeйcтвo, и xpиcтиaнe, и caбии, кoтopыe yвepoвaли в Aллaxa и в пocлeдний дeнь и твopили блaгoe, - им иx нaгpaдa y Гocпoдa иx, нeт нaд ними cтpaxa, и нe бyдyт oни пeчaльны.

83 81(87). Mы дaли Myce пиcaниe и вcлeд зa ним Mы oтпpaвили пocлaнникoв; и Mы дapoвaли Иce, cынy Mapйaм, яcныe знaмeния и пoдкpeпили eгo дyxoм cвятым. Heyжeли жe кaждый paз, кaк к вaм пpиxoдит пocлaнник c тeм, чeгo вaши дyши нe жeлaют, вы пpeвoзнocитecь? Oдниx вы oбъявили лжeцaми, дpyгиx вы yбивaeтe.
(Коран2:83)

справка (для тех кто не знает имен по Корану)
Ибрахим(Ибрагим) -Авраам
Йaкyб - Иаков
Исмаил -Измаил
Исхак - Исаак
Муса - Моисей
Иса -Иисус
Марйам - Мария

[Уверовавший]

Они сами себя муслимами называют.
Есть у них даже такое имя.
Тот же певец известный Муслим Магомаев

А братва бывает только у мира, живущего по своим законам и понятиям..
Для них это слово очень даже хорошее.
У них даже тост есть конкретный
За братву.
Это их выбор , их путь..
Я сейчас не к осуждению тех людей или к их унижению..
Но называющий христиан , называющих учеников Господа Иисуса Христа братвой или путает левое с правым , тогда вообще проще такому человеку, как тогда Апостол Павел сказал, простите братья. я не знал, что он первосвященник, когда назвал первосвященника стеной подбеленной..
Если же брат ему указывает , что это гнилое слово ..и вместо тут же отречения идут оправдания или примеры, а ты вот мусульман муслимами назвал..
то тут есть болезнь в духе.
и эту болезнь надо искоренять.
как искореняют вирус в организме человека..
врачей не заставляют любить вирус в человеке.
наоборот любовь врача к человеку в том и состоит, чтобы убить болезнь человека. и чтобы человек был здоров.
а кто не хочет "связываться " , чтобы "не испортить отношений " и мира..тот не любит..
тому все равно , что болезнь погубит того, с кем он "не хочет нарушать мир"
так друга друга любят язычники..

Помоему мы оба знаем как вы о них писали, мне было за них неприятно, я не умею поиском работать, а то бы нашел те посты, и это ваше личное ощущение неприязни к слову братва, на самом деле это всё в полне нормально.

[Рафаэль]

и это ваше личное ощущение неприязни к слову братва, на самом деле это всё в полне нормально.

Попытка увещания вторая
Ты, Роман пустился ещё и в тяжкое ? ..
мол я где-то когда обозвал мусульман муслимами и тебе это было неприятно ?!..
может тебе ещё и неприятно стало, когда я тебя сейчас Романом назвал?
и это все только для того, чтобы оправдать свое неподходящее слово братва на верующих в Господа?
Стоит ли ?!
Не знал, так и скажи , что не знал ..больше не буду употреблять..
А ты что делаешь и куда пошел?
Даже мусульман вспомнил и помнишь, что "я их оскорблял.."
Я же темы тут даже 10 летней давности найду , где я ними дискутировал только для того, чтобы тебя от твоей же неправды спасти..
Ты же там не найдешь ничего такого..
И только потому не найдешь, что я себе сам не позволяю не то что так говорить с людьми, но даже думать, когда один в своей комнате..
Понял..?
И потому могу свободно за всякого человека молиться , и сейчас к тебе не имею ничего ..и за тебя помолюсь
хотя ты сначала нас к братве причислил
а после стал "мусульман от меня защишать", лишь бы от слова своего не отречься..
и если я потребовал от тебя отречься от слово братва по отношению к христианам, то это только благо для тебя
А ты что делаешь?
Говоришь, что я мусульман муслимами обзывал и обижал их, и тебе это было неприятно..
единственная правда в том, что тебе было то неприятно..
в этом я тебе верю
а было неприятно потому, что ты приписал сам мне то, чего я не делал..
Иди обидься на них ещё за то, что они сами своим детям дают имя Муслим
Защити этих "бедных детей" от их же родителей..

Банальное незнание твое возбудило в тебе подозрение на меня и ты сам же съел свое же подозрение.
Знаешь как Писание такие беспочвенные подозрения на братьев называет?

[korablevsergey]

Хоть я вас считаю братом, но не стану обращатся брат Рафаэль, чтобы спросить, что такого страшного и гнилого вы увидели в слове братва??? к тому же Рафаэль, вы сами не без греха в этом, ибо вы, и имено вы называли муслимами, как я понял мусульман, и я скажу вам перед Богом, что мне неприятно было от их имени, я бы оскорбился на их месте, так что помните о том, что прежде надо вынуть бревно из своего глаза, а потом смотреть на сучек в глазе брата своего.

- - - Добавлено - - -

Я уже приводил этот пример, но может ты не увидел его, Христос после воскресения явился ученикам и сказал примите Духа Святого, и они после этого не заговорили почему то языками, так что ваше знамение языков, только ваше желание чтобы это было так.

- - - Добавлено - - -

Хорошее стихотворение.

Cразу видно,хороший человек,душевный.Но Духа не имеет.Ибо Дух даёт различие,кого можно как называть.Называть христиан братвой,и обижаться за то ,что мусульман назвали муслимами-почерк человека душевного.Для того и Дух даётся,чтобы отличать чистое от нечистого,святое от несвятого...Вот в таких"мелочах" и видно,кто имеет Духа Святого,а кто нет.Я бы в разговоре с братом,да и не только с братом,слова гнилого этого не употреблял.
Телик меньше смотрите друг.Там вода грязная.