Предлагаю сделать вывод...

[kirbill]

А ведь главный аргумент противников нашего Дара от Бога иных языков - непонятность. Это для Вас Кирбилл и др.

Это не главный аргумент, а истинный аргумент, камень преткновения для пятидесятников и харизматов, ибо камень преткновения - это Иисус Христос, а что Он понимает все языки тут не спорят даже пятидесятники и харизматы. Вот ваша судьба, так постоянно об Него и спотыкаться, так как не существуете в полной гармонии движений членов Тела и ходите в темноте. К тому-же мы не противнике Дара, а говорим о вашем "даре", как о языческом религиозном обряде - грубом материализме (неоплатонизм) - который начинает своё существование не со Смысла, а с того что оно уже есть, значит сущее и существует от Бога да и далее по сабжу в стиле Карла Маркса и прогресса - эти языки уже ходатайства и так далее в дерби и подальше от христианской веры определяющей преобладание - этой самой веры над видимым миром.

з.ы. кстати, во что вырос неоплатонизм, всем давно известно - в эрос (гомосексуализм и принятие наркотиков как достижение любви и внеземного блаженства)...

[Fiona S]

Кирбилл, извините, но у Вас словесный понос. Извините.
Мы, дети Божьи, крестившиеся во Христа, принимавшие Духа Святого, просившие Отца Дар иных языков, получили этот Дар от Отца. И радуемся, что имеем его.
А чо Вы ничего про православную с понятным арабским даром не сказали?

[kirbill]

Кирбилл, извините, но у Вас словесный понос. Извините.
Мы, дети Божьи, крестившиеся во Христа, принимавшие Духа Святого, просившие Отца Дар иных языков, получили этот Дар от Отца. И радуемся, что имеем его.
А чо Вы ничего про православную с понятным арабским даром не сказали?

У меня не словесный понос, а образование, таки да
Во-первых, нет того свидетельства, что вы крестились во Христа. Во-вторых, раз нет свидетельства, что вы крестились во Христа, то и нет свидетельства, что вы не чада гнева, а дети Божии, таки да. Про помазние я не спорю, что оно может быть у вас и без крещения, но благополучно закопано.
Есди Иисус Христос даст дар языков, то даст языки, коими Сам обладает - этого я не вижу у вас. (опять споткнулись таки).
А радуетесь вы тому, что не получили дара, так как дети умом до сих пор с детским лепетом - чистый неоплатонизм - лёгкая эйфория детства.

з.ы. а чего там про православную говорить то? Это, что таки - истина в третей инстанции, или учение ПЦ? К чему это?

[kirbill]

А чо Вы ничего про православную с понятным арабским даром не сказали?

А, я понял к чему это, это типа продожение эпопеи материализма. Типа, видим камень, а потом думаем над ним. Далее по пути прогресса, как же мы его можем использовать, да?

з.ы. да, нет же, сначало был Смысл и потом стало всё существовать, а Смысл - это Иисус Христос, а чего стало существовать вне Его - пресуще нашей греховной душе. Так и языки, что если мы знаем, что Иисус не говорит на языках непонятным Ему - ибо Он все языки понимает, то обратное, это пресуще нашей греховной душе. А не в обратном порядке, что есть языки непонятные нам, то их нужно прилепить на пути прогресса к будущеему Смыслу к которому мы должны идти. (кстати, здесь то прогресс материализма и прокололся тоже, так как будущее время также относится к вере)

Таким образом вы верите, что мы должны принять непонятные нам языки (материализм) и использовать их как ходатайство Духа (путь прогресса), но то, что Смысл был началом и будет концом без оных языков никак не берёте в расчёт.

Вывод: мало того, что ваши языки - это языческий обряд не имеющий к христианской вере никакого отношения, но это ещё и голый материализм, неоплатонизм (эйфория), ну и ещё, конечно, будут другие паталогии.

[нинапри]

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
⁶ Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
⁷ А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в мгогословии своём будут услышаны ;⁸ не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
²⁷ Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

Хотелось бы услышать внятный ответ у противников крещения Духом Святым со знамением говорения на иных языках - вы почитаете себя мудрее, догадливее Апостола Павла, который признаётся в том, что и он и мы не в состоянии без Духа Святого даже молиться правильно ? Неужели вы более близки к Богу, чем Павел, что отвергаете ту помощь, которую нам оказывает Сам Господь, принимая молитву Духа Святого, Который ходотайствует за нас Сам ?
Бог предусмотрел всё для нашего спасения. Он в курсе того, что наш немощный разум не способен в молитве рассказать Богу о своём духовном состоянии. Только Бог, проникая в глубины нашего естесства, ВСЁ ЗНАЕТ ПРО НАС. Ведь мы себя не знаем. Мы порой совершаем такие поступки, за которые впоследствии становится стыдно. Кстати, Давид это очень хорошо понимал. Поэтому и написал :

¹³ Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня
¹⁴ и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения.

Даже Давид понимал, что сам не очистишься, не узнаешь себя - каков ты есть на самом деле. Потому что есть в человеке то, чего он не знает. Человек не предполагает, как низко он может заблудиться и упасть. А Бог знает. Поэтому и щадит нас, молясь вместо нас о том, что пока человеку ещё рано знать о себе самом. Иначе руки можно опустить и сломаться от тяжести греховной. Недаром в Ветхом Завете Господь сказал Израилю, что Он мало-по - малу будет прогонять врагов от них. А это прообраз того, что невозможно сразу превратиться в совершенного.
А вы всё о себе знаете и вам не нужно Божье подкрепление ? И то, что для верующего служит помощью вы называете " бормотанием " ? Честное слово - мне страшно за вас.
Я могу быть духовно немощной в ваших глазах. Вы можете меня ненавидеть и писать в приват грязные оскорбления, но этим самым вы себя обнаруживаете, как враги учения Иисуса Христа и уничижаете труд Божий в нас.
Да помилует вас Господь и даст вам свет.

[Дмитрий брат]

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чём молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. ]

Хотелось бы услышать внятный ответ ........... - вы почитаете себя мудрее, догадливее Апостола Павла, который признаётся в том, что и он и мы не в состоянии без Духа Святого даже молиться правильно ? Неужели вы более близки к Богу, чем Павел, что отвергаете ту помощь, которую нам оказывает Сам Господь, принимая молитву Духа Святого, Который ходотайствует за нас Сам ?
Бог предусмотрел всё для нашего спасения. Он в курсе того, что наш немощный разум не способен в молитве рассказать Богу о своём духовном состоянии. Только Бог, проникая в глубины нашего естесства, ВСЁ ЗНАЕТ ПРО НАС. Ведь мы себя не знаем.

Тезис №9
Многие 50-ки утверждают, что их иные языки это ходатайство Духа Святого в них пред Отцом.
Это противоречит Писанию.
Рим.8:26
...Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.
Писание утверждает, что ходатайство Духа за святых - это НЕ РЕЧЬ (на иных языках), а воздыхания НЕИЗРЕЧННЫЕ...
....то есть эти воздыхания нельзя облечь в РЕЧЬ - они НЕИЗРЕЧЕННЫЕ.
__________________________________________________ _____________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[нинапри]

Дмитрий брат...Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.
Писание утверждает, что ходатайство Духа за святых - это НЕ РЕЧЬ (на иных языках), а воздыхания НЕИЗРЕЧННЫЕ...
....то есть эти воздыхания нельзя облечь в РЕЧЬ - они НЕИЗРЕЧЕННЫЕ.
__________________________________________________ _____________________________________


Очередная глупость и незнание Писания.

И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает ),
⁴ что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Эти воздыхания Духа Святого как раз и говорят о том, что Его воздыхания, которые суть речь, которую невозможно перессказать человеческими словами.

[Дмитрий брат]

Дмитрий брат...Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.
Писание утверждает, что ходатайство Духа за святых - это НЕ РЕЧЬ (на иных языках), а воздыхания НЕИЗРЕЧННЫЕ...
....то есть эти воздыхания нельзя облечь в РЕЧЬ - они НЕИЗРЕЧЕННЫЕ.
__________________________________________________ _____________________________________


Очередная глупость и незнание Писания.

Эти воздыхания Духа Святого как раз и говорят о том, что Его воздыхания, которые суть речь, которую невозможно перессказать человеческими словами.

И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает ),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Вы утверждаете совершенно противоположное слову БОЖЬЕМУ (даже сами того не замечая).
Павел утверждает, что слышал слова ДУХОВНЫЕ (не речь) НЕИЗРЕЧЕННЫЕ, а Вы утверждаете, что эта была речь.

Вроде бы считаете себя духовными, - а не знаете, что слова духовные - это не речь человеческая... их НЕЛЬЗЯ облечь в человеческую речь.... никакая речь человеческая не может выразить в совершенстве смысл этих слов.
А называть примитивную тарабарщину духовным языком - сродни богохульству...

[нинапри]

Дмитрий брат :

слова духовные - это не речь человеческая... их НЕЛЬЗЯ облечь в человеческую речь.... никакая речь человеческая не может выразить в совершенстве смысл этих слов.

Вот и возьмите себе на память свои же слова и крепко запомните, что молясь Духом Святым , верующие говорят не на человеческом языке, а на том, какой имеет Дух Святой. Потому что Он ходатайствует за святых. А ещё покайтесь в том, что неизреченные слова Духа Святого вы называете " тарабарщиной ".


Кстати, даже среди православных существует такое понятие, как : "Неизреченные песни о спасшихся душах".

Неизреченные песни о спасшихся душах

Если принять вашу сторону, то получается, что человек, который так сказал мог услышать то, что нельзя "облечь в человеческую речь ". И что тогда остаётся от вашего убеждения ?
Но думаю, что лучше меня об этом скажет : архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)

[QUOTEархиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)
СЛОВО В ДЕНЬ ПАМЯТИ СВЯТОГО АПОСТОЛА И ЕВАНГЕЛИСТА ИОАННА БОГОСЛОВА

О как велико, о как преславно имя возлюбленного ученика Господа нашего Иисуса Христа Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова.
Я думаю, что если Господь наш Иисус Христос назвал Своего Предтечу и Крестителя величайшим из всех рожденных женами, то вслед за этим величайшим надо было бы поставить возлюбленного ученика Господа Иисуса, а вслед за ним великого Первоверховного Апостола Павла.
Безмерно огромное дело совершили все Апостолы Христовы: они вошли в брань, в смертную брань с тьмой века сего. Они разогнали эту тьму тьму языческую, тьму страшную тьму бесчисленных грехов.
Они все, кроме возлюбленного Господом Иоанна Богослова, кончили жизнь свою смертью мученической. Они утвердили Крест Христов над всей вселенной. Они положили конец языческому нечестию и тьме, прежде всего и больше всего святые Евангелисты Матфей, Марк, Лука и Иоанн.
Только благодатью их Евангелий святых воссиял над всем миром свет Христов. Не безмерно ли велико это? Не нужна ли была им особая от Бога ниспосылаемая сила благодати Его? Могли ли они своей силой, своим умом и сердцем совершить это? О, конечно, не могли.
И знаем мы, что всем им была ниспослана, по обетованию Господа пред Вознесением Его на небо, ниспослана особая, величайшая благодать Всесвятого Духа Божия. Все получили огненные языки на главы свои и благодать, великую благодать для проповедания Евангелия Христова на всех языках. Знаем, что св. Апостол Павел, которого иногда называют вторым по Господе Иисусе Христе основателем христианства, получил особую, величайшую благодать, о которой читаем в его послании к Коринфянам.
Послушайте, что говорит об этом сам святой Апостол: "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12, 2-4).
Святой апостол Павел, конечно, говорил о себе самом, но по скромности своей, по смирению не говорил прямо, а как будто знает, слышал это от другого человека. Но знаем, знаем мы, конечно, что эти слова относятся к нему самому. Какое это третье небо, называемое рай, не знаем знаем только: был он восхищен в рай, слышал такие глаголы, которые на земле невозможно передать, которых достойны только восхищенные до третьего неба, как он был восхищен.
Не знаем, только ли он один из всех Апостолов был восхищен до третьего неба, но можем думать, что и другие были тоже восхищены в рай, чтобы там узнать, чтобы там услышать неизреченные глаголы, чтобы проповедовать Евангелие всей твари.
О великом Апостоле Иоанне Богослове определенно знаем с его собственных слов, которыми начинает он свое великое Откровение о грядущих судьбах всего мира.
Послушайте, какими словами начинает он свое Откровение: "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам" (Откр. 1, 9-11).
Он не говорит, что был восхищен до третьего неба. Он получил Откровение от Бога чрез посланного к нему Ангела на острове Патмосе, куда был сослан за свою проповедь о Господе Иисусе Христе.
Но определенно говорит он, что от Самого Бога чрез посланного к нему Ангела слышал он то, что написал. Он говорит, что "был в духе", когда слышал откровение от Ангела Божия. Это значит, что был он в особом, гораздо более высоком, гораздо более восторженном настроении, в духовной способности воспринимать недоступное всем людям.
Это, в сущности, то же самое, что было с Апостолом Павлом, когда слышал он глаголы неизреченные.
Св. Апостол Иоанн тоже непосредственно от Бога и из уст Ангела слышал неизреченные глаголы, которые невозможно передать людям живым. Это как бы было подготовкой к великой проповеди о Господе Иисусе Христе.][/QUOTE]

. . 2 (-)



Он говорит, что "был в духе", когда слышал откровение от Ангела Божия. Это значит, что был он в особом, гораздо более высоком, гораздо более восторженном настроении, в духовной способности воспринимать недоступное всем людям.
Это, в сущности, то же самое, что было с Апостолом Павлом, когда слышал он глаголы неизреченные.[/QUOTE]

[Дмитрий брат]

Вот и возьмите себе на память свои же слова и крепко запомните, что молясь Духом Святым , верующие говорят не на человеческом языке, а на том, какой имеет Дух Святой. Потому что Он ходатайствует за святых. А ещё покайтесь в том, что неизреченные слова Духа Святого вы называете " тарабарщиной ".

Тезис №13
Многие 50-ки утверждают, что истинная молитва Духом Святым есть молитва на иных языках.
Это есть заблуждение.
Молитва в Духе Святом - это молитва от сердца, переполненного Духом ... не важно на каком человеческом языке она звучит....
Псалмопевец Давид изрекал свои псалмы (молитвы к Богу) будучи исполнен Духа Святого и (как утверждает Писание) Самим Духом Святым его молитвы Духом были на понятном языке.
Наш Господь Иисус Христос всегда был преисполнен Духа и молился Духом на понятном (окружающим людям) языке!
Ранняя Церковь также совместно молилась Богу на понятном языке... и именно от такой молитвы (в Духе - на понятном языке) поколебалось место сие и они преисполнились Духа для проповеди Евангелия..
Деяния 4:24,25,31 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым.......и, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
__________________________________________________ ______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[нинапри]

Дмитрий брат :

Молитва в Духе Святом - это молитва от сердца, переполненного Духом ... не важно на каком человеческом языке она звучит....
Псалмопевец Давид изрекал свои псалмы (молитвы к Богу) будучи исполнен Духа Святого и (как утверждает Писание) Самим Духом Святым его молитвы Духом были на понятном языке.
Наш Господь Иисус Христос всегда был преисполнен Духа и молился Духом на понятном (окружающим людям) языке!
..

В Давиде был Дух Святой. В пророках был Дух Святой. Про Иисуса и говорить не стоит - Он Сам Бог. А вот Духа Святого в Ветхом Завете во всех израильтянах не было точно также, как и сегодня. В ком-то Он есть сегодня, а в ком-то Его нет. НА верующих есть, да, а В верующих - не во всех. Просить нужно. Это первое. Второе : вы прекрасно знаете, что мы молимся не только на иных языках, но и человеческими языками. Для чего вы всё извращаете ?

Ранняя Церковь также совместно молилась Богу на понятном языке... и именно от такой молитвы (в Духе - на понятном языке) поколебалось место сие и они преисполнились Духа для проповеди Евангелия

А под вашими ногами колебалась земля , когда вы исполняетесь Духом Святым ? Если нет, то почему ?

[Дмитрий брат]

А под вашими ногами колебалась земля , когда вы исполняетесь Духом Святым ? Если нет, то почему ?

Земля не колеблется по ОДНОЙ простой причине - ЕВАГЕЛИЕ БОЖИЕ уже проповедано по всему миру.... второй раз "евангелизировать" народы нет необходимости.
От России также - не сокрыто Евангелие Божие.......

А Вы хотите сказать что у вас есть что-то большее, чем в других деноминациях... реальные дары Духа и сила ИСЦЕЛЯТЬ именем Христа?
Тогда повторюсь:
Если Вы знаете хоть одного человека с ярким, постояннодействующим даром... (особенно ИСЦЕЛЕНИЯ,ЧУДОТВОРЕНИЯ, ПРОРОЧЕСТВА) - настоятельно прошу Вас назвать его имя и дать мне его точный адрес... я передам своим землякам харизматам и пятидесятникам... они свяжутся с Вами и расцелуют Вас!!! ..... а еще и тему на форуме открою - для всех нуждающихся в исцелении и чудесах Божьих

РЕАЛЬНЫХ ДАРОВ ДУХА У ВАС НЕТ.
Теоретически вы - супердуховные верующие,творящие дела, большие дел Иисуса... на практике - ничем не отличаетсь от верующих других деноминаций (кроме никому непонятных "языков")....

[нинапри]

Дмитрий брат :

А Вы хотите сказать что у вас есть что-то большее, чем в других деноминациях... реальные дары Духа и сила ИСЦЕЛЯТЬ именем Христа?

У меня есть то, что Бог обещал всем, повинующимся Ему - Дух Святой и Он должен быть у всех, исповедующих имя Господа. Хотите вы этого или не хотите - мне безразлично.
Засим закругляюсь потому, как снова садиться в вашу " карусель" желания не имею.

[rebenokavraama]

Дмитрий брат :


У меня есть то, что Бог обещал всем, повинующимся Ему - Дух Святой и Он должен быть у всех, исповедующих имя Господа. Хотите вы этого или не хотите - мне безразлично.
Засим закругляюсь потому, как снова садиться в вашу " карусель" желания не имею.

А никто не против, просто почему-то вы ставите знак равно между Духом Святым и даром иных языков, непонятно на каком основании?
ЗЫ даже не так. Не даром иных языков, а неким полученным опытом.

[kirbill]

Хотелось бы услышать внятный ответ у противников крещения Духом Святым со знамением говорения на иных языках - вы почитаете себя мудрее, догадливее Апостола Павла, который признаётся в том, что и он и мы не в состоянии без Духа Святого даже молиться правильно ? Неужели вы более близки к Богу, чем Павел, что отвергаете ту помощь, которую нам оказывает Сам Господь, принимая молитву Духа Святого, Который ходотайствует за нас Сам ?

А, никто и не отвергает работу Духа Святого в нас, когда мы молимся. Вот Он воздыханиями неизречёнными и ходатайствует за нас. И, почему это мы противники помазания со знамением языков, если об этом в Библии написано - да хоть с пророчествами - лишь бы по вере было.