Предлагаю сделать вывод...

[нинапри]

яяВывод о взаимосвязи обращения и принятия Духа Святого был сделан, главным образом, на основании книги Деяния. Однако он не расходится с тем, чему учит Сам Иисус Христос по данному вопросу, согласно свидетельству Евангелий.
яяяНапример, в Ев. от Луки 11 : 13, Иисус говорит своим ученикам :

яяяИтак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.

яяЭтот стих, усиленный примером предшествующих стихов, где сын просит своего отца поочередно хлеба, рыбу или яйцо, учит тому, что Бог, как небесный Отец, желает дать Духа Святого Своим верующим детям, если они попросят Его об этом. Однако, сначала человек должен обратиться и увероать во Христа для того, чтобы стать дитем Божиим.
яяяЯсно, что Христос говорит не о принятии Духа Святого одновременно с уверованием, но скорее о том, что Дух Святой является тем даром, на который всякий возрожденный верующий имеет право, как дитя Божье. Поэтому утверждение, что христианин автоматически принимает Духа Святого при возрождении, не прося о нем, противоречит Библии :
яяяСнова, в Ев. от Иоанна 7 : 39, Христос говорит :

яКто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой...

яяяЭти " реки воды живой " представляет Дух Святой, ибо далее евангелист говорит :

яяяСие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него...

яяяИз этих обоих стихов ясно, что дар Святого Духа, Который вызывает излияние живых вод изнутри верующего, принимается теми, кто уже является верующим во Христа. Это то, что им следует принять после уверования во Христа.
яяяХристос развивает эту же мысль в Ев. от Иоанна 14 : 15 - 17, где Он говорит :


яяяЕсли любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его ; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

яяяВ этом отрывке, Дух Святой назван Утешителем и Духом истины. Христос ясно учит тому, что дар Святого Духа предназначен не для неверующих людей мира сего, но только для Христовых учеников, которые любят Его и подчиняются Ему. Это подтверждает то, что дети Божьи имеют привилегию получения Духа Святого, если они соблюдают Божьи условия, которые можно обобщить одной краткой фразой : любовное послушание Христу.


Дерек Принс

[Надежда_В]

Нина,Вы еще не устали от споров по теме Крещения Святым Духом?
Разве любовь к спорам и желание навязать свое мнение--это Божье?

[нинапри]

Нина,Вы еще не устали от споров по теме Крещения Святым Духом?
Разве любовь к спорам и желание навязать свое мнение--это Божье?

Надя, я верю, что людям, которые не желают ничего больше знать , им действительно надоело. И эта тема не для них. Я тоже устала от тех, кто противится Слову Божьему. А вот те, которым всё- таки непонятно и они желают знать - будут этот вопрос исследовать. Мне не важно - будет ли здесь общение или нет. Мне важно , чтобы люди не стали богопротивниками. Я открывала несколько тем, в которых люди не написали мне ни одного сообщения, но число любопытствующих было огромно, как и страниц моих тем. Я не гонюсь за популярностью и количеством лайков и посещений. Это моя , если хотите, обязанность - если мне что-то открыто - делиться с теми, кому это надо. Если вы считаете, что я открыла эту тему для споров, то Бог вам судья. Если вы уверены, что я навязываю своё мнение, то не судите ли вы меня ? А если не судите, то предоставьте мне того, кому я что-либо навязала. Если не предоставите - опять-таки Бог вам судия.

[Надежда_В]

Нина,но Вы пишите не всю истину,а "вырванную" из целостного понимания часть....В моей церкви и в Российских церквах ХВЕ пятидесятников признают,что при покаянии(Рождении свыше) Дух Святой входит в сердце человека. Вы же утверждаете,что не входит,если нет иных языков. Вы хотите сказать,что пастора,которые являются Божьими служителями ошибаются и говорят ложь?
Вот Вы думаете,что истину несете? А на самом деле Вы разрушаете веру тех христиан,которые не имею знамения говорения иными языками.Вы сеете сомнения ......Разве это Божье?
В Библии мы так же читаем,что уверовавших будут сопровождать и такие еще знамения: Изгонять будут бесов,на кого руки возложат,тот исцелится....Вы лично многих исцелили через возложение рук? Если нет,то получается,что Вы не уверовали?(если следовать Вашей логике)

[нинапри]

Хочу продолжить, не взирая на тех, кто посмеивается и трёт руки от удовольствия, увидев первый банально - предсказумый ответ.


Я как-то свидетельствовала на форуме, что получила крещение Духом Святым без возложения рук и даже не прося об этом. Потому что на тот момент ничего ещё не знала толком ни о Духе Святом, ни о том, что о Нём нужно было просить. Моё состояние в первые посещения собраний были полны покаяния и благодарности Богу. Я изливала своё сердце перед Ним и плакала на протяжении всего собрания. Получила я Духа Святого так естесственно, как дышат. У меня не было возбуждённо радостного состояния. Я плакала от благодарности и восхищения моим Богом, как Мария. Не все люди просят о Духе Святом. Это верно. Потому что Бог Сам решает - кому нужно просить, а кому можно так дать, как мне. Я знаю многих тех, кто не просил, но получил. Просто на тот момент они находились в должном состоянии - а именно - они радовались и молились. Это говорит о том, что Дух дышит где хочет и раздаёт Себя так, как Сам желает. Но тем, кто Его не имеет пока - остаётся забота ревновать о получении Духа Святого.

Кстати, доказательством того, что некоторым верующим Бог Сам даёт Духа Святого служит описание Его общения с учениками : " ...Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. "
В этом случае ученики, действительно , не просили Духа Святого. Он Сам им дал. Так же, как и некоторым другим.


Получили ли вы Духа Святого, уверовавши ?

- - - Добавлено - - -

Нина,но Вы пишите не всю истину,а "вырванную" из целостного понимания часть....В моей церкви и в Российских церквах ХВЕ пятидесятников признают,что при покаянии(Рождении свыше) Дух Святой входит в сердце человека. Вы же утверждаете,что не входит,если нет иных языков. Вы хотите сказать,что пастора,которые являются Божьими служителями ошибаются и говорят ложь?
Вот Вы думаете,что истину несете? А на самом деле Вы разрушаете веру тех христиан,которые не имею знамения говорения иными языками.Вы сеете сомнения ......Разве это Божье?
В Библии мы так же читаем,что уверовавших будут сопровождать и такие еще знамения: Изгонять будут бесов,на кого руки возложат,тот исцелится....Вы лично многих исцелили через возложение рук? Если нет,то получается,что Вы не уверовали?(если следовать Вашей логике)

Чтобы вы больше не смели обвинять меня в желании спорить, я отвечать вам не буду. Чтобы вы и вам подобные наперёд понимали, что я спорить не желаю.

[Рафаэль]

Для тех, кто уверол в Иисуса , как в Бога, как в Господа нет темы важнее!!!

Некоторые ученики Господа нашего Иисуса Христа , не понимая , не имея ведения или не имея полного ведения ..
пытаются противопоставить Божьему Божье
и говорят, что самая важная тема для христиан - это достижение любви, принесение плодов любви..
Но во-первых кто спорит с тем , что Бог есть Любовь?
да Апостол Божий сказал, и это истина

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:3)
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:13)
Но тот же Апостол Божий сказал

5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:5)

поэтому , противопоставлять учению о крещении Духом Святым учение о любви - есть незнание Писания..
ибо видим , что сам апостол объясняет путь достижения любви Божьей и четко говорит откда в его сердце появилась любовь Божья?!



5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:5)
и если этого недостаточно , хотя больше чем достаточно..
читаем у того же Апостола в другом месте
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:18)
здесь он опять таки показывает верующим людям как они могут наполнять свои сосуды любовью Божьей
кто же хочет не приняв любовь Божью принести плод любви не будет иметь успеха..
так же земля может родить урожай без того, чтобы сеятель там сеял свое зерно..
и женщина может родить дитя, не приняв в себя мужа..
итак. кто хочет спорить или после захочет спорить противопоставляя крещению Духом Святым , излиянию в сердце человека любви Божьей словами Павла о том, что любовь больше, пусть читает этот пост..
другого родового пути для достижения плодов любви Божьей христианину Богом не предусмотрено..
как и для женщины предусмотрен один путь принятия семени и рождения ею детей

другие приходят и говорят..
христианство жило без этого учения 1700 лет и ничего..жило..
вашему учению всего 100 лет..

это тоже есть заблуждение от незнания Писания..
такие люди сильно ошибаются, говоря , что Дух Святой большинством верующих пренебрегался всего 1700 лет..

намного больше лет пренебрегался людьми, считающими себя верующими..
Пренебрежение человеком Духом Святым есть та настоящая причина, из-за которой Господь даже пожалел , что сотворил человека и та причина, по которой на землю был наведен потоп..
Так что нечего хвалиться, что этому греху всего 1700 лет со дня создания Господом Иисусом Христом Церкви Своей
Увы, , ещё раз увы,
но этот грех пренебрежения человеками Духом Святым
имеет в человеческой истории намного больший возраст..

потоп на землю во дни Ноя пришел именно из-за этого греха- пренебрежение Духом Святым, теми, кто считал себя верующим в Бога

Цитата из Библии:

3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками

вот истинная причина , почему Господь навел потоп на землю..
Дух Божий , Дух Святой пренебрегался человеками..
Человек жил по плоти, Духа Святого не слушался и не хотел иметь Его ...
Чем пренебрегают обычно люди?
Тем, что в их глазах никакой ценности не представляет..
Огорчило ли это тогда Господа..огорчило ли Дух Его Святой?
Видим , что настолько , что все живое с лица земли истребляется ..

Но в 8 стихе читаем, что один человек, человек по имени Ной , обрел благодать пред очами Господа ..

Цитата из Библии:

8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
(Быт.6:8)

Вопрос , что же на самом деле обрел Ной от Бога?
Мы знаем, что Он Благий , в Нем нет тени перемены, и всякое даяние доброе человекам исходит от Него..
Что же обрел Ной от Бога ?
Что скрыто под этим словом благодать?

[Надежда_В]

я
яяяСнова, в Ев. от Иоанна 7 : 39, Христос говорит :

яКто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой...

А где здесь написано,что эти реки воды живой--это иные языки?
Разве Дух Святой не может проистекать,когда христианин своим языком славить Господа,плачет от радости и от благодарности Ему,когда идет молитва благодарения ,прославления в духе? Разве это не Дух Святой проистекает?

[Вячеслав Цуркан]

Чтобы вы больше не смели обвинять меня в желании спорить, я отвечать вам не буду. Чтобы вы и вам подобные наперёд понимали, что я спорить не желаю.

Скажите а вы действительно хотите знать истину, или только подтверждения что ваши выводы верны?

[Надежда_В]

.

это тоже есть заблуждение от незнания Писания..
такие люди сильно ошибаются, говоря , что Дух Святой большинством верующих пренебрегался всего 1700 лет..

намного больше лет пренебрегался людьми, считающими себя верующими..
Пренебрежение человеком Духом Святым есть та настоящая причина, из-за которой Господь даже пожалел , что сотворил человека и та причина, по которой на землю был наведен потоп..
Так что нечего хвалиться, что этому греху всего 1700 лет со дня создания Господом Иисусом Христом Церкви Своей
Увы, , ещё раз увы,
но этот грех пренебрежения человеками Духом святым
имеетв человеческой истории намного больший возраст..

Цитата из Библии:

3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками

Не иметь Крещения Святым Духом со знамением иных языков и пренебрегать Им--это совершенно разное. Если христианин не говорит языками,то это совершенно не означает,что он не ценит и не почитает Дух Святой,не осознает важности Его работы в своей жизни и не слушается Его.....
Рафаэль,если Вы считаете,что при покаянии и рождении свыше Дух Святой не входит в человека,то что тогда происходит в этот момент? И как дух человека может сам возродиться при покаянии без действия Святого Духа?

[нинапри]

Скажите а вы действительно хотите знать истину, или только подтверждения что ваши выводы верны?

Вячеслав, мне не нужны никакие подтверждения того, во что я верю и убеждена. Если вы ищете споров, то на нашем форуме достаточно тем, где вы можете поспорить. Моя тема не для споров. Она ознакомительная для тех, кто ищет.

[дмитрий м]

да Апостол Божий сказал, и это истина

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:3)

Верно это истина. Раздаёте?

[нинапри]

Рафаэль :

Некоторые ученики Господа нашего Иисуса Христа , не понимая , не имея ведения или не имея полного ведения ..
пытаются противопоставить Божьему Божье
и говорят, что самая важная тема для христиан - это достижение любви, принесение плодов любви..

Рафаэль, полностью согласна с вами. Об этом тоже пишет Дерек Принс :

яяяЯвляется ли плод свидетельством ?


яяяТе, которые говорят, что говорение языками необязательно является свидетельством крещения Духом Святым, по логике вещей должны предложить некое другое свидетельство, которое может убедить нас в том, что человек крещен Духом Святым.
яяяОдним из таких свидетельств, которое довольно-таки часто привлекается, является плод Духа. Предполагается, что до тех пор, пока человек очень ясно и полно не проявил плод Духа Святого, его нельзя считать кркщенным Духом Святым......
яяяППавел дает полный перечень плода Духа Святого в Галатам 5 : 22-23 :

яяяПлод же Духа : любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

яяяИз этого отрывка, как и из других ясно, что первичным плодом Духа, из которого вырастают все остальные, является любовь.
яяяТолько очень неразумный и поверхностный христианин не согласится, что плод Духа в целом, и любовь в частности, имеют исключительную важность в жизни каждого христианина. Однако это не означает, что плод Духа можно считать Библейским свидетельством крещения Духа Святого. Фактически, эта проверка духовным плодом должна быть отвержена как противоречащая Писанию по двум главным причинам : во-первых, этого не было в практике апостолов; во-вторых, такой подход не учитывает четкой разницы между даром и плодом.
яяяДавйте сначала рассмотрим метод проверки апостолов. Когда группа из 120 учеников была крещена Духом Святым в день Пятидесятницы, с внешним свидетельством говорения на иных языках, апостол Петр не стал ждать недели или месяцы, чтобы убедиться, что это переживание дало прирост духовного плода в его собственной жизни или жизни остальных учеников, по сравнению с тем, что они имели раньше. Напротив, сразу же после сошествия Духа он встал и без всяких колебаний провозгласил :

яяяНо это есть предреченное пророком Иоилем : " И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть..."

яяяКакое основание было у Петра для подобного заявления? Никакого иного, кроме того, что все они заговорили на иных языках. Этого было достаточно.
яяяСнова, в Деяниях 8, мы читаем, что после того, как многие самаряне обратились ко Христу через проповедь Филиппа, апостолы Петр и Иоанн пришли к ним для молитвы о принятии Духа Святого. Об этом мы читаем в Деяниях 8 : 14 - 20 :

яяяНаходившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши,что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого : ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса ; Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря : дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого. Но Петр сказал ему : серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги...

яяяИз этого повествования видно, что от момента уверования Самарян до прихода Петра и Иоанна прошло всего несколько дней, максимум недель. Тем не менее, они приняли Духа Святого через возложение рук Апостолов. Это было единым и целостным переживанием.
яяяПосле этого, никто не стал ждать недели или месяцы, чтобы увидеть достаточно духовного плода в жизни новообращенных, чтобы убедиться, что они действительно приняли Духа Святого. Это так. Однако из Писания совершенно ясно, что при возложении рук апостолов было такое мощное проявление сверхъестественной силы, что Симон, который был профессиональным колдуном, был готов заплатить, чтобы с помощью этой силы добиться подобных сверхъестественных проявлений в тех людях, на которых он мог бы, в свою очередь, возложить руки.
яяяЕсли мы согласимся, что эти самаряне, в результате возложения рук апостольских, заговорили на иных языках, как Дух Святой давал им провещавать, это будет соответстовать всем деталям повествования, как оно преподнесено в книге Деяний, а также не разойдется со всеми остальными примерами книги Деяний, где речь идет о крещении Духом Святым.
яяяС другой стороны, если кто-то будет настаивать на том, что в этом конкретном случае с самарянами было какое-то иное сверхъестественное проявление, а не говорение на языках, то такой человек должен, по крайней мере, согласиться, что у нас нет возможности узнать, что это было.
яяяПоэтому, на основании подобного предположения не вырисовывается никакого положительного догматического вывода касательно крещения Духом Святым. Например, нельзя сказать : " Я не говорил языками; тем не менее, я знаю, что я крещен Духом Святым, потому что у меня такое же свидетельство, как у самарян." Если самаряне не говорили на языках, то нет никакой возможности узнать, что же с ними произошло вместо этого.
яяяИтак, предположение, что самаряне не говорили языками, ведет только к совершенно негативным и бесплодным выводам. Оно никоим образом не влияет на те позитивные выводы, которые мы были в состоянии сделать на основании других случаев, когда мы знаем, что крещенные Духом Святым говорили на языках.
яяяЕще одним примером, который иногда привлекается в связи с этим, является Савл из Тарса - позднее апостол Павел. Кульминационный момент обращения Павла и события, сопровождавшие это, описаны в Деяниях 9 : 17-10 :

яяАнания пошел, и вошел в дом, и возложив на него руки, сказал : брат Савл ! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как-бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел...

яяяВот уж где Церкви следовало бы проверить плод : именно в случае с Савлом из Тарса, ставшим Павлом. До этого момента Павел был, по его собственным словам, яростным противником Евангелия и гонителем Церкви. Но вот он принимает Духа Святого, через возложение рук Апостольсих, после чего нет ни малейшего намека на то, что ему предстояла какая-то проверка.
яяяОпять-таки, в этом случае с Павлом, некоторые оппоненты выдвигают тезис, что в Писании не сказано, что Павел заговорил иными языками, когда Анания возложил на него руки. Верно, что на этот счет в Писании нет деталей. Однако, наряду с этим повествованием в Деяниях 9, у нас есть личное свидетельство Павла в 1-ом Коринфянам 14 : 18 :

яяБлагодарю Бога моего : я более всех вас говорю языками.

яяяСравнивая свидетельство Павла с другими примерами книги Деяний, мы приходим к такому логическому заключению : в первый раз Павел заговорил на языках тогда, когда Анания возложил на него руки, чтобы он исполнился Духа Святого. Этот вывод дополнительно подтверждается текстом из Деяний 19 : 6, где описано, что произошло, когда Павел в свою очередь возложил руки на новообращенных в Ефесе :

яяяИ, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

яяяНесуразно предположить, что Павел возложил на этих учеников руки с целью передать им нечто, чего он сам не получил.
яяяЕще одним, и решающим, является случай Корнилия и его домочадцев, как это описано в Деяниях 10. Петр и другие верующие иудеи неохотно пошли в дом Корнилия, против своего желания, только потому, что Бог явно повелел им. После того, как Петр проповедал некоторое время, Дух Святой сошел на всех, кто слушал его слово. Петр и другие иудеи удивились, потому что услышали, как эти язычники заговорили языками.
яяяДо сего момента, Петр, подобно другим верующим иудеям, не понимал, что язычники, такие, как Корнилий, могут спастись и стать христианиами, тем не менее, именно это свидетельство говорения на иных языках моментально убедило Петра и других иудеев, что теперь эти язычники стали точно такими же христианами, как и сами иудеи. Петр нигде не говорит, что этих язычников следовало бы проверить дополнительно, или подождать плода Духа, или какого- нибудь свидетельства. Напротив, он сразу повелел им креститься, чем они открыто были приняты и удовлетворены как христиане.

[нинапри]

Ну, и последнее, что можно сказать на тему плоды :

В Деяниях 11 : 15 и 17 , Петр пересказывает этот случай другим руководителям Апостольской Церкви в Иерусалиме :

яяяКогда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале...Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу ?

яяИз предыдущей главы мы знаем, что Корнилий и его домочадцы все заговорили языками. Тем не менее, Петр не считает нужным упомянуть это решающее свидетельство. Он просто говорит : " ...сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале...Бог дал им такой же дар, как и нам... " Другими словами, свидетельство говорения языками в то время повсеместно считалось знаком принятия Духа Святого, И Петр даже не считает нужным упоминать его. Как он, так и другие руководители церкви считали это самим собой разумеющимся.
яяВывод остальных руководителей церкви приведен в следующем стихе - Деяния 11 - 18 :

яяяяВыслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря : видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

яяяЧто убедило Петра и других апостолов в том, что и язычники могут переживать спасение столь же полноценно, как и иудеи ? Только одно : тот факт, что те заговорили на иных языках. Во всем этом повествовании нет и малейшего намека на то, что Петру и другим апостолам нужно было еще какое-то свидетельство, кроме того, что они заговорили языками. НЕ БЫЛО И РЕЧИ ОБ ОЖИДАНИИ ПРОЯВЛЕНИИ ДУХОВНОГО ПЛОДА.
яяяВ этом поведение апостолов было совершенно логичным. Не потому, что плод не имеет значения, но потому, что плод, по самой своей природе, полностью отличается от дара. Дар принимается единым актом веры; плод же выращивается медленно и постепенно в процессе насаждения и заботы о нем.
яяяКрещение Духом Святым является даром, единовременным переживанием, получаемым по вере. Свидетельством того, что человек получает этот дар, является говорение на иных языках.
яяяПосле этого, той единственной целью, для которой дается этот дар - это сделать человека способным воспроизводить лучший духовный плод, который невозможно было бы воспроизвести без полученного дара. Подчеркивать важность плода - не является ошибкой. Заблуждение заключается в смешивании дара с плодом, свидетельство получения дара с той целью, с какой дар дается.

[Рафаэль]

Раздаёте?

несколько раз в тех темах предлагал ..
но пока согласных разделить со мной мое имение нет. не было..
предложение в силе и не отменено..
понесете хоть часть моего имения ?
могу и все отдать..
потом вместе отпишемся здесь, сколько Вы из моего собранного смогли поднять и унести..
жду..
только лентяев озабоченных только получить банковским переводом и ничего не уносить самому, прошу не беспокоиться..
каждый , кто хочет облегчить мою ношу и унести часть собранного мною или все, должен сам приехать и сам унести , сколько сможет..
таковы условия..

[дмитрий м]

несколько раз в тех темах предлагал ....

Вы неверно поняли апостола. Не на форуме это делается. И не так.
А сам, кающийся в своих грехах, продаёт СВОИ имения и раздаёт милостыню(т.е. с любовью).